 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
 Wysłany: Pią 2:43, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | Będę jak niewierny Tomasz - umów się z Dyszyńskim i pokażcie mi: jednorożca i trzynastu, ustawionych w pary  |
Ale przecież to właśnie ty twierdzisz, że pary "istnieją" bo coś nieparzystego nie da się sformować w pary
Więc powinieneś tak samo uznać, że istnieją niewidzialne jednorożce bo nie da się ich pokolorować |
nie  , ty i Dyszyński, twierdzicie, że to kwestia umowy - ja wiem, że jednorożce nie istnieją realnie, wiem co to para i wiem, ze trzynastu nie ustawię w pary, nie umawiając się z wami, że nie będę kłamać  |
Trzymastu w pary nie ustawisz tak samo jak nie pokolorujesz w pary niewidzialnego jednorożca. Ale z tego nie wynika, że "para" i "jednorożec" to coś więcej niż mentalne wytwory kultury, istniejàce poza waszymi umysłami. Jesteście niestety niewolnikami iluzji platonizmu naiwnego |
choć katolikiem nie jestem, wyznaję istnienie świata "widzialnego" i "nie widzialnego" - do "niewidzialnego" świata należy porządek: np. prawda, relacje w świecie "widzialnym" jak para i nie istnienie trzynastu ustawionych w pary ... w nim też istnieją błędy ludzkiego poznania
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 2:47, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | ...
Dyzmy się przypomina...
...
|
na dobranoc fedorze, plagiacik z wuja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:56, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | | Będę jak niewierny Tomasz - umów się z Dyszyńskim i pokażcie mi: jednorożca i trzynastu, ustawionych w pary |
Ale przecież to właśnie ty twierdzisz, że pary "istnieją" bo coś nieparzystego nie da się sformować w pary
Więc powinieneś tak samo uznać, że istnieją niewidzialne jednorożce bo nie da się ich pokolorować |
nie , ty i Dyszyński, twierdzicie, że to kwestia umowy - ja wiem, że jednorożce nie istnieją realnie, wiem co to para i wiem, ze trzynastu nie ustawię w pary, nie umawiając się z wami, że nie będę kłamać |
Do czasu gdy ktoś Ci nie powiedział (w dzieciństwie, młodości), że jest coś takiego jak "jednorożec", "trzynaście", "para", widziałeś świat bez tych bytów myślowych. Gdyby nagle w całym świecie ludzie znający te pojęcia zniknęli, to nikt nie byłby w stanie postawić w ogóle pytań, które zadajesz.
Jeśli ja za chwilę ukuję tutaj koncept trójrożca - takiego zwierzaka podobnego do konia, który ma jeden róg środkowy na głowie i dwa poboczne, to od tej pory już każdy, kto przeczyta tego posta, będzie w swojej głowie bogatszy o nowy byt myślowy - trójrożca. Teraz wymyślę też nową operację - trójkowanie. Polegać ona będzie na tym, że bierzemy dwa byty jakiegoś rodzaju i z nich tworzymy trzeciego - podobnie jakby powstawało ich dziecko - dziedziczące połowę cech z pierwszego i drugiego - potem je grupujemy w trójki. Z dwóch powstają trzy. Moje trójrożce (wezmę ich na początek więcej niż jeden) mogę teraz też strójkować. Mogę teraz wymyślać nieskończenie wiele bytów, o których nikt nie słyszał - zwierzakach, które mają flagi narodowe na zadzie, albo charakterystyczne wycięcia w sylwetce, którym wyrastają bąble, które się zamieniają w grzyby kapeluszowe pod wpływem dotknięcia itp. itd.
Z jakiego rezerwuaru bytów potencjalnych je wezmę?
Istnieje taki rezerwuar bytów potencjalnych?
Jeśli nie istnieje, to czym różnią się byty znane i nazwane, od tych które wymyślam ad hoc?
Podobnie niezliczone operacje wymyślane przeze mnie ad hoc - istniały wcześniej, czy nie?
Czy egzystuje taki rezerwuar bytów, które może zostaną przez umysły użyte, ale może nie?...
Jeśli istnieje, to chyba jest on sam bytem mocno paradoksalnym (pytanie czy zawiera sam siebie i ile razy? Albo czy zawiera także byt nie dający się pomyśleć?).
Jeśli zaś jakoś wyróżnimy te byty, które ludzie znają - np. jednorożce - choć nie przypisują im atrybutu "istnienia realnego" to na jakiej zasadzie to się będzie działo?...
Tak patrząc na historię operowania konceptami w rodzaju jednorożca, to chyba widać w niej mechanizm mema - ktoś pierwszy kiedyś użył tego pojęcia, podzielił się z nim kimś innym, potem znowu z kimś itd. Na podobnej zasadzie istnieją dziś sieciowe wyrażonka, emotikonki czy inne twory komunikacji międzyludzkiej, jakie jeszcze 20 lat temu nikomu nic by nie powiedziały.
Teraz operacja grupowania w pary. Ona też jest efektem nauki jednych ludzi przez drugich, choć pewnie też wynika z wrodzonych zdolności (badania wykazały, że np. zwierzęta naturalnie potrafią "policzyć" członków swojego stada, więc my tez możemy mieć umiejętność zliczania wspieraną instynktownie). Jest to ciekawa operacja, w ramach której dokonujemy myślowych przetasowań przenosząc w myślach byty z zasobu "niepoliczony", do "policzony" i stawiając stosowne flagi na kolejnych operacjach owego przenoszenia. Tę umiejętność też wyuczyliśmy się (bądź tym wyuczeniem częściowo wsparliśmy naturalne zdolności), a już na pewno - opakowując ją w nazwę "liczenie", "parowanie", jesteśmy w pobliżu memowego przenoszenia się jej pomiędzy ludźmi.
Na ile owa operacja gdzieś poza umysłami istnieje?
Na ile ma ona swój zasobnik mentalny, w którym przebywa?...
Gdzie ten zasobnik jest, kto nim zarządza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:29, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
tak trudno zrozumieć, że nie wszystko co człowiek sobie wyduma, ma swoją realną reprezentację? para ma, jednorożec nie - stąd relatywizm, który by twierdził, że każdy ludzki koncept jest tak samo słuszny co urojony, to idiotyzm, podobnie jak dyskusia reletywisty o wyższości jednego konceptu, względem drugiego - to sprzeczność z tym co bredzi relatywista.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:35, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | tak trudno zrozumieć, że nie wszystko co człowiek sobie wyduma, ma swoją realną reprezentację? para ma, jednorożec nie - stąd relatywizm, który by twierdził, że każdy ludzki koncept jest tak samo słuszny co urojony, to idiotyzm, podobnie jak dyskusia reletywisty o wyższości jednego konceptu, względem drugiego - to sprzeczność z tym co bredzi relatywista. |
Po czym poznajesz, co ma, a co nie ma "realnej reprezentacji"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:59, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Zwyczajnie. Definicja pary wyklucza z automatu pogrupowanie grupy nieparzystej w pary. Równie dobrze mógłbyś zażądać sformowania kwadratowego koła lub pokolorowania niewidzialnego jednorożca. Ale z niemożliwości pokolorowania niewidzialnego jednorożca wcale nie wynika, że taki jednorożec rzeczywiście istnieje. Coś nie przestaje być jedynie kulturową konwencją i nie zaczyna istnieć realnie tylko dlatego, że sformułowałeś zasady tej konwencji w sposób niezłomny. To jest właśnie ta iluzja jakiej cały czas ulegasz |
Zapomnij o parach i liczbach.
Umów się z grupą ludzi że staną w rzędzie i będą od Twojej lewej do prawej, jeden po drugim mówić:
Aa
Be
osoba z początku rzędu mówi "Aa", a każda inna mówi "Be", gdy osoba obok po jej prawej powie "Aa", lub "Aa" gdy osoba obok powie "Be".
Czemu nie w każdej grupie, ostatnią rzeczą jaką powie osoba z szeregu będzie "Be"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:03, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Zwyczajnie. Definicja pary wyklucza z automatu pogrupowanie grupy nieparzystej w pary. Równie dobrze mógłbyś zażądać sformowania kwadratowego koła lub pokolorowania niewidzialnego jednorożca. Ale z niemożliwości pokolorowania niewidzialnego jednorożca wcale nie wynika, że taki jednorożec rzeczywiście istnieje. Coś nie przestaje być jedynie kulturową konwencją i nie zaczyna istnieć realnie tylko dlatego, że sformułowałeś zasady tej konwencji w sposób niezłomny. To jest właśnie ta iluzja jakiej cały czas ulegasz |
Zapomnij o parach i liczbach |
Czyli musiałeś zwiać od przykładu na jakim poległeś w inny przykład, na którym też polegniesz. Wykształciuchy myślą niestety bardzo mało elastycznie
| szaryobywatel napisał: | Umów się z grupą ludzi że staną w rzędzie i będą od Twojej lewej do prawej, jeden po drugim mówić:
Aa
Be
osoba z początku rzędu mówi "Aa", a każda inna mówi "Be", gdy osoba obok po jej prawej powie "Aa", lub "Aa" gdy osoba obok powie "Be".
Czemu nie w każdej grupie, ostatnią rzeczą jaką powie osoba z szeregu będzie "Be"? |
Bo znowu się tylko na coś umówili i tyle. Mogli się umówić inaczej lub w ogóle się nie umówić. Gonisz już w piętkę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:18, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:05, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Źle się zabieracie do problemu, stąd te wasze nieporozumienia.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 14:05, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:07, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Bo znowu się tylko na coś umówili i tyle. Mogli się umówić inaczej lub w ogóle się nie umówić. Gonisz już w piętkę |
Umówili się na to co padnie ostatnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:11, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Bo znowu się tylko na coś umówili i tyle. Mogli się umówić inaczej lub w ogóle się nie umówić. Gonisz już w piętkę |
Umówili się na to co padnie ostatnie? |
W konsekwencji - tak. Co by było gdyby umówili się, że będą mówić tylko Aa? Też wtedy byś się dziwił, że umówili się tylko co powie pierwszy i mimo to ostatni powiedział też to samo co pierwszy? Nie wynikałoby z tego nic więcej niż to, że co do czegoś się umówili. Też możesz się ze mną umówić, że jednorożec jest niewidzialny. Po czym zdziwić się, że nie da się go pomalować skoro się już na to nie umawialiśmy. Ale to nie znaczy, że jednorożec w ogóle istnieje. Padasz ofiarą naiwnych złudzeń platońskich, którym mylnie przypisujesz konieczność tylko dlatego, że poczyniłeś jakieś założenia, których nie chcesz złamać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:16, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:18, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Bo znowu się tylko na coś umówili i tyle. Mogli się umówić inaczej lub w ogóle się nie umówić. Gonisz już w piętkę |
Umówili się na to co padnie ostatnie? |
W konsekwencji - tak. Co by było gdyby umówili się, że będą mówić tylko Aa? Też możesz się ze mną umówić, że jednorożec jest niewidzialny. Po czym zdziwić się, że nie da się go pomalować skoro się już na to nie umawialiśmy. Ale to nie znaczy, że jednorożec w ogóle istnieje. Padasz ofiarą naiwnych złudzeń platońskich, którym mylnie przypisujesz konieczność tylko dlatego, że poczyniłeś jakieś założenia, których nie chcesz złamać |
W jakiej konsekwencji. Z czego wynika to że w jednej grupie padnie jako ostatnie "Be", a w innej "Aa"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:20, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
odróżniam wyobrażenia od tego co doświadczam, pierwsze poprzedza myśl (symbole, pojęcia, słowa) drugie odwrotnie - interpretuje słowami,... myślę, że wuizm i podobne niedorzeczności, straszne spóstoszenie w resztkach intelektu u co poniektórch poczynił... jak nawt średnio rozgarnięty człowiek może nie rozumieć, że żadnej poza swoją świadomości nie postrzega, a w niej tylko krzesła i "gadające krzesła", z których wnioskuje o realnych relacjach między nimi, a na ich podstawie dopiero tworzy wyobrażenia innych świadomości.... jednak realnie istnieją jedynie "krzesła" i odkrywane relacje pomiędzy nimi...
Michale, daj sobie spokój z pytaniami typu jak odróżniam to co realne... bo to dobre pytanie jedynie przy obłędzie takim jak wujowy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:21, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Bo znowu się tylko na coś umówili i tyle. Mogli się umówić inaczej lub w ogóle się nie umówić. Gonisz już w piętkę |
Umówili się na to co padnie ostatnie? |
W konsekwencji - tak. Co by było gdyby umówili się, że będą mówić tylko Aa? Też możesz się ze mną umówić, że jednorożec jest niewidzialny. Po czym zdziwić się, że nie da się go pomalować skoro się już na to nie umawialiśmy. Ale to nie znaczy, że jednorożec w ogóle istnieje. Padasz ofiarą naiwnych złudzeń platońskich, którym mylnie przypisujesz konieczność tylko dlatego, że poczyniłeś jakieś założenia, których nie chcesz złamać |
W jakiej konsekwencji. Z czego wynika to że w jednej grupie padnie jako ostatnie "Be", a w innej "Aa"? |
Z konwencjonalnej umowy, którą sam wymyśliłeś. Kto wymyślił Aa i Be? Samo się to wymyśliło? Co by było gdyby umówili się, że będą mówić tylko Aa? Też wtedy byś się dziwił, że umówili się tylko co powie pierwszy i mimo to ostatni powiedział też to samo co pierwszy? Nie wynikałoby z tego nic więcej niż to, że co do czegoś się umówili. Narzucasz sobie jakieś sztywne schematy w rozumowaniu i nie umiesz poza nie wyjść, dochodząc do ściany. Ale sam sobie je narzuciłeś. To jest niestety bardzo częsty problem u wykształciuchów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:36, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:47, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
W jakiej konsekwencji. Z czego wynika to że w jednej grupie padnie jako ostatnie "Be", a w innej "Aa"? |
Z konwencjonalnej umowy, którą sam wymyśliłeś. Kto wymyślił Aa i Be? Samo się to wymyśliło? Co by było gdyby umówili się, że będą mówić tylko Aa? Też wtedy byś się dziwił, że umówili się tylko co powie pierwszy i mimo to ostatni powiedział też to samo co pierwszy? Nie wynikałoby z tego nic więcej niż to, że co do czegoś się umówili. Narzucasz sobie jakieś sztywne schematy w rozumowaniu i nie umiesz poza nie wyjść, dochodząc do ściany. Ale sam sobie je narzuciłeś. To jest niestety bardzo częsty problem u wykształciuchów |
Masz tylko umowę: gość od Twojej lewej zaczyna i mówi "Aa", każdy z gości mówi "Be" gdy gość po prawej powie "Aa" i mówi "Aa" gdy gość po prawej powie "Be". Nie umawiamy się na żadne inne pojęcia, ani konwencje. Nie ma nawet czegoś takiego jak "przedostatni gość", "gość przed nim", itd.
Jak z tej konwencjonalnej umowy wynika co usłyszysz jako ostatnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:57, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Źle się zabieracie do problemu, stąd te wasze nieporozumienia. |
tu Piotrku nie ma żadnego problemu, z grzeczności odpowiedziałe - po raz ostatni zresztą, bo szkoda mi czasu na odnoszenie się do cudzych, wydumanych problemów, gdy osoba raczej nie rokuje i tak, by się od nich uwolnić. Nie mój problem .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:00, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
W jakiej konsekwencji. Z czego wynika to że w jednej grupie padnie jako ostatnie "Be", a w innej "Aa"? |
Z konwencjonalnej umowy, którą sam wymyśliłeś. Kto wymyślił Aa i Be? Samo się to wymyśliło? Co by było gdyby umówili się, że będą mówić tylko Aa? Też wtedy byś się dziwił, że umówili się tylko co powie pierwszy i mimo to ostatni powiedział też to samo co pierwszy? Nie wynikałoby z tego nic więcej niż to, że co do czegoś się umówili. Narzucasz sobie jakieś sztywne schematy w rozumowaniu i nie umiesz poza nie wyjść, dochodząc do ściany. Ale sam sobie je narzuciłeś. To jest niestety bardzo częsty problem u wykształciuchów |
Masz tylko umowę: gość od Twojej lewej zaczyna i mówi "Aa", każdy z gości mówi "Be" gdy gość po prawej powie "Aa" i mówi "Aa" gdy gość po prawej powie "Be". Nie umawiamy się na żadne inne pojęcia, ani konwencje |
Na inne nie, ale na jakieś już tak, na takie, z których wynikną jakieś konsekwencje. Dlaczego umówiłeś się akurat na takie konwencje, które ustaliłeś sobie całkowicie arbitralnie, a nie na jakieś inne?
| szaryobywatel napisał: | | Nie ma nawet czegoś takiego jak "przedostatni gość", "gość przed nim", itd. |
Ale mówiłeś o ostatnim gościu, co już sugeruje gościa przedostatniego, gościa przed nim itd.
| szaryobywatel napisał: | | Jak z tej konwencjonalnej umowy wynika co usłyszysz jako ostatnie? |
Tak jak sam to określiłeś warunkami tejże właśnie konwencjonalnej umowy. Co by było gdybyś określił je inaczej i mówiliby na przykład tylko Aa? A co by było gdybyś w ogóle ich nie określił? Kto je określa, jeśli jedynie nie ty? Nie chcesz odpowiedzieć na te pytania bo wtedy cała ta twoja układanka posypałaby się jak domek z kart
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:04, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:25, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Źle się zabieracie do problemu, stąd te wasze nieporozumienia. |
tu Piotrku nie ma żadnego problemu, z grzeczności odpowiedziałe - po raz ostatni zresztą, bo szkoda mi czasu na odnoszenie się do cudzych, wydumanych problemów, gdy osoba raczej nie rokuje i tak, by się od nich uwolnić. Nie mój problem . |
Jest problem, skoro się produkujesz w temacie. Gdyby nie było, to z dala od śfini i papaya coconut Bahama mama.
Bo tak, że jednocześnie udaje, że imprezuje oraz udaje, że filozofuje, to tylko chyba wujzboj potrafi.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 16:27, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:37, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | odróżniam wyobrażenia od tego co doświadczam, pierwsze poprzedza myśl (symbole, pojęcia, słowa) drugie odwrotnie - interpretuje słowami,...
...
Michale, daj sobie spokój z pytaniami typu jak odróżniam to co realne... bo to dobre pytanie jedynie przy obłędzie takim jak wujowy :mrug
|
Rozumiem, że unikasz odpowiedzi na pytanie (tak sugeruje ostatnie zdanie cytatu). Pierwsze zdanie z cytatu nie jest zaś odpowiedzią na pytanie. Przypomnę może jeszcze raz ten problem:
| Michał napisał: | | lucek napisał: | | tak trudno zrozumieć, że nie wszystko co człowiek sobie wyduma, ma swoją realną reprezentację? para ma, jednorożec nie - stąd relatywizm, który by twierdził, że każdy ludzki koncept jest tak samo słuszny co urojony, to idiotyzm, podobnie jak dyskusia reletywisty o wyższości jednego konceptu, względem drugiego - to sprzeczność z tym co bredzi relatywista. |
Po czym poznajesz, co ma, a co nie ma "realnej reprezentacji"? |
Zwróć uwagę, że tu wszystko jest w z obszaru idei - wszystko poprzedzają jakieś (?) myśli, czasem symbole, pojęcia, słowa, wszystko też tu interpretujemy słowami. Nie zakreśliłeś więc tutaj skutecznie linii podziału.
Przyczyna?...
Ta, którą podałeś, to jakaś obawa przed "obłędem jak wujowy". Uznałeś coś za "obłęd", obawiasz się tego, co jakoś miałoby Ci uzasadnić nie snucie refleksji nad tymi intuicjami, jakie masz. Taka ucieczka od intelektu w emocje, w lęki "co to będzie?".
Co prawda konkretnej odpowiedzi na pytanie nie byłeś w stanie udzielić, ale pewnie gdzieś wierzysz, że ona tam "jest".
Widać z tego, jak z jednej strony masz jakąś intuicję podzielenia konceptów na urojone i słuszne, ale nie wiesz jak to zrobić. Nie jesteś z resztą wyjątkiem, bo tego nikt nie wie. Gdy nie wiadomo, jak jakiś podział JEDNOZNACZNIE (czyli bez posługiwanie się subiektywną arbitralnością) przeprowadzić, wtedy trzeba się zastanowić, czy czasem ten podział w ogóle jest zasadny. Bo jeśli zaczniemy wymuszać niestabilne rozróżnienia, to zrobi się z tego więcej bałaganu, niż pożytku. Bo np. ktoś coś zaliczy raz ten samy byt do opcji X, a ktoś inny (albo nawet ta sama osoba, choć przy innej okazji) do opcji Y. Więc zamiast wikłać się w problemy interpretacyjne, których rozwiązywanie za chwilę nas przerośnie, po prostu rezygnujemy z wprowadzania tak mało stabilnej kategorii podziału.
Sytuacja miałaby się inaczej, gdybyśmy dysponowali wszechwiedzą. Ale w sytuacji, gdy wciąż szukamy, gdy błędy i tak występują nagminnie, to budowanie podziałów na te błędy mocno podatnych, czyni rozumowanie niestabilnym i chaotycznym. I chyba lepiej jest takiej strategii rozumowania unikać.
| lucek napisał: | | myślę, że wuizm i podobne niedorzeczności, straszne spóstoszenie w resztkach intelektu u co poniektórch poczynił... jak nawt średnio rozgarnięty człowiek może nie rozumieć, że żadnej poza swoją świadomości nie postrzega, a w niej tylko krzesła i "gadające krzesła", z których wnioskuje o realnych relacjach między nimi, a na ich podstawie dopiero tworzy wyobrażenia innych świadomości.... jednak realnie istnieją jedynie "krzesła" i odkrywane relacje pomiędzy nimi...: |
Myślę, że odbierasz wuizm niezgodnie z intencją twórcy. W szczególności przypisujesz tu wuizmowi stwierdzenia, których sam wuizm nie wprowadza. Oczywiście że wuizm (co często podkreśla wskazując na niemożność odrzucenia czystą logiką solipsyzmu) zaczyna sie od tego, iż pewne jest jedynie to, że postrzegamy. Wuizm jest precyzyjny - stara się oddzielić to co wiemy na pewno (to, że mamy doznania i że coś te doznania odbiera - podmiot doznający) od tego, co możemy sobie domniemywać z owych doznań. Ja, aby sprawę uporządkować, zaproponowałem wprowadzenie "postulatu ontologicznego", czyli uznania za zasadne domniemywania z kształtu doznań o innych istnieniach. Tego, że takie inne istnienia są, nie da się dowieść, można jedynie tak uznać/założyć w oparciu o jakąś intuicję. Założenie, rozumiane ogólnie, to nic innego tylko postulat. Tak więc postulat ontologiczny "daje nam prawo" (w istocie sami jest sobie przyznaliśmy...) do uznawania tych szczególnych zestawów doznań, które są uporządkowane, "dobrze sie zachowują" jako powodu do stwierdzenia "coś za nimi jest źródłem - istnieniem". Można tego postulatu nie przyjmować, wtedy zostaniemy w opcji solipsystycznej, czyli tam gdzie innych istnień nie uznajemy.
Można też pozostać na poziomie intuicyjnym, co najczęściej oznacza, ze rzeczywiście też sobie owo prawo przyznajemy (bo twierdzimy, że "istnieje kamień", który trzymamy w ręku), ale się nie zastanawiamy jaki jest status naszych przekonań. Najczęściej ludzie po prostu uważają swoje przekonania za absolutne, za prawdę rzeczy samej w sobie. To ostatnie podejście jest nie do zaakceptowania dla filozofów analitycznie myślących - oni potrzebują mieć jasno określone statusy dla tych przekonań, jakie głoszą, czyli u nich nic nie jest ""jakoś tam", albo "wiadomo, że tak jest", ale działa na zasadzie ŚWIADOMEGO UPORZĄDKOWANIA: co sobie założyłem, co z założeń mi wynikło, co doznałem zmysłami, co jest definicją, co kalkulacją itp.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:42, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:10, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Myślę, że szkoda czasu na odnoszenie się do twoich wypowiedzi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:44, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
Myślę, że szkoda czasu na odnoszenie się do twoich wypowiedzi |
Cieszę się, że znalazłeś lepszy cel dla spędzania swojego czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:56, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Masz tylko umowę: gość od Twojej lewej zaczyna i mówi "Aa", każdy z gości mówi "Be" gdy gość po prawej powie "Aa" i mówi "Aa" gdy gość po prawej powie "Be". Nie umawiamy się na żadne inne pojęcia, ani konwencje |
Na inne nie, ale na jakieś już tak, na takie, z których wynikną jakieś konsekwencje. Dlaczego umówiłeś się akurat na takie konwencje, które ustaliłeś sobie całkowicie arbitralnie, a nie na jakieś inne? |
Żeby Ci coś pokazać.
| fedor napisał: | | Ale mówiłeś o ostatnim gościu, co już sugeruje gościa przedostatniego, gościa przed nim itd. |
Przyjmijmy że nie ma nic o ostatnim gościu. Jest końcówka głosek którą usłyszysz: "...BeAa" albo "...AaBe", a wiemy to z doświadczenia bo przeprowadziliśmy eksperyment na kilku grupach.
| fedor napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Jak z tej konwencjonalnej umowy wynika co usłyszysz jako ostatnie? |
Tak jak sam to określiłeś warunkami tejże właśnie konwencjonalnej umowy. Co by było gdybyś określił je inaczej i mówiliby na przykład tylko Aa? A co by było gdybyś w ogóle ich nie określił? Kto je określa, jeśli jedynie nie ty? Nie chcesz odpowiedzieć na te pytania bo wtedy cała ta twoja układanka posypałaby się jak domek z kart |
Ty nie masz stwierdzać, że po zastosowaniu tej umowy usłyszysz końcówkę "...BeAa" albo "...AaBe", tylko wyjaśnić jak z niej to wynika, dlaczego tak się stanie że czasem jest "...BeAa", a innym razem "...AaBe". Pamiętając że mamy tylko tę umowę. Nie wiemy nic o żadnych parach, liczbach, ani kolejności. Wiemy tylko co zrobi gość gdy usłyszy "Aa", a co zrobi gdy usłyszy "Be". No i wiemy z doświadczenia jak eksperymenty się kończyły. Do dzieła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:12, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ty nie masz stwierdzać, że po zastosowaniu tej umowy usłyszysz końcówkę "...BeAa" albo "...AaBe", tylko wyjaśnić jak z niej to wynika, dlaczego tak się stanie że czasem jest "...BeAa", a innym razem "...AaBe". Pamiętając że mamy tylko tę umowę. Nie wiemy nic o żadnych parach, liczbach, ani kolejności. Wiemy tylko co zrobi gość gdy usłyszy "Aa", a co zrobi gdy usłyszy "Be". No i wiemy z doświadczenia jak eksperymenty się kończyły. Do dzieła |
Ty miałeś wyjaśnić czemu tak się stanie i dlaczego arbitralnie przyjąłeś właśnie takie i nie inne założenia tej gry. To twój przykład a nie mój. Ja twierdzę tylko tyle, że nie otrzymasz nic innego niż przyjąłeś na wstępie. A jeśli jakiś twój przykład będzie miał nieokreślone konsekwencje to sam nie dowodzi niczego poza relatywizmem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:13, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:17, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty nie masz stwierdzać, że po zastosowaniu tej umowy usłyszysz końcówkę "...BeAa" albo "...AaBe", tylko wyjaśnić jak z niej to wynika, dlaczego tak się stanie że czasem jest "...BeAa", a innym razem "...AaBe". Pamiętając że mamy tylko tę umowę. Nie wiemy nic o żadnych parach, liczbach, ani kolejności. Wiemy tylko co zrobi gość gdy usłyszy "Aa", a co zrobi gdy usłyszy "Be". No i wiemy z doświadczenia jak eksperymenty się kończyły. Do dzieła |
Ty miałeś wyjaśnić czemu tak się stanie i dlaczego arbitralnie przyjąłeś właśnie takie i nie inne założenia tej gry. To twój przykład a nie mój. Ja twierdzę tylko tyle, że nie otrzymasz nic innego niż przyjąłeś na wstępie. A jeśli jakiś twój przykład będzie miał nieokreślone konsekwencje to sam nie dowodzi niczego poza relatywizmem |
Poważnie, nie potrafisz tego zrobić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:33, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty nie masz stwierdzać, że po zastosowaniu tej umowy usłyszysz końcówkę "...BeAa" albo "...AaBe", tylko wyjaśnić jak z niej to wynika, dlaczego tak się stanie że czasem jest "...BeAa", a innym razem "...AaBe". Pamiętając że mamy tylko tę umowę. Nie wiemy nic o żadnych parach, liczbach, ani kolejności. Wiemy tylko co zrobi gość gdy usłyszy "Aa", a co zrobi gdy usłyszy "Be". No i wiemy z doświadczenia jak eksperymenty się kończyły. Do dzieła |
Ty miałeś wyjaśnić czemu tak się stanie i dlaczego arbitralnie przyjąłeś właśnie takie i nie inne założenia tej gry. To twój przykład a nie mój. Ja twierdzę tylko tyle, że nie otrzymasz nic innego niż przyjąłeś na wstępie. A jeśli jakiś twój przykład będzie miał nieokreślone konsekwencje to sam nie dowodzi niczego poza relatywizmem |
Poważnie, nie potrafisz tego zrobić? |
A co mnie to obchodzi? Chcesz coś wykazać - wykaż to. Bo przy pomocy tych gierek nie wykazałeś nic poza tym co sobie założyłeś i poza wycofywaniem się z każdej kolejnej. W ten sposób tylko potwierdzasz co ja i Michał piszemy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:41, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:47, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty nie masz stwierdzać, że po zastosowaniu tej umowy usłyszysz końcówkę "...BeAa" albo "...AaBe", tylko wyjaśnić jak z niej to wynika, dlaczego tak się stanie że czasem jest "...BeAa", a innym razem "...AaBe". Pamiętając że mamy tylko tę umowę. Nie wiemy nic o żadnych parach, liczbach, ani kolejności. Wiemy tylko co zrobi gość gdy usłyszy "Aa", a co zrobi gdy usłyszy "Be". No i wiemy z doświadczenia jak eksperymenty się kończyły. Do dzieła |
Ty miałeś wyjaśnić czemu tak się stanie i dlaczego arbitralnie przyjąłeś właśnie takie i nie inne założenia tej gry. To twój przykład a nie mój. Ja twierdzę tylko tyle, że nie otrzymasz nic innego niż przyjąłeś na wstępie. A jeśli jakiś twój przykład będzie miał nieokreślone konsekwencje to sam nie dowodzi niczego poza relatywizmem |
Poważnie, nie potrafisz tego zrobić? |
Nie wiem czemu w ogóle miałoby mnie to interesować skoro nic przy pomocy tych gierek nie wykazałeś poza tym co sobie założyłeś i poza wycofywaniem się z każdej kolejnej. W ten sposób tylko potwierdzasz co ja i Michał piszemy |
Chcę Ci wytłumaczyć gdzie robisz błąd. Po przyjęciu tej umowy, wynik dla dowolnej grupy jest z góry ustalony, a w umowie nie ma jaki to będzie wynik. Ów wynik zależy od pewnej własności grupy, o której nic nie wiesz i która nie była założona. Co nam to mówi o relatywizmie prawdy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
