 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
 Wysłany: Czw 15:45, 04 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Człowiek poznaje świat taki jaki jest, ale widząc kwiat, w jego głowie nie powstaje kwiat ale odbicie kwiata |
Skoro masz do czynienia z "odbiciem kwiata", to nie widzisz świata jaki on jest, ale jego odbicie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:48, 04 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
|
W głowie mam jego odbicie, które go dość wiernie odzwierciedla, ale wierniej w intelektualnym rozmyślaniu nad światem niż to co mówią zmysły
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:51, 04 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | W głowie mam jego odbicie, które go dość wiernie odzwierciedla, ale wierniej w intelektualnym rozmyślaniu nad światem niż to co mówią zmysły |
Skąd wiesz, że wiernie? (To jest właśnie realizm naiwny.) No i skąd wiesz, że intelektualne rozmyślania są wierniejsze od tego, co "mówią zmysły" skoro rozmyslasz nad tym, co ci zmysły powiedziały?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:59, 04 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
Intelekt ma logikę, ta jest niezależna od tego co wprowadzają zmysły,
Każdy zmysł na tyle wiernie ,na ile może
Oczywiście poznajemy tylko cień krzesła, nie całe krzesło z kwadrylionami atomów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:29, 04 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Intelekt ma logikę, ta jest niezależna od tego co wprowadzają zmysły,
Każdy zmysł na tyle wiernie ,na ile może |
Twój intelekt nigdy cię nie zawiódł? Nie sądzę. Poza tym intelekt obrabia dane ze zmysłów, więc w sumie nie można mówić o przewadze intelektu nad zmysłami, w ogóle takie stawianie sprawy jest błędne. Co wiedziałbyś o świecie nie mając o nim danych ze zmysłów?
| Andy72 napisał: |
Oczywiście poznajemy tylko cień krzesła, nie całe krzesło z kwadrylionami atomów |
Możesz jedynie powiedzieć, że na zewnątrz ciebie jest coś, co twój umysł korzystając z danych ze zmysłów obrobił do postaci krzesła, podobnie(!) jest z atomami. W jakim sensie to jest cień, na ile wrażenie "krzesło" jest podobne do tego, co spowodowało to wrażenie, to nie wiesz i wiedzieć nie możesz, bo nie wyjdziesz ze swojego umysłu i nie sprawdzisz. Wiadomo tylko, że nasze postrzeganie świata i myślenie o nim jest skuteczne ewolucyjnie, pozwoliło przetrwać i spłodzić potomstwo (a więc przekazać geny) całej rzeszy naszych przodków. Podobnie o modelach fizyków można powiedzieć, że są w jakimś zakresie skuteczne, na przykład pozwalają coś przewidywać, zbudować działające urządzenia itp. Z tego można wysnuwać pewne wnioski, ale nie co do tego, na ile wrażenie "krzesło" przypomina faktyczne krzesło (termin umowny) albo na ile atom odzwierciedla faktyczną budowę świata, a na ile jest jedynie modelem budowy świata, który jest użyteczny, jak użyteczne są dwuwymiarowe czarno białe mapy trójwymiarowego i kolorowego świata. Jako wierzący możesz jedynie przyjąć, że Bóg tak stworzył człowieka, żeby poznawał świat takim, jaki jest. Ty tego nie robisz, a ja pytam, dlaczego? Co ci przeszkadza uznać taką koncepcję za słuszną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:35, 04 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
|
Takim jakim jest? czyli co : patrzę na krzesło i krzeesło mam fizycznie w głowie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:18, 05 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Takim jakim jest? czyli co : patrzę na krzesło i krzeesło mam fizycznie w głowie? |
Patrzysz na krzesło i widzisz, że ma kolor, bo faktycznie ma kolor, ma taką cechę. Ma twardość, kształt itd. jako cechy nadane mu przez Boga, a nie przez twój umysł. Uważasz za niemożliwe, żeby Bóg stworzył takimi świat i człowieka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:00, 05 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | bo faktycznie ma kolor, ma taką cechę. |
ma to znaczenie, zespół znaczeń (własnych wrażeń, a nie krzesła) nazywa krzesłem  coś cię anbuś własne trampki wyprzedzają 
o istnieniu abstrakcyjnej, bezpostaciowej materii wnioskuję, epistemologicznie za Arystotelesem, że jeden "zespół wrażeń" może się zmienić w inny. To dzięki rozumowi.
ps
choć w przeciwieństwie do Arystotelesa, nie twierdzi, że ten "zespół wrażeń" jest cechą krzesła, a cech poznania jego umysłu.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 7:04, 05 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22776
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:44, 05 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Takim jakim jest? czyli co : patrzę na krzesło i krzeesło mam fizycznie w głowie? |
Masz w pewnym sensie. Dlatego, że mama i tata często pokazywali Tobie krzesło. Nazywali to co pokazywali. Stołek też.
Widzisz różnicę. Tu wchodzi w grę nabycie języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:57, 05 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Patrzysz na krzesło i widzisz, że ma kolor, bo faktycznie ma kolor, ma taką cechę. Ma twardość, kształt itd. jako cechy nadane mu przez Boga, a nie przez twój umysł. Uważasz za niemożliwe, żeby Bóg stworzył takimi świat i człowieka? |
Zielone krzesło nie ma zieloności.
Zamiast myśleć "jak powinno być", wystarczy zastanowić się jak jest.
Krzesło zbudowane jest z pewnego materiału (substancji), ta substancja ma taką właściwość że odbija więcej fotonów zielonych niż innych ze światła białego, gdybyśmy puścili monochromatyczne żółte, odbijała by tylko małą cześć żółtego.
tu juz mamy
1. materiał
2. odbite fotony
następnie fotony padają na siatkówkę oka
pobudzone zostają receptory RGB, mało R i B , dużo G
mieliśmy postać fizyczną (klasyczną)
teraz mamy postać informacyjną RGB, w nerwach idącą do mózgu
3. informacja RGB
Ale to nie wszystko, informacja to nie koniec, to tej pory o tym wszystkim mogła mówić fizyka i mogło być modelowane matematycznie.
Ale ta informacja RGB zamienia się we wrażenie zieloności, które nie jest modelowane matematycznie, o którym fizyka milczy.
I tę zieloność widzimy
4. qualie ZIELONOŚĆ
Zmysły widzą zieloność, ale intelekt wie, że chodzi o materiał pewnego typu
więc rozpoznajemy nie zmysłami ale intelektem
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 12:59, 05 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:33, 05 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
Patrzysz na krzesło i widzisz, że ma kolor, bo faktycznie ma kolor, ma taką cechę. Ma twardość, kształt itd. jako cechy nadane mu przez Boga, a nie przez twój umysł. Uważasz za niemożliwe, żeby Bóg stworzył takimi świat i człowieka? |
Zielone krzesło nie ma zieloności. |
Bóg nie mógł mu nadać cechy "zieloność"?
| Andy72 napisał: |
Zamiast myśleć "jak powinno być", |
Ja nie zastanawiam się tutaj, jak powinno być, tylko czy mogło być tak a tak (przypomnij sobie moje pytanie).
| Andy72 napisał: |
Krzesło zbudowane jest z pewnego materiału (substancji), ta substancja ma taką właściwość że odbija więcej fotonów zielonych niż innych ze światła białego, gdybyśmy puścili monochromatyczne żółte, odbijała by tylko małą cześć żółtego.
tu juz mamy
1. materiał
2. odbite fotony
następnie fotony padają na siatkówkę oka
pobudzone zostają receptory RGB, mało R i B , dużo G
mieliśmy postać fizyczną (klasyczną)
teraz mamy postać informacyjną RGB, w nerwach idącą do mózgu
3. informacja RGB
Ale to nie wszystko, informacja to nie koniec, to tej pory o tym wszystkim mogła mówić fizyka i mogło być modelowane matematycznie.
Ale ta informacja RGB zamienia się we wrażenie zieloności, które nie jest modelowane matematycznie, o którym fizyka milczy.
I tę zieloność widzimy
4. qualie ZIELONOŚĆ
Zmysły widzą zieloność, ale intelekt wie, że chodzi o materiał pewnego typu
więc rozpoznajemy nie zmysłami ale intelektem |
Intelektem możesz jedynie dojść do wniosku, że kolory coś odbijają w tobie rzeczywistego, ale bez zmysłów nie wiedziałbyś, że sa kolory, a więc i to, co w tobie odbijają, natomiast intelektem - nawet największym - nie dojdziesz do tego, co jest w tobie odbijane jako kolory. "Materiał", "fotony" itd. to konstrukty umysłu, elementu modelu pozwalającgo sprawnie funkcjonowac, opisywać, przewidywać, ale jak się mają do rz3eczywistości to nigdy wiedzieć nie będziesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:26, 05 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
Wiadomo co to jest materiał, dużó wiadomo o fotonach, jaką mają energię, częstotliwość, długość fali zielonej, jaką mają prędkość.
Akurat prawie nic nie wiadomo na temat qualiów
@anbo, następny wuista?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:57, 05 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wiadomo co to jest materiał, dużó wiadomo o fotonach, jaką mają energię, częstotliwość, długość fali zielonej, jaką mają prędkość.
Akurat prawie nic nie wiadomo na temat qualiów |
Akurat nic nie wiadomo, jak cokolwiek, co jest konstruktem naszego umysłu ma się do tego, co powoduje powtawanie w naszych umysłach tych konstruktów. Możemy tylko zasadnie domniemywać, że - skoro ten model jest tak skuteczny - to ma się całkiem dobrze. Jednak na czym konkretnie ta "dobroć" polega to nie wiadomo.
| Andy72 napisał: |
@anbo, następny wuista? |
Broń Boże ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22776
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:31, 05 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
Andy
| Cytat: | | Akurat prawie nic nie wiadomo na temat qualiów |
W jakim sensie?
Herve Morin pisze:
HERVÉ MORIN21 lipca 2008, 12:54
Le Monde
W opinii literaturoznawców to porcja doskonałej prozy. Jednak epizod z pierwszej części "W poszukiwaniu straconego czasu" Marcela Prousta jest również interesującym polem badań dla naukowców. To, co pisarz wyczuwał intuicyjnie i mistrzowsko opisał - związek bodźców zmysłowych i wspomnień - zostało zbadane w dziesiątkach eksperymentów.
Już dawno temu nauka i literatura wzięły ze sobą rozbrat. Pogodził je dopiero Marcel Proust. Oprócz filologicznych objaśnień, jakich doczekały się jego teksty, pojawiły się także niezliczone analizy psychologiczne i neurobiologiczne tzw. "fenomenu Prousta".
Dał mu początek słynny epizod o magdalence z początku pierwszej części serii "W poszukiwaniu straconego czasu": smak ciasteczka zanurzonego w herbacie wywołuje w narratorze powieści niespodziewaną falę wzruszenia. Zaintrygowany bohater zaczyna zastanawiać się nad swoimi uczuciami i odkrywa ich przyczynę. Okazuje się, że smak magdalenki przypomniał mu młodość i niedzielne poranki w Combray, kiedy to ciotka Leonia częstowała go kawałkami ciasta zmoczywszy je uprzednio w herbacie.
Wspomnienie pozornie błahe, kojące. "Ale kiedy, po śmierci osób, po zniszczeniu rzeczy, z dawnej przeszłości nic nie istnieje, wówczas jedynie zapach i smak, wątlejsze, ale żywsze, bardziej niematerialne, trwalsze, wierniejsze, długo jeszcze, jak dusze, przypominają sobie, czekają, spodziewają się - na ruinie wszystkiego - i dźwigają niestrudzenie na swojej znikomej kropelce olbrzymią budowlę wspomnienia" - napisał Proust (cytaty w przekładzie Tadeusza Boya-Żeleńskiego, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1992 - przyp. Onet).
- Mam przed sobą całe dossier z artykułami naukowców próbujących zinterpretować na nowo ten epizod - twierdzi neurobiolog Pascale Gisquet z Narodowego Centrum Badań Naukowych w Paryżu (CNRS), która zgodziła się udostępnić nam swoje archiwum. Jak twierdzi, ją także Proust bardzo zainspirował. Ciekawe upodobanie... Pierwszym odruchem naukowca jest zazwyczaj niedowierzanie dla takich subiektywnych świadectw. Jednak Proust nie przestaje fascynować specjalistów od pamięci. Jak twierdzi neuropsycholog Francis Eustache z Narodowego Instytutu Zdrowia i Badań Medycznych w Caen (INSERM), bez wątpienia dzieje się tak dlatego, że "ten wizjoner dużo wcześniej przed nami doszedł do wniosku, że pamięć stanowi centrum ludzkiego umysłu: to ona umożliwia nam bliski kontakt z samym sobą i z innymi ludźmi, bez względu na to, czy są obok nas, czy też nie". A może zainteresowanie świata nauki Proustem bierze się stąd, że każdy z nas pewnego dnia posmakował swojej własnej magdalenki...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 18:41, 05 Lip 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:49, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Można kwestionować istnienie innych umysłów, ale różnica polega na tym, że pojęcie innego umysłu - poza naszym umysłem jest dla nas zrozumiałe - potrafię sobie wyobrazić umysł podobny do mojego. Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe. |
Co rozumiesz pod pojęciem "umysł"? |
W tym kontekście - strumień wrażeń (kolory, dźwięki, zapachy, myśli, emocje etc.), który postrzegam. |
Widzę tu pewną niekonsekwencję. Te hipotetyczne inne umysły to przecież też tylko element strumienia wrażeń. |
Rozdrobnię trochę rozmowę bo nie chciałbym, żebyśmy się niezrozumieli.
Używajmy może pojęcia "strumień wrażeń" - wydaje mi się, że jest najbardziej klarowne.
Jak to pojęcia wygląda z mojej perspektywy. "Strumieniem wrażeń" nazywam wszystkie dane w danej chwili. Myślami, kolorami, zapachami, dźwiękami, uczuciem istnienia etc. w danej chwili. Jest jedyna pewna "rzecz". Problem z definiowaniem jego polega na tym, że jest on jedynymi danymi wejściowymi i język którego używam powstaje na podstawie tego strumienia (jego zawartości) i na dodatek jest jego elementem. Więc jest wtórny w stosunku do niego. Mogę tylko liczyć na to, że masz strumień tego rodzaju i mówimy o tym samym.
Kiedy piszę, że ja mam strumień to też problem pojęciowy, bo pojęcia "ja" też jest wtórne do strumienia i używam go ze względów pragmatycznych - nie jest deklaracja, że "ja istnieję". Tak to wygląda z "mojej" perspektywy - jest sobie strumień wrażeń.
| anbo napisał: | | Różnica jest tylko taka, że hipotetycznie te elementy mają świadomość jak ty. |
Bezpieczniej będzie powiedzieć, że mogę sobie wyobrazić (czyli zwizualizować w "moim" strumieniu wrażeń), jakiś inny strumień (jego część). Np. dziecko się przewróci, a ja w jakimś stopniu mogę sobie zwizualizować ból jaki ono poczuło. Nie chodzi o dokładnie ten sam ból. Po prostu - wiem co to znaczy czuć ból.
Kiedy ktoś mówi, że widział pożar to mogę sobie zwizualizować co było w "jego" strumieniu wrażeń.
| anbo napisał: | | Dlatego, że wiesz z autopsji jak to jest myśleć i przeżywać wynika twoja nieumiejętność wyobrażenia sobie, że może istnieć coś, co nie myśli, nie przeżywa? |
Tutaj mam problem ze zrozumieniem co masz na myśli. Mogę sobie wyobrazić np. kamień. Ale kamień to element strumienia wrażeń. Może istnieć w "moim" strumieniu albo w czyimś innym strumieniu wrażeń (o ile takowe istnieją). Nie mogę sobie wyobrazić kamienia poza jakimkolwiek strumieniem wrażeń, bo nazwa "kamień" odnosi się właśnie do elementu tego strumienia. "Kamieniem" nazywam twarde, w jakimś kolorze i innych cechach na które się umówiliśmy.
| anbo napisał: | | Wyobraź sobie, że przestałeś mieć świadomość, ale nadal istniejesz, a potem ją odzyskałeś - umiesz to zrobić? |
Jak rozumiesz tutaj słowo "istniejesz", "świadomość"? Jakaś konkretna sytuacja? Chodzi Ci np. o sen?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:37, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Można kwestionować istnienie innych umysłów, ale różnica polega na tym, że pojęcie innego umysłu - poza naszym umysłem jest dla nas zrozumiałe - potrafię sobie wyobrazić umysł podobny do mojego. Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe. |
Co rozumiesz pod pojęciem "umysł"? |
W tym kontekście - strumień wrażeń (kolory, dźwięki, zapachy, myśli, emocje etc.), który postrzegam. |
Widzę tu pewną niekonsekwencję. Te hipotetyczne inne umysły to przecież też tylko element strumienia wrażeń. |
Rozdrobnię trochę rozmowę bo nie chciałbym, żebyśmy się niezrozumieli.
Używajmy może pojęcia "strumień wrażeń" - wydaje mi się, że jest najbardziej klarowne. |
Dla mnie nie jest klarowne, bo wyróżniam tego, który analizuje dane (na przykład wrażenia zmysłowe), analizę oraz treści analizy (na przykład wrażenia zmyslowe). Ty wszystko wrzucasz do jednego garnka i nazywasz to umysłem. Dla mnie doświadczanie bycia świadomym jest czymś zupełnie rożnym od doświadczania wrażeń zmysłowych i od ich analizowania.
| linoskoczek napisał: |
Jak to pojęcia wygląda z mojej perspektywy. "Strumieniem wrażeń" nazywam wszystkie dane w danej chwili. Myślami, kolorami, zapachami, dźwiękami, uczuciem istnienia etc. w danej chwili. Jest jedyna pewna "rzecz". Problem z definiowaniem jego polega na tym, że jest on jedynymi danymi wejściowymi i język którego używam powstaje na podstawie tego strumienia (jego zawartości) i na dodatek jest jego elementem. Więc jest wtórny w stosunku do niego. Mogę tylko liczyć na to, że masz strumień tego rodzaju i mówimy o tym samym. |
Ale co ci daje podstawę do przekonania, że prócz ciebie istnieją też inne umysły? Wrzuciłeś wszystko do jednego garnka, a potem wyciągnąłeś z niego coś, co jednak masz za coś innego niż tylko element strumienia wrażeń.
| linoskoczek napisał: |
Kiedy piszę, że ja mam strumień to też problem pojęciowy, bo pojęcia "ja" też jest wtórne do strumienia i używam go ze względów pragmatycznych - nie jest deklaracja, że "ja istnieję". Tak to wygląda z "mojej" perspektywy - jest sobie strumień wrażeń. |
Masz problem pojęciowy bo używasz języka, który powstał na bazie odczuwania świata na mój sposób, nie twój, w dodatku do jednego garnka wrzuciłeś tego, który myśli oraz to, o czym myśli. Wystraczy oddzielić myślącego od myślanego, żeby nie było problemu pojęciowego.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Różnica jest tylko taka, że hipotetycznie te elementy mają świadomość jak ty. |
Bezpieczniej będzie powiedzieć, że mogę sobie wyobrazić (czyli zwizualizować w "moim" strumieniu wrażeń), jakiś inny strumień (jego część). Np. dziecko się przewróci, a ja w jakimś stopniu mogę sobie zwizualizować ból jaki ono poczuło. Nie chodzi o dokładnie ten sam ból. Po prostu - wiem co to znaczy czuć ból.
Kiedy ktoś mówi, że widział pożar to mogę sobie zwizualizować co było w "jego" strumieniu wrażeń. |
Nie wiem jak sobie wizualizujesz w swoim strumieniu wrażeń inny umysł mający swój strumień wrażeń. Albo to tylko jeden z elementów strumienia wrażeń, albo umysł jak ty. Skoro umysł jak ty, to pytam na jakiej podstawie przypisujesz pewnym elementom swojego strumienia wrażeń odmienne właściwości.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Dlatego, że wiesz z autopsji jak to jest myśleć i przeżywać wynika twoja nieumiejętność wyobrażenia sobie, że może istnieć coś, co nie myśli, nie przeżywa? |
Tutaj mam problem ze zrozumieniem co masz na myśli. Mogę sobie wyobrazić np. kamień. Ale kamień to element strumienia wrażeń. Może istnieć w "moim" strumieniu albo w czyimś innym strumieniu wrażeń (o ile takowe istnieją). Nie mogę sobie wyobrazić kamienia poza jakimkolwiek strumieniem wrażeń, bo nazwa "kamień" odnosi się właśnie do elementu tego strumienia. "Kamieniem" nazywam twarde, w jakimś kolorze i innych cechach na które się umówiliśmy. |
Kiedyś umialeś, prawda? Umiałeś sobie wyobrazić (a nawet nie musiałeś, po prostu tak odczuwałeś świat), że kamień istnieje poza twoim umysłem i jest przyczyną powstawania w twoim umyśle wrażenia "kamień" - interesuje mnie jak to się stało, że przestałeś to umieć.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Wyobraź sobie, że przestałeś mieć świadomość, ale nadal istniejesz, a potem ją odzyskałeś - umiesz to zrobić? |
Jak rozumiesz tutaj słowo "istniejesz", "świadomość"? Jakaś konkretna sytuacja? Chodzi Ci np. o sen? |
Nie wierze, że nie rozumiesz, co to znaczy "istnieć" oraz "mieć świadomość". Niekonicznie chodzi o sen. W narkozie też tracimy świadomośc. Czy wtedy przestajesz istnieć? Bo nie masz żadnych wrażeń. Czy uważasz, że masz tylko nie pamietasz?
Trudno się rozmawia, gdy odpowiedź pojawia się po tygodniu albo i później, a mam wiele pytań, na przykład skąd się biora umysły, co to znaczy umrzeć i rodzić się, płodzić dzieci, skąd się biora wrażenia zmysłowe i dlaczego różne umysły mają - na to wygląda - takie same? Chciałbym porównać jak to wygląda w twoim światopoglądzie a jak w moim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:12, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
|
@linoskoczek, poznanie świata nie może wychodzić od solipsyzmu, bo daleko nie zajdziemy, jedynie do solipsyzmu, polipsyzm będzie tylko na zasadzie, wierzę że inni istnieją aby nie było mi smutno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:29, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Trudno się rozmawia, gdy odpowiedź pojawia się po tygodniu albo i później, a mam wiele pytań, na przykład skąd się biora umysły, co to znaczy umrzeć i rodzić się, płodzić dzieci, skąd się biora wrażenia zmysłowe i dlaczego różne umysły mają - na to wygląda - takie same? Chciałbym porównać jak to wygląda w twoim światopoglądzie a jak w moim. |
Mi się niestety w ogóle ciężko rozmawia w wątku z wieloma osobami - możemy założyć osobny - postaram się odpowiadać na bieżąco albo przejść na maila albo komunikator. Zaznaczę tylko, że mój światopogląd w kwestii ontologii nie różni się od specjalnie od wujowego - może bardziej kwestionuję znaczenia pojęć "ja" i "istnieje"
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 18:33, 09 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:39, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | Trudno się rozmawia, gdy odpowiedź pojawia się po tygodniu albo i później, a mam wiele pytań, na przykład skąd się biora umysły, co to znaczy umrzeć i rodzić się, płodzić dzieci, skąd się biora wrażenia zmysłowe i dlaczego różne umysły mają - na to wygląda - takie same? Chciałbym porównać jak to wygląda w twoim światopoglądzie a jak w moim. |
Mi się niestety w ogóle ciężko rozmawia w wątku z wieloma osobami - możemy założyć osobny - postaram się odpowiadać na bieżąco albo przejść na maila albo komunikator. Zaznaczę tylko, że mój światopogląd w kwestii ontologii nie różni się od specjalnie od wujowego - może bardziej kwestionuję znaczenia pojęć "ja" i "istnieje" |
Zacznę od końca. W wuizmie (tak nazywam światopogląd wuja) istnieją tylko świadomości, wrażenia zmysłowe generuje Bóg i są czymś oddzielnym od osoby, która u wuja jest sprowadzona do świadomości - to chyba jednak trochę coś innego niż twoje umysły, które są strumieniami wszystkich wrażeń, całości doznawania.
Co do kwestii technicznych to nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy dyskutowali gdzieś w kącie. Może na moim blogu na Śfini? We wstępie mogę poprosić, żeby nikt oprócz nas tam nie pisał, a posty nieposłusznych kasować. Ciekawi mnie, jak to się dzieje, że ludzie z naszego kręgu kulturowego mają taki światopogląd, jak ty. Według mnie w niczym nie jest lepszy od naturalizmu, za to jest sprzeczny z tym, jak postrzegamy świat, jak go odczuwamy. Pomimo tego drugiego przyjąłeś go, a z pierwszym pewnie się nie zgodzisz, czyli musisz widzieć jakieś jego zalety. Co według ciebie lepiej tłumaczy i dlaczego? A jeśli nie w tym jest lepszy, to w czym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:45, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Zacznę od końca. W wuizmie (tak nazywam światopogląd wuja) istnieją tylko świadomości, wrażenia zmysłowe generuje Bóg i są czymś oddzielnym od osoby, która u wuja jest sprowadzona do świadomości - to chyba jednak trochę coś innego niż twoje umysły, które są strumieniami wszystkich wrażeń, całości doznawania.
Co do kwestii technicznych to nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy dyskutowali gdzieś w kącie. Może na moim blogu na Śfini? We wstępie mogę poprosić, żeby nikt oprócz nas tam nie pisał, a posty nieposłusznych kasować. Ciekawi mnie, jak to się dzieje, że ludzie z naszego kręgu kulturowego mają taki światopogląd, jak ty. Według mnie w niczym nie jest lepszy od naturalizmu, za to jest sprzeczny z tym, jak postrzegamy świat, jak go odczuwamy. Pomimo tego drugiego przyjąłeś go, a z pierwszym pewnie się nie zgodzisz, czyli musisz widzieć jakieś jego zalety. Co według ciebie lepiej tłumaczy i dlaczego? A jeśli nie w tym jest lepszy, to w czym? |
Opcja z rozmową 1:1 na blogu jest dla mnie ok. Przeklej tam proszę wszystkie pytania na które miałbym odpowiedzieć z poprzedniego i tego postu - ominąłem je, ze względu pomysł zmiany miejsca rozmowy albo poprowadź wątek jak Ci wygodnie.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 19:47, 09 Lip 2024, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:09, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Zaznaczę tylko, że mój światopogląd w kwestii ontologii nie różni się od specjalnie od wujowego - może bardziej kwestionuję znaczenia pojęć "ja" i "istnieje" |
a podobno w ontologii wuja bytami są tylko osoby, bo wuj wie co to znaczy być osobą .... to jak to się dzieje, że kwestionuje znaczenia jakichkolwiek pojęć (zakladam, ze podobnie do ciebie), jak "ja" i "istnieje" ?
są słowa "ja" i "istnieje" i chyba odnajduje w swoim "strumieniu świadomości" ich mentalne u siebie znaczenia ? .... jesli nie, to mamy kłopot chyba , z tym wiedzeniem, co znaczy być osobą.
jak dla mnie, skoro wuj rozumie co znaczy "jestem", a nie rozumie - kwestionuje "ja" .... to mam kłopot, ze zrozumieniem, czym jest to "jestem".
ps
| Cytat: | | W wuizmie (tak nazywam światopogląd wuja) istnieją tylko świadomości, wrażenia zmysłowe generuje Bóg i są czymś oddzielnym od osoby, |
jeśli byłoby jak stwierdza wyżej anbo, to Bóg byłby przedmiotem jego doświadczenia, tym - jak rozmiem - co generuje wujowi "strumien świadomości" ... ale wuj twierdzi, że wierzy jedynie, a wiara to to, do czego nie jest przekonany - to co nie ma dostatecznego uzasadnienia ....
więc wuizm jest dla samego wuja niedostatecznie uzasadniony, skoro jego elementy są takimi ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 23:16, 09 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:18, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | linoskoczek napisał: | | Zaznaczę tylko, że mój światopogląd w kwestii ontologii nie różni się od specjalnie od wujowego - może bardziej kwestionuję znaczenia pojęć "ja" i "istnieje" |
a podobno w ontologii wuja bytami są tylko osoby, bo wuj wie co to znaczy być osobą .... to jak to się dzieje, że kwestionuje znaczenia jakichkolwiek pojęć (zakladam, ze podobnie do ciebie), jak "ja" i "istnieje" ?
są słowa "ja" i "istnieje" i chyba odnajduje w swoim "strumieniu świadomości" ich mentalne u siebie znaczenia ? .... jesli nie, to mamy kłopot chyba , z tym wiedzeniem, co znaczy być osobą.
jak dla mnie, skoro wuj rozumie co znaczy "jestem", a nie rozumie - kwestionuje "ja" .... to mam kłopot, ze zrozumieniem, czym jest to "jestem". |
Nie jestem pewny czy ja nie zrozumiałem tego co napisałeś, czy Ty źle przeczytałeś. Napisałem Ja bardziej kwestionuję te pojęcia, a nie wuj. Z tego co pamiętam wuj uznawał je za pojęcia pierwotne. Ja mam z tym trochę problem. Ale bez wuja ta dyskusja jest raczej bez większego sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:26, 09 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ... Ty źle przeczytałeś. Napisałem Ja bardziej kwestionuję te pojęcia, a nie wuj. |
dobrze ciebie zrozumiałem, ale przypominam sobie - tak mi sie wydaje przynajmniej, wypowiedż również wuja, że o n nie wie co to znaczy "ja" ... tak mi sie przynajmniej wydaje ... pamęc jest zawodna ... wuj mówi o "jestem", a skoro to nie to samo co "ja" ... to jak napisałem, nie jestem pewien, o czym mówi.
"ja" jest elementem języka i poprzez ten język "jestem" (o ile to to samo), a bez ... to obawiam się, że choć bym istniał, był ... to bym nie istniał, tak jak nie pamiętam wczesnego dziecinstwa ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22776
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 1:35, 10 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | lucek napisał: | | linoskoczek napisał: | | Zaznaczę tylko, że mój światopogląd w kwestii ontologii nie różni się od specjalnie od wujowego - może bardziej kwestionuję znaczenia pojęć "ja" i "istnieje" |
a podobno w ontologii wuja bytami są tylko osoby, bo wuj wie co to znaczy być osobą .... to jak to się dzieje, że kwestionuje znaczenia jakichkolwiek pojęć (zakladam, ze podobnie do ciebie), jak "ja" i "istnieje" ?
są słowa "ja" i "istnieje" i chyba odnajduje w swoim "strumieniu świadomości" ich mentalne u siebie znaczenia ? .... jesli nie, to mamy kłopot chyba , z tym wiedzeniem, co znaczy być osobą.
jak dla mnie, skoro wuj rozumie co znaczy "jestem", a nie rozumie - kwestionuje "ja" .... to mam kłopot, ze zrozumieniem, czym jest to "jestem". |
Nie jestem pewny czy ja nie zrozumiałem tego co napisałeś, czy Ty źle przeczytałeś. Napisałhawioralnaem Ja bardziej kwestionuję te pojęcia, a nie wuj. Z tego co pamiętam wuj uznawał je za pojęcia pierwotne. Ja mam z tym trochę problem. Ale bez wuja ta dyskusja jest raczej bez większego sensu. |
Też mialam nadzieję że wuj włączy się do tej dyskusji.
Wuj rozróżnia świadomość " ja jestem " gryzienie się w język i behawioralną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 26 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:35, 10 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
W kwestii wuizmu,
o ile dobrze pamiętam, to dla wuja zrozumiałe jest tylko istnienie obiektów posiadających świadomość, czyli osób albo inaczej po prostu świadomości, ponieważ tak rozumianego istnienia doświadcza bezpośrednio. W innej rozmowie ze mną stwierdził też, że świadomości są substancjami, z których zbudowany jest świat. Tak to mniej więcej szło. Zaprzeczanie istnienia materii w argumentacji wuja przebiega w kilku punktach, przy czym jeden z nich (wedlug mnie najważniejszy) idzie mniej więcej tak: ponieważ materializm daje przewagę ateizmowi, a immaterializm teizmowi, zaś z teizmem żyje się wujowi fajniej, to wuj wybiera immaterializm. Ale, jak już napisalem, nie jest to jedyny punkt w jego argumentacji. To tylko tytułem wyjaśnienia jak to jest w wuizmie (na ile go rozumiem i pamiętam). Nie będę z tym dyskutował bo wuja tu nie ma, poza tym nadyskutowałem się z wujem o rzekomych przewagach immaterializmu nad materializmem już dość, także w kontekście jego wiary w biblijnego Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
