ŚFiNiA

malaavi

No tak, w betonie nie zobaczysz odbicia kretyna siedzącego po stronie pierwszej.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

malaavi

Nie trollujesz, prawda?

Piotr Rokubungi

Banjankri, ja akurat uważam, że matematyka niewiele ma wspólnego z odkrywaniem rzeczywistości. Wielu ludziom się tak tylko WYDAJE, bo nie potrafią znaleźć bardziej odpowiedniego "języka" do rozumienia i tłumaczenia sobie rzeczywistości.
A jeśli chodzi o malaavi- ty to w dres i radia jumać! Może to będziesz potrafił lepiej, niż się matematyczyć jak tani wykształciuch.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Ja też, nie używam matematyki do "odkrywania rzeczywistości", chociaż uważam to za ciekawe, choć trudne zadanie.

Piotr Rokubungi

Jednak matematyka pomaga rozumieć rzeczywistość; chociaż- jak pisałem- nie jest to narzędzie, język zbyt odpowiedni. Bierze się to z tego, iż ludzie mają pewien sposób postrzegania i rozumowania- raczej obejmujący tylko niewielki wycinek całej rzeczywistości.
A co uważasz za trudne zdanie? Poznawanie rzeczywistości czy stosowanie w tym celu matematyki?

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Stosowanie matematyki.

Piotr Rokubungi

To jest jeden ze sposobów interpretacji rzeczywistości. Wcale nie doskonały, a nawet mało odpowiedni- lecz jak dotychczas, jeden z lepszych na jakie stać człowieka.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Nie wiem, zresztą jak wszyscy inni, i pewnie się nie dowiem. Nie zaryzykuję również sprawdzenia tego osobiście.

wujzboj

Ja odnoszę wrażenie, że matematyka jest po prostu uporządkowanym opisem naszego postrzegania. Pomaga więc nam upraszczać sprawy skomplikowane, automatyzować przetwarzanie informacji, weryfikować przy w miarę niewielkim nakładzie kosztów poprawność wielu koncepcji i wielu rozwiązań problemów.

Jeśli zaś o matematykę a odkrywanie rzeczywistości chodzi, to pewno należałoby najpierw uzgodnić, o czy mówimy, gdy mówimy o rzeczywistości.

Piotr Rokubungi

Zgadzam się, wujuzboju. Natomiast, jeśli chodzi o zdefiniowanie rzeczywistości- wydaje mi się, iż to nie jest możliwe. Ponieważ rzeczywistość, wg mnie, obejmuje WSZYSTKO co istnieje, co mogłoby istnieć, jak również prawdopodobnie to co nie istnieje. Opisanie tego w całości, a tym bardziej ujęcie w jakiejś zwięzłej, spójnej definicji, to czynność raczej niewykonalna- chyba, że wykonałaby to Uświadomiona Nieświadomość Przyrody, czyli sama Natura, czyli Bóg.

wujzboj

Ja bym proponował prostą, pragmatyczną definicję: rzeczywistość to wszystko, co ma na nas jakikolwiek wpływ.

Wszystko, o czym da się sensownie mówić, zawiera się w tak zdefiniowanej rzeczywistości.

Piotr Rokubungi

Jednak pozwolę sobie nie zgodzić się na definicję rzeczywistości przez wujazboja przedstawioną powyżej. Tzn. chcę tutaj przedstawić własny sposób rozumienia tego pojęcia- aczkolwiek każdy może mieć swoje odmienne interpretacje.
Otóż właściwie mam trzy "zakresy" kontekstowe słowa "rzeczywistość". Pierwszy: ludzkie wrażenia zmysłowe i emocjonalne- a więc odczucia i, w pewnym stopniu, także uczucia. Jednak jest to definicja silnie nieścisła oraz antropocentryczna- więc staram się pojęcia "rzeczywistość" w tym znaczeniu nie stosować. Drugi: wszystko to co oddziałuje w jakikolwiek sposób [nie tylko z ludzką percepcją i świadomością]; taka Rzeczywistość jest przez ludzkość jeszcze prawdopodobnie bardzo słabo poznana, w nieznacznym stopniu. W końcu zakres trzeci- najpełniejszy: Rzeczywistość, która jest tym wszystkim, co opisałem w drugim kontekście, plus Nicość- którą to definiuję jako stan bliski próżni absolutnej, pewnego rodzaju stan "piany kwantowej", gdzie przekroczone zostają wszystkie główne wartości Plancka. I raczej ta trzecia interpretacja Rzeczywistości oddaje całość wszelakich form Natury, jak również Natury bez formy- czyli Nicości.
Tutaj, może w nieco pokrętny sposób, zgodzę się, iż Rzeczywistość to wszystko to, co ma również na ludzi jakikolwiek wpływ; aczkolwiek w znaczeniu takim, że na jednostkę ludzką ma wpływ dosłownie WSZYSTKO- przykładowo fluktuacje kwantowe Wielkiego Wybuchu, czy nawet cząstki wirtualne z ery Plancka. Bo WSZYSTKO JEST TYM SAMYM, TĄ SAMĄ NATURĄ, która zmieniając się z Nicości nieustannie oddziałuje sama ze sobą. Tak więc nie zgadzam się na taką definicję, iż Rzeczywistość to "Wszystko, o czym da się sensownie mówić, zawiera się w tak zdefiniowanej rzeczywistości"; ponieważ znamy tylko malutki wycinek całej Rzeczywistości, o jeszcze mniejszym wycinku potrafimy mówić, a o jeszcze mniejszym- sensownie.

wujzboj

Tyle, że...

Człowiek nie może wyjść poznawczo poza antropocentryzm. Nie wie bowiem nawet, jak to jest być nietoperzem - a co dopiero, jak to być trawą, kamieniem, czy Wielkim Wybuchem.

Dlatego można mówić sensownie tylko o rzeczywistości zbudowanej z naszych doznań, wyobrażeń, analiz. I zresztą dokładnie o takiej rzeczywistości bez przerwy jest mowa. Tylko o takiej, chociaż najczęściej ludzie starają się ten fakt obejść słowami i próbują wnioskować tak, jakby go nie było. Racjonalne to jednak nie jest, bo każdy taki wniosek wisi w próżni. Jest w istocie założeniem, a nie wnioskiem.

Piotr Rokubungi

Bardzo słusznie wujuzboju! Tylko, że w takim razie, czy w czymkolwiek jest jakikolwiek PRAWDZIWY, REALNY sens? Może jesteśmy po prostu gatunkiem zwierzęcia, które poprzez nadmierny, niewłaściwy rozwój mózgów, coś sobie imaginuje, wymyśla i majaczy? Czy sami sobie nie tworzymy ułudy? Czy nie powinniśmy- podobnie jak pozostałe gatunki na tej planecie- ograniczyć naszych działań tylko do kwestii przetrwania biologicznego? Z kolei, co daje nam prawo stawiać się "wyżej", niż np. inne zwierzęta? W końcu, czy istnieje jakikolwiek dowód, że ludzki sposób postrzegania i rozumowania jest prawidłowy? Sam napisałeś [jak ja to zrozumiałem- nieco "między wierszami"], że ludzie nie mają innego sposobu weryfikacji, niż ich własne sposoby- co jest właściwie "oczywistą oczywistością".

wujzboj

Co rozumiesz pod pojęciem "PRAWDZIWY, REALNY sens"?

Co to jest ułuda?

Ktoś kiedyś powiedział: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, kwacze jak kaczka, i chodzi jak kaczka, to jest to kaczka".

Pytanie o realność i ułudę ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy dołączy się do niego jakieś kryterium pozwalające przynajmniej potencjalnie sprawdzić, czy odpowiedź jest poprawna. Na przykład: jeśli ten stół jest realny, to nie zmieni się w krokodyla (innymi słowy: jeśli stół zmieni się w krokodyla, to był/jest ułudą, był/jest nierealny).

Tak, to nie daje żadnej absolutnej pewności. W końcu zawsze może się okazać, że realne jest coś innego, niż sobie wyobrażaliśmy. Niestety, tak działa nasze poznanie i trzeba z tym żyć.

Ma to, rzecz jasna, swoje konsekwencje. Daleko idące.

wujzboj

Co rozumiesz pod pojęciem "PRAWDZIWY, REALNY sens"?

Co to jest ułuda?

Ktoś kiedyś powiedział: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, kwacze jak kaczka, i chodzi jak kaczka, to jest to kaczka".

Pytanie o realność i ułudę ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy dołączy się do niego jakieś kryterium pozwalające przynajmniej potencjalnie sprawdzić, czy odpowiedź jest poprawna. Na przykład: jeśli ten stół jest realny, to nie zmieni się w krokodyla (innymi słowy: jeśli stół zmieni się w krokodyla, to był/jest ułudą, był/jest nierealny).

Tak, to nie daje żadnej absolutnej pewności. W końcu zawsze może się okazać, że realne jest coś innego, niż sobie wyobrażaliśmy. Niestety, tak działa nasze poznanie i trzeba z tym żyć.

Ma to, rzecz jasna, swoje konsekwencje. Daleko idące.

Piotr Rokubungi

wujuzboju, jak najbardziej masz rację!
Tylko, że ja ["rewolucjonista umysłów"] preferuję nazywać ułudą wszystko, czego nie jestem pewny- czyli właściwie wszystko.. A prawdziwy, realny to taki, który jest jaki jest, a nie konieczne taki za jaki mają go ludzie.
Niestety ja nie daję zgody na to jak działa człowiek, a na pewno nie na to, że jestem skazany na życie jako człowiek.
Dlatego wciąż i nadal mam pretensje do rodziców, że nie "stworzyli" mnie bogiem, albo przynajmniej tytanem..
I ciągle spekuluję czy i jak mógłbym stać się Aniołem lub chociaż Evangelionem. [W końcu Evangeliony to ludzie z alternatywnej ewolucji.] :think:

wujzboj

Ach, buntować się jest bardzo fajnie i budująco. Chyba, że taki bunt więcej burzy niż buduje (bo wtedy na końcu dnia zostają wszędzie tylko zgliszcza, na których nic już nie powstanie), lub że taki bunt marnuje zbyt wiele energii na walkę z wiatrakami.

Bunt potrafi jednak nierzadko doprowadzić chociażby do zbudowania bardziej satysfakcjonującego światopoglądu. Który da się potem rozwijać ewolucyjnie, nie rewolucyjnie. Ewolucja ma tę wielką przewagę nad rewolucją, że efektywniej korzysta z tego, co już jest. Życie jest krótkie, więc niektóre kroki warto stawiać rewolucyjnie, ale z tego samego powodu (tj. krótkości życia) dojść do czegoś lepszego niż było na początki da się na dłuższą metę tylko ewolucyjnie. Chyba, że ktoś ma ogromne szczęście. Warto jednak pamiętać, że metoda Monte Carlo działa głównie dlatego, że korzysta z gigantycznej ilości prób

.

Piotr Rokubungi

Tak. Rzeczywiście niektórzy chcą być bardziej "do przodu" w rajdzie Monte Carlo; lecz czasem bywa tak, że wtenczas się tylko cofają- nawet do postaci cielesnej, w której zostały zakończone funkcje życiowe.. :wink:

A tak jeszcze a propos "przewagi" ewolucji nad rewolucją: Czy nie odważymy się kiedyś realnie na przeprowadzenie Planu Udoskonalenia Ludzkości? Czy, aby powziąć tak dość radykalne kroki musimy czekać na sytuację typu ataku Aniołów (a właściwie Posłańców- od japońskiego "shito") na "naszą" planetę i nasz gatunek? :wink:

wujzboj

Myślę, że wszystko, co możliwe, będzie kiedyś zrobione-

Jak nie przez nas, to przez kogoś innego. W sumie to bez znaczenia, przez kogo.

I w sumie to nie jest wcale pewne, że to jest radosna perspektywa

malaavi

Piotr Rokubungi

malaavi, a tobie nie pora już na wczasy? :wink:

malaavi

Nie postrzegasz prawdy, gdy ci się wydaje, że stanowisz rozmówcę.

Natomiast jakie są powody uznawania, że to, co postrzegasz jako rzeczywistość, to nie jest prawda?

Gdy chorujesz, to znaczy że jesteś zdrowy, ale idziesz wtedy do lekarza, bo to znaczy, że do niego nie idziesz? Gdy głodny jesteś, czyli nie jesteś, to jesz, czyli nie jesz?

Zaczynam ci wierzyć, że z percepcją rzeczywistości masz pewien problem.

Piotr Rokubungi

Witam twardogłowego malaavi'ego, ten "beton partyjny"! :mrgreen:

Gdy choruję- nie zawsze idę do lekarza, a gdy jestem głodny- nie zawsze jem. Ale do rzeczy..