 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 1:31, 13 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zwolennicy absoltuności prawdy często próbują wskazać jakieś sformułowania, które mają być prawdą - właśnie tak niepodważalną. |
Prawdą absolutną jest np. to że w danym modelu coś jest prawdą.
| Michał Dyszyński napisał: | | A ja zadam pytanie takie: czy jeśli nagramy to sformułowanie na rejestrator, a potem maszyna będzie odtwarzała te słowa sformułowania w pustym pomieszczeniu, to będzie ona "mówiła - absolutną - prawdę"? |
Tak.
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli osobę ograniczoną intelektualnie w bardzo wysokim stopniu, ale jeszcze potrafiącą wypowiadać słowa, skłonimy do powtarzania owych sformułowań, to ona "mówi prawdę"?
- Nawet nic nie rozumiejąc z tego, co mówi?...
- Nawet mówiąc to w pustym pokoju, w którym nie ma nikogo rozumiejącego?... |
Tak.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można też zadać pytanie odwrotne - dotyczące supergeniusza, który frazę jakiejś prawdy w swoim umyśle modeluje, znajdując wiele związków nie znanych przeciętnemu człowiekowi, czy wypowiedzenie przez niego tej frazy będzie tym samym wypowiedzeniem, co zwykłego człowieka (ledwie łapiącego o co w znaczeniach może chodzić), jak i tego kogoś niedorozwiniętego, czy wręcz urządzenia odtwarzającego?... |
Tak.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy jeśli ten geniusz użyłby innej frazy, już dokładniej określających owe skomplikowane związki, choć niezgodnej z tą pierwszą, to tamtej prawdzie zaprzeczył, Zniszczył ją?... |
To w końcu podawał prawdę, czy jakieś uproszczenie/przybliżenie? Zaprzeczasz sobie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Idea prawdy oderwanej od umysłu, aby ją jakoś zobiektywizować, uczynić absolutną, natrafia na poważny problem CZYM JĄ USTABILIZOWAĆ, jak sobie poradzić z różnymi ujęciami, innymi punktami spojrzenia, niż to, które ktoś jakąś frazą wyróznił. Te inne punkty spojrzenia są fałszywe?... Tylko dlatego, że ktoś NA JAKIMŚ POZIOMIE ROZWOJU JĘZYKA, sformułował (jako pierwszy) tę frazę?... |
W systemach formalnych nie mają takich problemów.
| Michał Dyszyński napisał: | A jak język się rozwinie, jak innymi słowami zacznie przekazywać - w jakimś stopniu podobną, ale może już kontekstowo nieco różną treść, to co mamy z tym zrobić?
- Tamta "prawda absolutna" znikła i zastąpiła ją nowa, czy może ta nowa obowiązkowo musi być fałszywa, bo prawda absolutna jest możliwa do wyrażenia tylko w jednym, jedynym oryginalnym języku? I to nawet jeśli wymrą wszyscy ludzie posługujący się owym pierwotnym językiem? |
Zdaje się że pomyliłeś prawdę z rozmową o dupie marynie po spożyciu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zwolennicy prawd absolutnych nigdy nie są w stanie odpowiedzieć na te pytania. Po prostu o nich nie myślą, stawiając sobie przed oczy swoje wyobrażenie. Ale takie rozumowanie, ignorujące pytania i wątpliwości, mi jest trudno uznać za kompletne, czyli dalej właśnie słuszne i prawdziwe. |
Nie, to Ty jesteś ignorantem.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 1:32, 13 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:25, 13 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Można też zadać pytanie odwrotne - dotyczące supergeniusza, który frazę jakiejś prawdy w swoim umyśle modeluje, znajdując wiele związków nie znanych przeciętnemu człowiekowi, czy wypowiedzenie przez niego tej frazy będzie tym samym wypowiedzeniem, co zwykłego człowieka (ledwie łapiącego o co w znaczeniach może chodzić), jak i tego kogoś niedorozwiniętego, czy wręcz urządzenia odtwarzającego?... |
Tak.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy jeśli ten geniusz użyłby innej frazy, już dokładniej określających owe skomplikowane związki, choć niezgodnej z tą pierwszą, to tamtej prawdzie zaprzeczył, Zniszczył ją?... |
To w końcu podawał prawdę, czy jakieś uproszczenie/przybliżenie? Zaprzeczasz sobie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Idea prawdy oderwanej od umysłu, aby ją jakoś zobiektywizować, uczynić absolutną, natrafia na poważny problem CZYM JĄ USTABILIZOWAĆ, jak sobie poradzić z różnymi ujęciami, innymi punktami spojrzenia, niż to, które ktoś jakąś frazą wyróznił. Te inne punkty spojrzenia są fałszywe?... Tylko dlatego, że ktoś NA JAKIMŚ POZIOMIE ROZWOJU JĘZYKA, sformułował (jako pierwszy) tę frazę?... |
W systemach formalnych nie mają takich problemów.
|
Pociągnę pytania dalej.
Oto ktoś wymyślił sobie własny system pojęć - własny język. Jest on trochę podobny do tych używanych, a trochę odmienny. I w tym języku sformułował prawdę (jakąś myśl, wyglądającą na ewidentnie słuszną). Rozumie to sformułowanie tylko on. Czy mówi prawdę?
Skomplikuję ten problem jeszcze bardziej. Oto powstał generator nowych języków. Komputer wygenerował nowe nazwy, które póki co nie mają przypisania, a potem wylosował zastąpienie słów ze znanego języka tymi wygenerowanymi (w stylu od dzisiaj zamiast "pies", będziemy używać nazwy "kroj", a zamiast "kot" nazwy "mrum" itp.). Komputer rozdziela tę "reformę języka", tworząc dwa rodzaje języków (język A i język B), losowo zamieniając znaczenia z języka znanego ludziom współczesnym. Następnie jakiś tyran robi szalony eksperyment polegający na tym, że dwie grupy dzieci porzuconych przez rodziców w niemowlęctwie zamyka w dwóch osobnych obozach, ucząc ich - pod opieką odpowiednio zaprogramowanego komputera i ściśle wdrożonych w program ludzi - opiekunów, od początku odpowiednio języków A i B. Dzieci rosną, mają w końcu lat naście, w sposób całkowicie naturalny, używając tych samych słów na określenie zupełnie innych rozpoznań, innych obiektów.
W efekcie w grupie A "mrum" oznacza zwierzę, które my nazywamy kotem, a w grupie B "mrum" jest używane na określenie psa. Podobnie pozamieniane są inne słowa.
Teraz następuje sytuacja, gdy obie grupy dzieci zabiera się do jednej sali, w której wyświetlany jest niemy film przedstawiający zabawy zwierząt.
Po seansie eksperymentator zadaje dzieciom pytanie: "czy mrum upa moli?" (słowo "czy" jest tu jedynym, które ma to samo znaczenie co we współczesnym języku polskim).
Jedna grupa dzieci powie na to: "tak, murm upa moli" (znowu, słowo "tak" ma to samo znaczenie, co dla nas - współczesnych Polaków, odpowiadając potwierdzeniu).
Druga grupa na to powie "nie, mrum nie upa moli" (zakładam znowu znowu, słowo "nie" ma to samo znaczenie, co dla nas - współczesnych Polaków - czyli odpowiada przeczeniu).
W istocie w języku A "mrum upa moli" oznacza, że kot wskoczył na drzewo (co odpowiadało sytuacji na filmie), a w języku B ta sama fraza oznaczała, że pies obsikał kwiatek (co nie było uwidocznione na filmie).
Co jest tu "obiektywną prawdą"? Czy rzeczywiście mrum upa moli?...
Jak przypuszczam, wielu zwolenników idei obiektywnej prawdy, jeśli dotrwali do tego miejsca tekstu, odczuwają drażniące lasowanie mózgu. Są zirytowani na maksa (jeśli wcześniej po prostu nie wycofali swojej uwagi w rozważaniu sprawy, jeśli nie uciekli z tych rozważań). Zapewne z tej irytacji rodzą się emocje odrzucenia (jak najbardziej naturalna reakcja), chęć zaprotestowania w jakiś sposób, przeniesienia tej uwagi, która utknęła w paradoksalnych odniesieniach, czyniąc przykrość umysłowi. Dlatego w takiej sytuacji zdecydowana większość ludzi po prostu intelektualnie wymięknie, dając pierwszeństwo wyrażeniu emocji. Będzie to miało formę albo sformułowanie pejoratywnego ad personam względem twórcy owego opisu (względem Michała), czy zlekceważenie sprawy jakimś "to nie ma sensu", czy np. "takie fantazje to każdy może sobie roić, ale przecież nic z nich nie wynika" itp.
Fakt jednak pozostaje, że problem wystąpił, mamy dwa sprzeczne rozpoznania na to samo, co miałoby być "prawdą", więc albo należałoby jakoś ten problem sobie w głowie ułożyć, albo uznać swoją porażkę w tymże układaniu koncepcji prawdy w sformułowaniach.
Nasz Przedpisca dał, już dla wcześniejszego, słabszego w wymowie rozumowania przykład reakcji ucieczkowej:
| szaryobywatel, uciekając od rozpatrzenia problemu napisał: | Zdaje się że pomyliłeś prawdę z rozmową o dupie marynie po spożyciu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zwolennicy prawd absolutnych nigdy nie są w stanie odpowiedzieć na te pytania. Po prostu o nich nie myślą, stawiając sobie przed oczy swoje wyobrażenie. Ale takie rozumowanie, ignorujące pytania i wątpliwości, mi jest trudno uznać za kompletne, czyli dalej właśnie słuszne i prawdziwe. |
Nie, to Ty jesteś ignorantem. |
Mamy w odpowiedzi Szanownego Przedpiscy ładnie zilustrowany arsenał "argumentów":
- zainteresowanie twórcą tekstu (rzekomym "ignorantem") zamiast przedstawionymi poglądami
- emocjonalne podważanie znaczenia tekstu (bo to o "dupie maryni"), bez odniesienia się do problemu.
Nie dziwię się, nie mam pretensji. Nie wszystko jest dla wszystkich. Umiejętności opanowania ambicji, negatywnych emocji wynikłych z konfliktów poznawczych trzeba się po prostu uczyć dość długo. Niektórzy są na początku drogi.
Czytałem kiedyś o bardzo ciekawym eksperymencie psychologicznym - begawioralnym (chyba przeprowadzonym na psach, ale mogłem źle zapamiętać). Pokazywano zwierzętom raz koła, raz elipsy, wdrażając do ich rozpoznawania. Gdy rozpoznanie było prawidłowe, pies dostawał nagrodę. Wszystko to działało dobrze, psy rozpoznawały koła i elipsy ciesząc się z pozyskiwanych smakołyków. Jednak eksperyment był dość przewrotny - po jakimś czasie zaczęto psom pokazywać elipsy coraz bardziej okrągłe, coraz bliższe kształtem kołu. W pewnym momencie, gdy pokazano elipsę bardzo "kołowatą", nastąpiła bardzo nerwowa reakcja ze strony psa - wpadł on w złość, zaczął wykazywać objawy agresji, depresji, daleko posuniętej frustracji. Już nie chciał żadnej nagrody, nie chciał smakołyków, tylko okazywał zdenerwowanie.
Dziedziczymy ze zwierzętami wiele wspólnej natury. Konflikty poznawcze też nas "bolą". Prawdopodobnie pies nigdy tego problemu nie będzie w stanie rozwiązać, zawsze w podobnej sytuacji zareaguje frustracją i "zawieszeniem się" myślowym. Człowiek ma większe szanse WYJŚĆ PONAD "nierozwiazywalny" (bo rozwiązanie najczęściej się znajduje, tylko może w nie oczekiwanej wcześniej formie), ma szanse powiedzieć sobie: jeśliby na sprawę spojrzeć z innej perspektywy, to może dałoby się to jakoś umysłem ogarnąć. Ale aby taką postawę przyjąć, trzeba rzeczywiście jakoś WYSKOCZYĆ PONAD siebie, znaleźć w umyśle MOC DYSTANSU.
Nie będę ukrywał, że w swoim czasie pożegnałem się z ideą jednoznaczności dla sformułowań (prawd). Zbyt wiele niejednoznaczności w użyciu języka widzę na co dzień, zbyt wiele widzę ewidentnych błędów, braku precyzji, konieczności najróżniejszych korekt sformułowań w ludzkich wypowiedziach, zbyt wiele różnych modeli rzeczywistości "przetrenowałem" do opisu tych samych zagadnień, aby wciąż wierzyć, że tym razem to już oczywiście dane sformułowanie będzie absolutne, niepodważalne, niezaprzeczalne. Sorry, ale już nie potrafię w to uwierzyć.
Jak ktoś chce wierzyć, że któreś jego (czy kogoś innego) sformułowanie jest tym absolutnym, to jego sprawa. I zrozumiałe jest, że te aktualne moje uwagi zignoruje, zdeprecjonuje, nazwie jakoś tam pejoratywnie, odcinając się tak myślą od niechcianego ich znaczenia. Cóż, jesteśmy istotami emocjonalnymi, nie wszystko potrafimy w sobie ułożyć, zracjonalizować...
Na koniec podam jednak rozwiązanie owego dylematu. Jeśli ktoś jeszcze wytrzymał, nie uciekł, nie wściekł się na Michała (powtarzam - to naturalna reakcja, bardzo instynktowna), za to że on w ogóle śmiał pisać "takie głupoty".
Jednak idea absolutności sformułowań jest trudna do utrzymania. Należałoby ROZDZIELIĆ JĘZYK OD ZNACZEŃ. Znaczenia są blisko bezpośrednich rozpoznań, sformułowania językowe są modelowe, dowolne. Język się ma prawo zmienić, słowa mogą ewoluować obejmując inny zakres znaczeń. Ten fakt znają dobrze tłumacze, którzy często nie potrafią znaleźć odpowiedników dla sformułowań jednego języka w innym języku. Można sobie wyobrażać język jako coś "mglistego, nieokreślonego, nie do końca stabilnego otulającego znaczenia". To samo znaczenie może być określone w języku na wiele odmiennych sposobów. I kazde językowe określenie jest jakoś tam "prawdziwe". Trudno jest odróżnić to lepsze od gorszego. Pod jednym względem któreś może okazać się lepsze (np. jest bardziej obrazowe), ale pod innym względem coś innego jednak będzie bliższe idei prawdy (np. jest lepiej sformułowane od strony naukowej, precyzyjniej odnosi się do definicji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:45, 13 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Pociągnę pytania dalej.
Oto ktoś wymyślił sobie własny system pojęć - własny język. Jest on trochę podobny do tych używanych, a trochę odmienny. I w tym języku sformułował prawdę (jakąś myśl, wyglądającą na ewidentnie słuszną). Rozumie to sformułowanie tylko on. Czy mówi prawdę? |
Jak "wyglądającą na ewidentnie słuszną", to zdecydowanie za mało żeby to stwierdzić.
W jednej konwencji 2 + 2 = 4 może być prawdą, a w drugiej 2 + 2 = 4 może być fałszem. Czy zatem 2 + 2 = 4 wyraża relatywną prawdę? Oczywiście że nie, bo prawdziwość zależy od konwencji, a ta nie zależy od umysłu. Konwencja istnieje zanim jakiś umysł ją przyjmie, o czym dyskutowałem tutaj z fedorem.
Jest sens to dalej czytać?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 13:46, 13 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:08, 13 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pociągnę pytania dalej.
Oto ktoś wymyślił sobie własny system pojęć - własny język. Jest on trochę podobny do tych używanych, a trochę odmienny. I w tym języku sformułował prawdę (jakąś myśl, wyglądającą na ewidentnie słuszną). Rozumie to sformułowanie tylko on. Czy mówi prawdę? |
Jak "wyglądającą na ewidentnie słuszną", to zdecydowanie za mało żeby to stwierdzić.
W jednej konwencji 2 + 2 = 4 może być prawdą, a w drugiej 2 + 2 = 4 może być fałszem. Czy zatem 2 + 2 = 4 wyraża relatywną prawdę? Oczywiście że nie, bo prawdziwość zależy od konwencji, a ta nie zależy od umysłu. Konwencja istnieje zanim jakiś umysł ją przyjmie, o czym dyskutowałem tutaj z fedorem.
Jest sens to dalej czytać? |
Pewnie nie ma. Daruj sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
