 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 16:08, 14 Lip 2020 Temat postu: Kto ma prawo stawiać zarzut o brak uzasadnienia poglądu? |
|
|
Od lat toczą się na sfinii debaty pomiędzy ateistami i fedorem. Ich schemat jest dość stabilny, tak stabilny, że aż nudny. Opisałbym go następująco:
1. ateiści: teista nie ma uzasadnienia dla swojej tezy o istnieniu Boga, zatem owa teza jest niepoprawna, należałoby ją odrzucić, jako coś nie odróżniającego jej od dowolnej tezy tak samo nieuzasadnionej.
2. fedor: kto stawia ten zarzut? Ktoś, to potrafi w sposób nie budzący wątpliwości uzasadnić swoje tezy?... Choćby np. tezę o konieczności posiadania uzasadnienia na istnienie Boga?...
3. Ateiści: tezy powinny być uzasadnione. Spotykamy w życiu wiele sytuacji, w których o czymś decydujemy. Robimy to niechaotycznie - wyróżniamy tezę na podstawie przesłanek. Uzasadnienie POWINNO BYĆ, wszak inaczej dlaczego uważamy jednak za słuszne zdjąć bieliznę przed wypróżnianiem się w toalecie? A wszyscy to ostatecznie za uzasadnione uznają.
4. fedor: niczego nie jesteś w stanie uzasadnić ściśle, a jeśli coś w ogóle uzasadnieniem miałoby być, to musi się oprzeć o coś odpowiednio niezaprzeczalne. Z kolei jednak owo coś niezaprzeczalne, też musi być uzasadnione (jeśli prawdziwa jest teza o konieczności uzasadnień na wszystko, a więc i to nie jest wyjątek). Jednak ciąg uzasadnień do uzasadnień, itd. ekspandujący do nieskończoności nie ma prawa być uznany - już jako całość - za uzasadnienie poprawne.Więc w ogóle teza o konieczności posiadania uzasadnienia jest wadliwa. Nie ma na nią uzasadnienia. Nie macie prawa stawiać zarzutu.
5. Ateiści: uzasadnij to co powiedziałeś?
6 fedor: nie muszę niczego uzasadniać! Wystarczy mi, że wy nie macie prawa żądać uzasadnienia ode mnie.
7. Ateiści: Twoje podstawy światopoglądowe są wadliwe, masz nieuzasadniony światopogląd.
8 fedor: i kto to mówi?!... Kto stawia ten zarzut? Ktoś kto sam nie ma nań uzasadnienia!
9. ateiści: ale uzasadnić swojego poglądu nie możesz
10. fedor: a wy nie macie prawa stawiać mi zarzutu!
Itd. Itp.
Sam patrzę na ten spór nieco z boku. Uważam, że obie strony mają swoje racje, których mój umysł nie jest w stanie zignorować. Jeśli mam być uczciwy względem siebie, to nie mogę zingorować argumentów żadnej ze stron. Dodatkowo jest tu kilka dodatkowych ciekawych niuansów epistemologicznych, które można by rozkminiać (zapewne nie znajdę tutaj na to chętnych, więc je zignoruję). Żeby nie tworzyć sążnistych postów skupię się na jednym zagadnieniu: właśnie tym tytułowym: kto ma prawo stawiać zarzut o brak uzasadnienia dla jakiegoś poglądu?
Czy tylko ktoś, kto ma wszystko absolutnie uzasadnione?
- W TRYBIE WALKI, stawianie odrzucanie zarzutów w imię "nie masz prawa go stawiać!" jest może i skuteczne. Fedor lubi tryb walki w dyskusji. W tym trybie argumenty można sobie dowolnie odsuwać na bok, można zawsze "wygrywać" stawiając personalny zarzut: nie wolno ci stawiać mi zarzutów!
Nawet jeśliby tak było, to jest w tym pewien niuans - kwestia słuszności samego zarzutu w ten sposób przestaje być rozpatrywana! Wszystko rozgrywa się na płaszczyźnie formalnej - nie wolno jest zarzutu stawiać, a nie czy zarzut jest słuszny.
Uznając zasadę, że zarzut może stawiać tylko osoba "nieskazitelna epistemologicznie" dziecko nie ma prawa dopominać się o wyjaśnienia od rodzica. Rodzic bowiem huknie na to dziecko: o nic nie wolno ci jest mnie pytać, bo nie jesteś w stanie spełnić wymagań niesprzecznego dyskutanta! Spadaj gówniarzu!
A jednak w życiu... pozwalamy dzieciom stawiać pytania, a nawet stawiać im zarzuty w rodzaju: tato nie wyjaśniłeś mi tego zrozumiale!
Z tej perspektywy patrząc, ściągając dyskusję do trybu walki, do trybu "kto komu wytknie mocniej zarzuty ten wygrywa" można uznać taką postawę jako obronną, czy nawet eskapistyczną. Bo ona nie dopuszcza do dalszych rozważań samego argumentu merytorycznego, czyli: kto ma lepsze uzasadnienie dla swojego (świato)poglądu?
Można w nieskończoność toczyć bój na płaszczyźnie personalnej oskarżajac drugą stronę o to, że nie ma prawa stawiać zarzutów. Taka strategia jest do obrony. Wystarczy być konsekwentnym w sprowadzaniu dyskusji do trybu walki - w którym to trybie, jest zawsze ucieczka przed trudnym pytaniem poprzez postawienie spraw personalnych. Gdy personalne zarzuty są "na stole", ich emocjonalna moc zawsze dominuje. Ale...
Ale to jest właśnie MÓJ (Michała) zarzut wobec w ogóle dyskutowania w trybie walki i ataków personalnych. Wg mnie jest to tryb Z NATURY DESTRUKTYWNY, obliczony na to, aby do uzgodnień nie dojść, choć też obliczony na to, aby się móc zawsze obronić, zawsze w nim można się wyrwać z opresji. Tylko czy to nie jest forma (epistemologicznego! nie osobistego, bo tu można być całkiem odważnym!) tchórzostwa?
Dla mnie odważny (powtórzę: od strony epistemologicznej!) jest nie ten, który zawsze sobie zostawia wygodną drogę ucieczki w oskarżenia personalne i emocje, ale ten, kto właśnie NIE UŻYJE TAKIEJ MOŻLIWOŚCI, zawsze wygrywając TYLKO NA PŁASZCZYŹNIE MERYTORYCZNEJ. Twardzielem (epistemologicznym!) jest ten, kto zawsze znajdzie drogę argumentacji, opartą WYŁĄCZNIE O INTELEKT, ROZUMOWANIE, nie odnosząc się do kwestii personalnych, ktoś kto "wytłumaczy dziecku", czyli schyli się nawet względem dyskutanta, który błądzi. Dopiero taki dyskutant wykazuje moc swojego umysłu, dopiero postawiony w sytuacji gorszej na start (innym wolno błądzić, rozumować do jakiegoś stopnia nieściśle, a ja to - jak dziecku - mogę wytłumaczyć, co i jak jest tu błędem. Sam zaś sobie tej furtki nieścisłości nie zostawiam.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:24, 14 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:46, 14 Lip 2020 Temat postu: Re: Kto ma prawo stawiać zarzut o brak uzasadnienia poglądu? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Od lat toczą się na sfinii debaty pomiędzy ateistami i fedorem. Ich schemat jest dość stabilny, tak stabilny, że aż nudny. Opisałbym go następująco:
1. ateiści: teista nie ma uzasadnienia dla swojej tezy o istnieniu Boga, zatem owa teza jest niepoprawna, należałoby ją odrzucić, jako coś nie odróżniającego jej od dowolnej tezy tak samo nieuzasadnionej.
2. fedor: kto stawia ten zarzut? Ktoś, to potrafi w sposób nie budzący wątpliwości uzasadnić swoje tezy?... Choćby np. tezę o konieczności posiadania uzasadnienia na istnienie Boga?...
3. Ateiści: tezy powinny być uzasadnione. Spotykamy w życiu wiele sytuacji, w których o czymś decydujemy. Robimy to niechaotycznie - wyróżniamy tezę na podstawie przesłanek. Uzasadnienie POWINNO BYĆ, wszak inaczej dlaczego uważamy jednak za słuszne zdjąć bieliznę przed wypróżnianiem się w toalecie? A wszyscy to ostatecznie za uzasadnione uznają.
4. fedor: niczego nie jesteś w stanie uzasadnić ściśle, a jeśli coś w ogóle uzasadnieniem miałoby być, to musi się oprzeć o coś odpowiednio niezaprzeczalne. Z kolei jednak owo coś niezaprzeczalne, też musi być uzasadnione (jeśli prawdziwa jest teza o konieczności uzasadnień na wszystko, a więc i to nie jest wyjątek). Jednak ciąg uzasadnień do uzasadnień, itd. ekspandujący do nieskończoności nie ma prawa być uznany - już jako całość - za uzasadnienie poprawne.Więc w ogóle teza o konieczności posiadania uzasadnienia jest wadliwa. Nie ma na nią uzasadnienia. Nie macie prawa stawiać zarzutu.
5. Ateiści: uzasadnij to co powiedziałeś?
6 fedor: nie muszę niczego uzasadniać! Wystarczy mi, że wy nie macie prawa żądać uzasadnienia ode mnie.
7. Ateiści: Twoje podstawy światopoglądowe są wadliwe, masz nieuzasadniony światopogląd.
8 fedor: i kto to mówi?!... Kto stawia ten zarzut? Ktoś kto sam nie ma nań uzasadnienia!
9. ateiści: ale uzasadnić swojego poglądu nie możesz
10. fedor: a wy nie macie prawa stawiać mi zarzutu!
Itd. Itp. |
Aż tak dramatycznie ta wymiana zdań z reguły nie wygląda. Najczęściej po prostu pytam jaki ktoś ma dowód na to, że powinien być dowód. I tu dyskusja szybko kończy się. Hilary Putnam napisał kiedyś, że wszystkie weryfikacjonistyczne tezy są wewnętrznie sprzeczne bo same nie są w stanie się zweryfikować (por. Hilary Putnam, Wiele twarzy realizmu i inne eseje, Warszawa 2013, s. 408, 476). I to tyle w temacie. Trylemat Münchhausena pokazuje, że każde żądanie dowodu jest samowywrotne, obarczone regresem do nieskończoności lub popadające w dogmatyzm i ten trylemat jest znany w filozofii od dawna
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale gimboateiści nie mają już o tym wszystkim zielonego pojęcia
Oczywiście dyskusja nigdy nie sprowadza się jedynie do tego czy powinien być "dowód" (tego pojęcia gimboateista nawet nie umie doprecyzować). Obie strony wcześniej lub później uświadamiają sobie, że ta droga sporu jest jałowa i rozpoczyna się bardziej luźna wymiana opinii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:16, 15 Lip 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:04, 14 Lip 2020 Temat postu: Re: Kto ma prawo stawiać zarzut o brak uzasadnienia poglądu? |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Od lat toczą się na sfinii debaty pomiędzy ateistami i fedorem. Ich schemat jest dość stabilny, tak stabilny, że aż nudny. Opisałbym go następująco:
1. ateiści: teista nie ma uzasadnienia dla swojej tezy o istnieniu Boga, zatem owa teza jest niepoprawna, należałoby ją odrzucić, jako coś nie odróżniającego jej od dowolnej tezy tak samo nieuzasadnionej.
2. fedor: kto stawia ten zarzut? Ktoś, to potrafi w sposób nie budzący wątpliwości uzasadnić swoje tezy?... Choćby np. tezę o konieczności posiadania uzasadnienia na istnienie Boga?...
3. Ateiści: tezy powinny być uzasadnione. Spotykamy w życiu wiele sytuacji, w których o czymś decydujemy. Robimy to niechaotycznie - wyróżniamy tezę na podstawie przesłanek. Uzasadnienie POWINNO BYĆ, wszak inaczej dlaczego uważamy jednak za słuszne zdjąć bieliznę przed wypróżnianiem się w toalecie? A wszyscy to ostatecznie za uzasadnione uznają.
4. fedor: niczego nie jesteś w stanie uzasadnić ściśle, a jeśli coś w ogóle uzasadnieniem miałoby być, to musi się oprzeć o coś odpowiednio niezaprzeczalne. Z kolei jednak owo coś niezaprzeczalne, też musi być uzasadnione (jeśli prawdziwa jest teza o konieczności uzasadnień na wszystko, a więc i to nie jest wyjątek). Jednak ciąg uzasadnień do uzasadnień, itd. ekspandujący do nieskończoności nie ma prawa być uznany - już jako całość - za uzasadnienie poprawne.Więc w ogóle teza o konieczności posiadania uzasadnienia jest wadliwa. Nie ma na nią uzasadnienia. Nie macie prawa stawiać zarzutu.
5. Ateiści: uzasadnij to co powiedziałeś?
6 fedor: nie muszę niczego uzasadniać! Wystarczy mi, że wy nie macie prawa żądać uzasadnienia ode mnie.
7. Ateiści: Twoje podstawy światopoglądowe są wadliwe, masz nieuzasadniony światopogląd.
8 fedor: i kto to mówi?!... Kto stawia ten zarzut? Ktoś kto sam nie ma nań uzasadnienia!
9. ateiści: ale uzasadnić swojego poglądu nie możesz
10. fedor: a wy nie macie prawa stawiać mi zarzutu!
Itd. Itp. |
Aż tak dramatycznie ta wymiana zdań nie wygląda. Najczęściej po prostu pytam jaki ktoś ma dowód na to, że powinien być dowód. I tu najczęściej dyskusja kończy się. Hilary Putnam napisał kiedyś, że wszystkie weryfikacjonistyczne tezy są wewnętrznie sprzeczne bo same nie są w stanie się zweryfikować. I to tyle w temacie. Trylemat Münchhausena pokazuje, że każde żądanie dowodu jest samowywrotne i ten trylemat jest znany w filozofii od dawna
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale oczywiście gimboateiści nie mają o tym zielonego pojęcia
Oczywiście dyskusja nigdy nie sprowadza się jedynie do tego czy powinien być dowód. Obie strony wcześniej lub później uświadamiają sobie, że ta droga sporu jest jałowa i rozpoczyna się bardziej luźna wymiana opinii |
Jest jałowa ta droga. Ale od lat właściwie poza ową jałowość dyskusja nie jest w stanie na sfinii wykroczyć.
Powiem więcej: dopóki strony będą żądać uzasadnienia absolutnego, dopóty szans na uzgodnienie nie ma. Pojawiłyby się one, gdyby strony uznały WARTOŚĆ DOGADANIA SIĘ, UZGODNIENIA, uznać że może coś zadecydować, co funkcjonuje na niższym poziomie, co nie jest ostatecznym, a jedynie może względnym przechyleniem szali na jakąś stronę.
Wydaje mi się, że jakbyś nie do końca zdawał sobie sprawę z tego, jak wielu Cie tu odbiera, gdy tak bardzo mocno opowiadasz się za jakąś formą sceptycyzmu. Może masz inne intencje niż wychodzi. Ale wyrobiłeś sobie chyba opinię jakiegoś nieuleczalnego fanatyka sceptycyzmu, który neguje poprawność jakiejkolwiek opinii, motywowaną tym, że tylko w taki sposób możesz wybronić swoja wiarę religijną. Patrząc od środka, z wnętrza własnych intencji, trudno jest czasem dostrzec, jak bardzo inaczej widać jest coś z zewnątrz.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:32, 14 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:55, 14 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | 1. ateiści: teista nie ma uzasadnienia dla swojej tezy o istnieniu Boga, zatem owa teza jest niepoprawna, należałoby ją odrzucić, jako coś nie odróżniającego jej od dowolnej tezy tak samo nieuzasadnionej.
2. fedor: kto stawia ten zarzut? Ktoś, to potrafi w sposób nie budzący wątpliwości uzasadnić swoje tezy?... Choćby np. tezę o konieczności posiadania uzasadnienia na istnienie Boga?... |
W sposób nie budzący wątpliwości teista nie ma logicznych i doświadczalnych podstaw dla uzasadnienia przekonania, że istnieje Bóg, który podtrzymuje świat w istnieniu i to wystarczy wskazać, i fedor dobrze o tym wie, zwłaszcza, gdy chce "obalić" inne podstawy:
| fedor napisał: | | Moje "obalenie" indukcji opiera się wyłącznie na wskazaniu braku logicznych i doświadczalnych podstaw dla jej uzasadnienia. |
Tak, jak fedor do "obalenia" indukcji nie musi wytaczać absolutnie pewnych uzasadnień, tak ateista do obalenia przekonania o Bogu nie musi posiadać absolutnie pewnych uzasadnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:10, 14 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Moje "obalenie" indukcji opiera się wyłącznie na wskazaniu braku logicznych i doświadczalnych podstaw dla jej uzasadnienia. |
Tak, jak fedor do "obalenia" indukcji nie musi wytaczać absolutnie pewnych uzasadnień, tak ateista do obalenia przekonania o Bogu nie musi posiadać absolutnie pewnych uzasadnień. |
Wg mnie jest tu racja. Tak w jakimś absolutnym sensie - NIKT TU NICZEGO NIE MUSI.
Ale jest pytanie: czy ktoś może CHCE?!... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:42, 14 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Moje "obalenie" indukcji opiera się wyłącznie na wskazaniu braku logicznych i doświadczalnych podstaw dla jej uzasadnienia. |
Tak, jak fedor do "obalenia" indukcji nie musi wytaczać absolutnie pewnych uzasadnień, tak ateista do obalenia przekonania o Bogu nie musi posiadać absolutnie pewnych uzasadnień. |
Wg mnie jest tu racja. Tak w jakimś absolutnym sensie - NIKT TU NICZEGO NIE MUSI.
Ale jest pytanie: czy ktoś może CHCE?!... |
Ja chcę usłyszeć, jakie są logiczne i doświadczalne podstawy dla uzasadnienia przekonania o istnieniu Boga religii chrześcijan. Jak dotąd nigdy tego teista nie zaprezentował tylko uciekał się w jakiś totalny sceptycyzm, aby rzekomo wykazać, że niczego nie da się uzasadnić. W przypadku braku takich podstaw (a brak takich podstaw) ateizm staje się tu uzasadnioną i racjonalną propozycją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:20, 14 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Moje "obalenie" indukcji opiera się wyłącznie na wskazaniu braku logicznych i doświadczalnych podstaw dla jej uzasadnienia. |
Tak, jak fedor do "obalenia" indukcji nie musi wytaczać absolutnie pewnych uzasadnień, tak ateista do obalenia przekonania o Bogu nie musi posiadać absolutnie pewnych uzasadnień. |
Wg mnie jest tu racja. Tak w jakimś absolutnym sensie - NIKT TU NICZEGO NIE MUSI.
Ale jest pytanie: czy ktoś może CHCE?!... |
Ja chcę usłyszeć, jakie są logiczne i doświadczalne podstawy dla uzasadnienia przekonania o istnieniu Boga religii chrześcijan. Jak dotąd nigdy tego teista nie zaprezentował tylko uciekał się w jakiś totalny sceptycyzm, aby rzekomo wykazać, że niczego nie da się uzasadnić. W przypadku braku takich podstaw (a brak takich podstaw) ateizm staje się tu uzasadnioną i racjonalną propozycją. |
Stąd też trochę jest ten wątek. Mój stosunek do totalnego sceptycyzmu fedora jest krytyczny (nie dotyczy to wszystkich jego argumentów, ani całości argumentacji, bo ma w niej słuszne uwagi, tylko kwestii samego oparcia się tak silnie na sceptycyzmie).
Z drugiej strony trochę rozumiem postawę fedora - ona powstawała jako reakcja na dość bezrefleksyjne i błędne logicznie żądanie scjentystów w stylu: albo dostanę tutaj ścisły dowód na istnienie Boga, albo musimy uznać, że Boga nie ma.
Tak absolutnie ścisłego dowodu to nie ma nic, co odnosi się do rzeczywistości, bo w pełni ścisłe dowody są tylko w matematyce i są formą rozbudowanych tautologii. Ale o tym, w polemicznej aktywności scjentyści wolą nie pamiętać. Wciąż stawiają sprawę tak, jakby konieczność dowodu była absolutna, albo przynajmniej (w słabszej wersji) jakby argumenty teisty musiały być na tyle silne, aby każdego z góry, bezapelacyjnie przekonały.
Tymczasem ta droga rozumowania, którą ja akceptuję jest od początku inna. ZACZYNA SIĘ od refleksji najbardziej podstawowej, od pytania: co miałoby być najbardziej niezaprzeczalne?
Scjentyści chcą bowiem dostać mocne argumenty, ale...
bez wcześniejszego uzgodnienia, bez żadnej dyskusji, co tym mocnym argumentem w ogóle miałoby być. Ateista - scjentysta w istocie ustawia sobie kwestię światopoglądową w najbardziej wygodny dla siebie sposób, czyli na zasadach takich jak:
1. ja nie muszę się deklarować, co uznaję za dobry, a co zły argument
2. żądam od teistów tych dobrych argumentów.
3. jak jakieś argumenty dostaję, to je krytykuję, grymaszę, nie podobają mi się one. Zawsze będą to argumenty wadliwe, bo tak sobie będę uznawał.
Takiemu cwaniactwu w dyskusji ja, jako teista, mówię STOP!
Najpierw musi być REFLEKSJA OGÓLNA NAD POPRAWNĄ POSTACIĄ ARGUMENTACJI.
Tak, wiem - wam ateistom będzie to niewygodne, bo nie będziecie mogli sobie zmieniać zdania po fakcie, po przedstawieniu argumentów. Nie będziecie mogli zawsze grymasić, bo coś wcześniej trzeba zadeklarować i tego się trzymać. Dlatego tak się boicie uczciwej dyskusji o ARGUMENTACH W OGÓLNOŚCI (w oderwaniu od kwestii "chcę natychmiast tutaj mieć argumenty za istnieniem Boga, o niczym innym nie rozmawiajmy"). Ano nie dostaniecie tych argumentów na istnienie Boga, żeby się nad nimi przyjemnie poznęcać z pozycji "przecież nie o to chodziło". Bo akurat, mając doświadczenie z tylu lat dyskusji, nie zamierzam zmieniać swojego warunku podstawowego na start: najpierw ogólna refleksja nad tym, na czym polegają argumenty poprawne i na start światopoglądowo neutralne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:36, 14 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z drugiej strony trochę rozumiem postawę fedora - ona powstawała jako reakcja na dość bezrefleksyjne i błędne logicznie żądanie scjentystów w stylu: albo dostanę tutaj ścisły dowód na istnienie Boga, albo musimy uznać, że Boga nie ma. |
To jakieś nieporozumienie. Nikt nie twierdzi, że z braku dowodu mamy dowód nieistnienia. To jest niepoważne.
Sprawa jest prosta. Każde akceptowane przez nas przekonanie powinno być wsparte odpowiednimi świadectwami empirycznymi i rozumowaniami. Jeśli tego brak to na jakiej podstawie chcesz utrzymywać jakiekolwiek przekonanie w tym przekonanie o istnieniu Boga? Nie ma świadectw empirycznych, a rozumowania są takie, że na ich mocy równie dobrze uzasadnisz byty konkurencyjnych religii i stworzeń z bajek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:33, 14 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z drugiej strony trochę rozumiem postawę fedora - ona powstawała jako reakcja na dość bezrefleksyjne i błędne logicznie żądanie scjentystów w stylu: albo dostanę tutaj ścisły dowód na istnienie Boga, albo musimy uznać, że Boga nie ma. |
To jakieś nieporozumienie. Nikt nie twierdzi, że z braku dowodu mamy dowód nieistnienia. To jest niepoważne. |
Teraz tak twierdzisz. Albo może inaczej - Ty tak twierdzisz. Jednak spotykało się ateistów, dla których to co napisałeś, wcale nie jest oczywiste. Dla zaskakująco wielu ateistów brak dowodu jest dowodem na brak.
| Kruchy04 napisał: | | Sprawa jest prosta. Każde akceptowane przez nas przekonanie powinno być wsparte odpowiednimi świadectwami empirycznymi i rozumowaniami. Jeśli tego brak to na jakiej podstawie chcesz utrzymywać jakiekolwiek przekonanie w tym przekonanie o istnieniu Boga? Nie ma świadectw empirycznych, a rozumowania są takie, że na ich mocy równie dobrze uzasadnisz byty konkurencyjnych religii i stworzeń z bajek. |
Napisać sobie tak można.
A jednak ludzie wiele rzeczy przyjęli mimo braku "świadectw empirycznych". I często mieli w tym rację (np. w fizyce, czy innych naukach, mając intuicję, słabe przesłanki, ogólną wizję).
A w ogóle czym są owe "świadectwa empiryczne"?
- koniecznością dowodu w laboratorium?...
Wtedy wszystko co historyczne nam odpada. Nie mamy nawet prawa uznać, że Mieszko I w ogóle istniał.
- Przyjmujemy relacje ludzi?...
Które relacje? (oj, uważaj, bo biblijne historie też będą miały swoje relacje...)
W praktyce będzie zapewne tak, że jak ja podam jakieś źródło za religią, to się Tobie ono nie spodoba. Z różnych względów się nie spodoba. Może i słusznych względów, a może nie słusznych.... Nie będę tego teraz rozkminiał, bo każdy przypadek będzie inny. W każdym ostatecznie uznasz, co zechcesz, na moje argumenty i świadectwa będziesz kręcił nosem, że to nie jest takie, jak trzeba.
Ale sobie podsumujesz sprawę o konieczności owych świadectw empirycznych i o konieczności wystartowania rozumowania od pytania o istnienie Boga (co ja też podważam, przypominając iż może sprawę światopoglądu warto postawić w sposób bardziej otwarty.
Podsumowując
Mamy tu "walkę" na założenia metodologiczne i robocze, na wzajemne sobie wmawianie co to "powinno być". Dla Ciebie pewne są jedne założenia, dla mnie inne. Pewnie każdy zostanie przy swoim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:24, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | W przypadku braku takich podstaw (a brak takich podstaw) ateizm staje się tu uzasadnioną i racjonalną propozycją |
Czyli uzasadnienie ateizmu opiera się na braku podstaw 
Klasyczne Argumentum ad Ignorantiam
| Kruchy04 napisał: | | Sprawa jest prosta. Każde akceptowane przez nas przekonanie powinno być wsparte odpowiednimi świadectwami empirycznymi i rozumowaniami |
Zweryfikuj więc empirycznie to przekonanie, które właśnie tu niniejszym wygłosiłeś. Póki tego nie zrobisz pozostaje ono samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:21, 15 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:04, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Chcę pociągnąć główny temat wątku, bo uważam, że jest w nim aspekt ważniejszy, niż to się z pozoru wydaje. Poza tym, nie mam go w pełni rozstrzygniętego, trochę liczę, że jakaś mądra głowa będzie w stanie ten dylemat, jaki tu się wyłania rozwikłać.
Jest silny argument za tym, aby jednak żądać od stawiającego zarzut bycia nieskazitelnym względem tego zarzutu. Bo jeśli jest inaczej, jeśli ktoś stawia zarzut, któremu sam podlega, to być może rzecz, której domaga się zarzucający jest logicznie niespełnialna (skoro jest taka u zarzucającego, to może również i w innych przypadkach nie należy jej stawiać). Wtedy sam zarzut okazuje się być logicznie błędny.
Z drugiej jednak strony: czy możemy być pewni swojej nieskazitelności względem wielu zarzutów?
Jeśli stawiamy zarzut, bo jakoś ogólnie wydaje nam się on słuszny, to być może nie prześledziliśmy wszystkich ścieżek tego zarzutu względem nas. Każdemu się zdarza, że jakąś myśl na początku formułuje, uważa ją za słuszną, ale później, w ramach jakichś tam odkryć, dociekań, okazuje się, że się pomyliliśmy.. Jeśli jednak ze strachu przed tym, że zarzut nas też dotyka, w ogóle problemu nie rozważymy, to nasza ścieżka myślenia się nie uruchomi, pozostaniemy bierni poznawczo. To też jest źle (oczywiście o ile uznajemy, że rozwój umysłu, rozważanie problemów, wzrost intelektualny jest dla nas wartością, ja zaś to założenie czynię).
To co tutaj, jako rozwiązanie, ewentualnie widzę, to ROZRÓŻNIENIE DWÓCH TRYBÓW STAWIANIA ZARZUTU:
1. Zarzut w trybie POKORY, ale też i hipotezy, słaby dyskusyjnie, próbny, na zasadzie "rozważmy ten problem, ale ja nie twierdzę jakoś ostatecznie, iż mój zarzut ma siłę niszczącą logikę czyichś poglądów".
2. Zarzut w pełnej mocy wykazania logicznej niespójności jakiegoś poglądu.
W trybie 2 zarzuty ma prawo stawiać jedynie dyskutant nieskazitelny (to pojęcie "dyskutanta nieskazitelnego" definiuję jako dyskutanta, który jest w stanie dowieść iż sam krytyce zarzutu przez siebie stawianego nie podlega). Tylko taki nieskazitelny dyskutant ma moc stawiania zarzutów o stwierdzonej logicznej sile.
Uważam jednak, że większość dyskusji powinna być uznana, za toczące się w trybie pokory, czyli bez stawiania ostatecznej diagnozy o fałszywości czyichś poglądów, mimo, że nawet określony zarzut może być w mocy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:05, 15 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:46, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
|
Jasiu Ty jesteś tak mądry że chyba nigdy się nie wyrobimy z rozbieraniem Twojego światopoglądu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23215
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:05, 15 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jasiu Ty jesteś tak mądry że chyba nigdy się nie wyrobimy z rozbieraniem Twojego światopoglądu. |
Wuj jest mądrzejszy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 23:24, 15 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:16, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A jednak ludzie wiele rzeczy przyjęli mimo braku "świadectw empirycznych". I często mieli w tym rację (np. w fizyce, czy innych naukach, mając intuicję, słabe przesłanki, ogólną wizję). |
Co to znaczy "przyjęli"? Uznali, że coś jest obiektywną prawdą na temat rzeczywistości, czy może roboczo coś postanowili zaakceptować?
| Cytat: | | I często mieli w tym rację (np. w fizyce, czy innych naukach, mając intuicję, słabe przesłanki, ogólną wizję). |
Np.?
| Cytat: | | A w ogóle czym są owe "świadectwa empiryczne"? |
Jako naukowiec powinieneś to rozumieć. Może to się odnosić do różnych sytuacji np. do potwierdzenia eksperymentalnego jakieś teorii albo namacalnych świadectw, jak np. znalezienie szczątków prehistorycznych zwierząt. Albo, że na jakimś obszarze ziemi odkryto namacalne ślady jakiejś walki, bitwy.. Świat przyrody również "stoi" przed Twoimi zmysłami (bez względu czy to nierealna wizja, czy realna), a Bóg nie.
| Cytat: | | Wtedy wszystko co historyczne nam odpada |
W historii nie stosuje się "dowodu laboratoryjnego", ale co z tego? Stosuje się pewne rozumowania oparte na pewnych kryteriach, które są akceptowane. I tu Bóg też nie ma podstaw. A przynajmniej ja nic nie wiem, aby w śród historyków panowała zgoda, że mamy podstawy, aby zaakceptować przekonanie, że jakiś bóg chodził po ziemi.
| Cytat: | | W praktyce będzie zapewne tak, że jak ja podam jakieś źródło za religią, to się Tobie ono nie spodoba. Z różnych względów się nie spodoba. |
Mnie nie podawaj. Podaj ekspertom z dziedziny historii.
| Cytat: | | Mamy tu "walkę" na założenia metodologiczne i robocze, na wzajemne sobie wmawianie co to "powinno być". Dla Ciebie pewne są jedne założenia, dla mnie inne. Pewnie każdy zostanie przy swoim. |
To nie jest walka na założenia. Wy żeby uzasadnić istnienie Boga zaniżacie standardy przyjmowania czegoś za prawdę. Ateista nie zaniża, dlatego jeszcze żaden teista nie wykazał ateiście, że jego rozumowanie z równą mocą uzasadnia dowolną bzdurę czy postać z jakiejś jawnie wymyślonej bajki.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 16:18, 16 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:29, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Czyli uzasadnienie ateizmu opiera się na braku podstaw
Klasyczne Argumentum ad Ignorantiam |
Tak i nie. Tak, uzasadnienie ateizmu (rozumianego jako brak wiary) opiera się na braku podstaw u strony przeciwnej.
Nie, nie ma żadnego arg. ad ign., bo nie twierdzę, że Boga nie ma, bo teista nie potrafi bezbłędnie wykazać jego istnienie. Po prostu nie przyjmuję czegoś na wiarę jak nie ma ku temu podstaw i ty też tak robisz w wielu sytuacjach życiowych. To nie jest żaden błąd.
| Cytat: | | Zweryfikuj więc empirycznie to przekonanie, które właśnie tu niniejszym wygłosiłeś. Póki tego nie zrobisz pozostaje ono samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne |
To przekonanie to pewna reguła postępowania, która ma swoje uzasadnienie, a to uzasadnienie podał nawet Michał w swoim dialogu.
Natomiast miałem namyśli przekonania, które stwierdzają coś o rzeczywistości. Każde akceptowane przez nas przekonanie, stwierdzające jaka jest rzeczywistość powinno być wsparte jakimiś świadectwami empirycznymi lub rozumowaniem logicznym. Jeśli tego brak to mamy do czynienia z bezpodstawnym przekonaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:53, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wtedy wszystko co historyczne nam odpada |
W historii nie stosuje się "dowodu laboratoryjnego", ale co z tego? Stosuje się pewne rozumowania oparte na pewnych kryteriach, które są akceptowane. I tu Bóg też nie ma podstaw. A przynajmniej ja nic nie wiem, aby w śród historyków panowała zgoda, że mamy podstawy, aby zaakceptować przekonanie, że jakiś bóg chodził po ziemi. |
Tak możemy sobie nawzajem wpierać - czyje przykłady mojsze, albo pewniejsze. Stosując swoje kryteria, uznasz tak jak Ci pasuje.
Historyk też, jak mu coś będzie pasowało, to uzna jakąś relację. Za parę lat przyjdzie inny historyk i uzna inne kryteria, dorzuci nowe przesłanki, a stara wersja pójdzie w odstawkę. Pewne więc tu nic nie jest do końca.
Ja nie znam dziedziny wiedzy, zgłębiania czegoś, która by nie przyjmowała jakichś przybliżeń, niepewnych założeń. I nie znam też dziedziny, która by swojej wersji nie stawiała ponad alternatywne wersje. Więc jedni historycy będą skakać do oczu innym historykom, którzy głoszą odmienne spojrzenie na jakiś fakt w odległej przeszłości, którego dziś nie sposób jest jednoznacznie zweryfikować.
Oczywiście można się teraz przerzucać też przykładami na to, że coś tam w historii jest pewne - np. jakieś bezpośrednie, dobrze udokumentowane fakty z historii najnowszej. Ale też można podać przykłady, gdy pewności jest tyle, co kot napłakał, więc są tylko wersje danej sprawy - raz dominująca, za chwilę jakieś alternatywne. Jest i tak, i tak. Ale z tego też wynika, że biorąc losowo wybrany problem historyczny, nie możemy być pewni, czy przedstawiony jego opis, stosowany przez historyków, jest poprawny.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Mamy tu "walkę" na założenia metodologiczne i robocze, na wzajemne sobie wmawianie co to "powinno być". Dla Ciebie pewne są jedne założenia, dla mnie inne. Pewnie każdy zostanie przy swoim. |
To nie jest walka na założenia. Wy żeby uzasadnić istnienie Boga zaniżacie standardy przyjmowania czegoś za prawdę. Ateista nie zaniża, dlatego jeszcze żaden teista nie wykazał ateiście, że jego rozumowanie z równą mocą uzasadnia dowolną bzdurę czy postać z jakiejś jawnie wymyślonej bajki. |
Ja to widzę tak, że próbujecie standardy poszukiwania prawdy z jednej dziedziny (nauki przyrodnicze) żywcem przenieść do dziedziny z nią niekompatybilnej - filozofia, światopogląd. Rzeczywiście są tu w dużym stopniu inne metodologie, inne standardy. Ale są one inne nie tylko ekskluzywnie dla zagadnień religijnych, lecz DLA CAŁEJ FILOZOFII. A to jakoś masowo - koledzy ateiści - ignorujecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:54, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | Czyli uzasadnienie ateizmu opiera się na braku podstaw
Klasyczne Argumentum ad Ignorantiam |
Tak i nie. Tak, uzasadnienie ateizmu (rozumianego jako brak wiary) opiera się na braku podstaw u strony przeciwnej |
Czyli popełniasz błąd logiczny Argumentum ad ignorantiam bo z braku dowodów wnioskujesz o dowodzie na brak
Poza tym jest kwestią sporu czy jest tu brak podstaw więc nie możesz tego zarazem używać jako argument w tym sporze. Z tego, że w swej mentalnej impotencji przeoczyłeś podstawy lub olałeś je nie wynika, że ich nie ma
| Kruchy04 napisał: | | Nie, nie ma żadnego arg. ad ign., bo nie twierdzę, że Boga nie ma, bo teista nie potrafi bezbłędnie wykazać jego istnienie. Po prostu nie przyjmuję czegoś na wiarę jak nie ma ku temu podstaw i ty też tak robisz w wielu sytuacjach życiowych. To nie jest żaden błąd |
Przecież sam przyjmujesz wszystko na wiarę. Na przykład poniźsze zdanie. Albo na wiarę musiałeś też przyjąć założenie, że twój rozum prawidłowo rozsądził czy są jakieś podstawy, czy nie, dla danego przekonania. Kompletnie bezpodstawne jest też twoje przekonanie, że powinna być jakaś podstawa dla danego przekonania
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Zweryfikuj więc empirycznie to przekonanie, które właśnie tu niniejszym wygłosiłeś. Póki tego nie zrobisz pozostaje ono samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne |
To przekonanie to pewna reguła postępowania, która ma swoje uzasadnienie, a to uzasadnienie podał nawet Michał w swoim dialogu |
Michał wygłosił jedynie luźną opinię i żadnego "uzasadnienia" w tej kwestii nie podawał. Nie można uzasadnić stwierdzenia, że powinno być uzasadnienie bo skończy się w błędnym kole lub regresie do nieskończoności. Czyli żadnego uzasadnienia nie umiesz i nie będziesz w stanie tu podać
| Kruchy04 napisał: | | Natomiast miałem namyśli przekonania, które stwierdzają coś o rzeczywistości. Każde akceptowane przez nas przekonanie, stwierdzające jaka jest rzeczywistość powinno być wsparte jakimiś świadectwami empirycznymi lub rozumowaniem logicznym. Jeśli tego brak to mamy do czynienia z bezpodstawnym przekonaniem. |
Takim jak twoje bezpodstawne przekonanie jakie tu właśnie wygłosiłeś plus to, że masz dostęp do jakiejś niby "rzeczywistości"
Nadal nie jesteś w stanie wybrnać z tego: Teza "empiryczna", że doświadczenie jest rozstrzygające sama nie pochodzi z doświadczenia więc jest wewnętrznie sprzeczna. Poza tym każde doświadczenie "empiryczne" i tak trzeba ostatecznie zinterpretować rozumem. A skąd ateista wie, że jego rozum się nie myli? Znowu doświadczenie o tym nie rozstrzygnie bo znów bez rozumu się nie obejdzie i w ten sposób zataczasz błędne koło, z którego nie jesteś w stanie się wydostać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:45, 18 Lip 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:40, 16 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja to widzę tak, że próbujecie standardy poszukiwania prawdy z jednej dziedziny (nauki przyrodnicze) żywcem przenieść do dziedziny z nią niekompatybilnej - filozofia, światopogląd. Rzeczywiście są tu w dużym stopniu inne metodologie, inne standardy. Ale są one inne nie tylko ekskluzywnie dla zagadnień religijnych, lecz DLA CAŁEJ FILOZOFII. A to jakoś masowo - koledzy ateiści - ignorujecie. |
Nie rozumiesz. Wskaż mi palcem na cokolwiek, co ma świadczyć o istnieniu Boga (czyli, że pomiędzy tym, na co wskazujesz, a poglądem o istnieniu Boga zachodzi logiczne/ naukowe powiązanie, wynikanie), a ja Ci pokażę, że to ma albo wyjaśnienie w samej naturze albo dojdziemy do poznawczej ściany "nie wiadomo".
Wszystko, co badamy i poznajemy przedstawia nam się w kategoriach naturalnych (czysto przyrodniczych), a to, co nie udaje nam się stwierdzić mówimy uczciwie "nie wiadomo". Gdzie w tym wszystkim jest Bóg, że uważasz, że przekonanie o istnieniu ma podstawy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:27, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Ateista nie zaniża, dlatego jeszcze żaden teista nie wykazał ateiście, że jego rozumowanie z równą mocą uzasadnia dowolną bzdurę czy postać z jakiejś jawnie wymyślonej bajki. |
W swoim spapranym ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie bez popadnięcia w błędne koło wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że twój rozum działa prawidłowo więc póki co, wszystko co napisałeś niczym nie różni się od dowolnej bzdury
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:23, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:46, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Można porównać dwie ostatnie wypowiedzi. Najpierw Kruchego04:
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja to widzę tak, że próbujecie standardy poszukiwania prawdy z jednej dziedziny (nauki przyrodnicze) żywcem przenieść do dziedziny z nią niekompatybilnej - filozofia, światopogląd. Rzeczywiście są tu w dużym stopniu inne metodologie, inne standardy. Ale są one inne nie tylko ekskluzywnie dla zagadnień religijnych, lecz DLA CAŁEJ FILOZOFII. A to jakoś masowo - koledzy ateiści - ignorujecie. |
Nie rozumiesz. Wskaż mi palcem na cokolwiek, co ma świadczyć o istnieniu Boga (czyli, że pomiędzy tym, na co wskazujesz, a poglądem o istnieniu Boga zachodzi logiczne/ naukowe powiązanie, wynikanie), a ja Ci pokażę, że to ma albo wyjaśnienie w samej naturze albo dojdziemy do poznawczej ściany "nie wiadomo".
Wszystko, co badamy i poznajemy przedstawia nam się w kategoriach naturalnych (czysto przyrodniczych), a to, co nie udaje nam się stwierdzić mówimy uczciwie "nie wiadomo". Gdzie w tym wszystkim jest Bóg, że uważasz, że przekonanie o istnieniu ma podstawy? |
i fedora
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Ateista nie zaniża, dlatego jeszcze żaden teista nie wykazał ateiście, że jego rozumowanie z równą mocą uzasadnia dowolną bzdurę czy postać z jakiejś jawnie wymyślonej bajki. |
W swoim spapranym ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie bez popadnięcia w błędne koło wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że twój rozum działa prawidłowo więc póki co, wszystko co napisałeś niczym nie różni się od dowolnej bzdury |
Znamienne jest, że żaden z dyskutantów nie pisze O WŁASNYM światopoglądzie, czy zasadach rozumowania, ale o CUDZYM.
Na pytanie o to jaki jest własny światopoglad, jakie jest własne uzasadnienie, żaden z dyskutantów nie podał odpowiedzi. I tak to się toczy od lat, że za każdym razem jest mowa o tym drugim...
Ciekaw jestem, czy kiedykolwiek nastanie tu dyskusja po prostu o WŁAŚCIWYM PODEJŚCIU (niezależnie od kwestii apologetycznych), które jednocześnie wyjawi JAK TO MA BYĆ, w kwestii początku rozumowania. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:56, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:17, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekaw jestem, czy kiedykolwiek nastanie tu dyskusja po prostu o WŁAŚCIWYM PODEJŚCIU (niezależnie od kwestii apologetycznych), które jednocześnie wyjawi JAK TO MA BYĆ, w kwestii początku rozumowania. |
Cały czas liczysz na to, że oni przychodzą tu po to żeby rozważać zagadki metafizyczne, szukać z tobą konsensusu, zachwycać się filozoficznymi tajemnicami bytu. Ale tak nie jest. Oni przychodzą tu tylko po to żeby niszczyć twój religijny światopogląd i ośmieszać go razem z tobą. Tylko to ich interesuje i tylko po to się tu logują. Ten gimboateista wyżej zresztą wiele razy deklarował, że gardzi filozofią i nie interesuje go ona. Pomijając już to, że są po prostu zbyt tępi na filozofię bo jedyne co kumają te naspawane trawą ateusze to papu, siusiu, kupka i ciupciać. Też chciałbym żeby było tak jak piszesz ale tak nie będzie. Nie na forach gdzie jest coś o religii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:47, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:57, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ciekaw jestem, czy kiedykolwiek nastanie tu dyskusja po prostu o WŁAŚCIWYM PODEJŚCIU (niezależnie od kwestii apologetycznych), które jednocześnie wyjawi JAK TO MA BYĆ, w kwestii początku rozumowania. |
Cały czas liczysz na to, że oni przychodzą tu po to żeby rozważać zagadki metafizyczne, szukać z tobą konsensusu, zachwycać się filozoficznymi tajemnicami bytu. Ale tak nie jest. Oni przychodzą tu tylko po to żeby niszczyć twój światopogląd i ośmieszać go razem z tobą. Tylko to ich interesuje i tylko po to się tu logują. Ten gimbus wyżej zresztą wiele razy deklarował, że gardzi filozofią. Pomijając już to, że są po prostu zbyt tępi na filozofię bo jedyne co kumają te naspawane trawą ateusze to papu, siusiu, kupka i ciupciać. Też chciałbym żeby było tak jak piszesz ale tak nie będzie. Nie na forach gdzie jest coś o religii |
Nie zgadzam się tu z Tobą (przynajmniej patrząc z mojego subiektywnego punktu widzenia). Nikt tu nie przychodzi "niszczyć mój światopogląd". Gdyby tak było, to ja sam bym się zastanawiał, czy nie powinienem go zmienić, skoro tak jest podatny na zniszczenie za pomocą czyjegoś przyjścia i napisania mi czegoś.
W jednym się dość fundamentalnie różnimy, będąc tu na przeciwnych biegunach. Chodzi mi o pytanie CZYM W OGÓLE JEST światopogląd?
W moim przypadku jest to COŚ, CO BUDUJĘ przez całe życie. Sformułowania to tylko słowa, jeśli nie zamieniają się one w mojej głowie na spójne znaczenia, to pozostaną tylko plamkami na ekranie, czy zaburzeniami fali dźwiękowej w ośrodku - nieodróżnialnym od innych plamek, czy innych zaburzeń gęstości powietrza. Światopogląd "do mówienia o nim" dla mnie w ogóle nie jest światopoglądem. Dopiero ŚWIATOPOGLĄD KTÓRY ROZUMIEM, BO OPERUJĘ NA ZNACZENIACH jest tym czymś, co ma dla mnie wartość.
Dlatego mojego światopoglądu nie można zniszczyć - każde starcie, każde wykazanie mi błędu, jest tylko BUDOWANIEM, POPRAWIANIEM mojego światopoglądu. Jeśli mój przeciwnik w dyskusji wykaże mi coś, co do tej pory było poza moją percepcją, to JA WYGRAŁEM! Wygrałem, bo mogę sobie to przemyśleć i ułożyć nową wizję rzeczy, która teraz będzie uwzględniała to, co wcześniej przeoczyłem.
Czytając to, co piszesz, odnoszę wrażenie (mogę się mylić, piszę o wrażeniu, a nie o ostatecznej diagnozie), że bronisz czegoś już ustabilizowanego i jedynego. To jest takie, jakim to teraz widzisz, a więc każde zaburzenie, każda zmiana tego obrazu tamto stare niszczy. To podejście sugeruje, jakbyś miał przeświadczenie iż już OSIĄGNĄŁEŚ IDEAŁ, nic nie chcesz w swoim rozumieniu kwestii światopoglądowych zmieniać, niczego już nie poprawisz, bo to co jest, stanowi dokładnie to co powinno być, co musi przetrwać.
Ja w kwestiach światopoglądowych wciąż do ideału mam daleko. Mam wciąż więcej pytań i wątpliwości niż absolutnych odpowiedzi. Oczywiście mam też trochę rzeczy ustalonych, których nie spodziewam się zmieniać (choć nic tu na 100%). Dlatego każdy ateista, który mnie (najlepiej celnie!) zaatakuje, da mi do myślenia, jest dla mnie JAK SKARB. On mi pomaga naprawiać naiwności, błędy, niespójności mojego spojrzenia na świat i siebie. Do takiego ateisty powinienem kiedyś zgłosić się z podziękowaniem i kwiatami (może dobry koniak też by się nadał...), a także peanami na jego cześć: człowieku! Mój dobroczyńco! Uświadomiłeś mi błąd w moim myśleniu, uratowałeś mnie od głupoty w rozumowaniu, skłoniłeś do stworzenia lepszej postaci rozumienia! Stokrotne dzięki!
Szkoda tylko, że najczęściej (nie zawsze!) ateiści od lat stosują te same, zgrane ataki, które nic nowego nie wnoszą, bo dawno zostały wyjaśnione. Ale czasem trafia się perełka - ktoś, kto jest w stanie rzeczywiście nadwyrężyć moją strukturę rozumowania. Po to, aby mieć takich nadwyrężających moje myślenie, w dużej mierze tu pisuję.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:58, 17 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:12, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czytając to, co piszesz, odnoszę wrażenie (mogę się mylić, piszę o wrażeniu, a nie o ostatecznej diagnozie), że bronisz czegoś już ustabilizowanego i jedynego. To jest takie, jakim to teraz widzisz, a więc każde zaburzenie, każda zmiana tego obrazu tamto stare niszczy. To podejście sugeruje, jakbyś miał przeświadczenie iż już OSIĄGNĄŁEŚ IDEAŁ, nic nie chcesz w swoim rozumieniu kwestii światopoglądowych zmieniać, niczego już nie poprawisz, bo to co jest, stanowi dokładnie to co powinno być, co musi przetrwać |
Odbiegasz od tematu. To jak ty i ja postrzegamy możliwość przebudowywania naszych światopoglądów jest kwestią drugorzędną bo pisałem o ich intencji burzenia tych światopoglądów. Ich nie interesuje też przebudowywanie go z tobą. Ich interesuje jedynie niszczenie. Oczywiście możesz próby tego niszczenia wykorzystać na rzecz przebudowywania i modyfikowania swego światopoglądu ale to znowu jest kwestia drugorzędna i niezależna od ich destrukcyjnych intencji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33764
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:19, 17 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czytając to, co piszesz, odnoszę wrażenie (mogę się mylić, piszę o wrażeniu, a nie o ostatecznej diagnozie), że bronisz czegoś już ustabilizowanego i jedynego. To jest takie, jakim to teraz widzisz, a więc każde zaburzenie, każda zmiana tego obrazu tamto stare niszczy. To podejście sugeruje, jakbyś miał przeświadczenie iż już OSIĄGNĄŁEŚ IDEAŁ, nic nie chcesz w swoim rozumieniu kwestii światopoglądowych zmieniać, niczego już nie poprawisz, bo to co jest, stanowi dokładnie to co powinno być, co musi przetrwać |
Odbiegasz od tematu. To jak ty i ja postrzegamy możliwość przebudowywania naszych światopoglądów jest kwestią drugorzędną bo pisałem o ich intencji burzenia tych światopoglądów. Ich nie interesuje też przebudowywanie go z tobą. Ich interesuje jedynie niszczenie. Oczywiście możesz próby tego niszczenia wykorzystać na rzecz przebudowywania i modyfikowania swego światopoglądu ale to znowu jest kwestia drugorzędna i niezależna od ich destrukcyjnych intencji |
Zignorowałeś co napisałem i tylko powtórzyłeś swoje.
Nie wziąłeś zupełnie pod uwagę meritum - tego, że "niszczenie" (czym by ono nie było) i zmiana są tym samym. Nie da się niczego zmienić, zachowując stare. Broniąc starego automatycznie blokujesz zmianę - tak z samej definicji. Zmiana jest bowiem odejściem od tego co było, jego "zniszczeniem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
