ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Rzecz o której chcę tu napisać wydaje mi się mieć filozoficznie znaczenie fundamentalne. Z jednej strony silnie zaznacza ono sensowne pojmowanie prawdy, a z drugiej określenie osobowości i świadomości człowieka.

Punkt wyjścia - hipoteza nieznanych procedur myślenia i mechanizm czarnej skrzynki
Być może systemy, mechanizmy, ośrodki przetwarzania informacji są w dużym stopniu nieporównywalne. Może tak być, że nigdy nie powstanie zadowalający w każdym przypadku opis świadomości i myślenia człowieka, czy nawet innego systemu myślenia - np. jakiegoś superkomputera kwantowego, który wyewoluował metodą ewolucji milionów składowych programów sieciowych.
Bo przecież może tak właśnie być, że ostatecznie - tam środku - mechanizmy przetwarzania informacji, modelowania, tworzenia kryteriów prawdy są znacząco różne, w odmiennych przypadkach. Może zatem tak być, że myślenie trzeba potraktować jako "czarną skrzynkę", którą możemy poznawać tylko poprzez efekty jej działalności. Bo nie wiemy, czy kiedykolwiek poznamy mechanizmy myślenia na tyle, aby je w pełni i do końca modelować. A wiele wskazuje na to, że jednak NIE POZNAMY.
Przykładowo więc może się zdarzyć, że ktoś stworzy w swoim umyśle genialną teorię, genialne rozumienie świata. Może taką właściwość tworzenia unikalnych konstrukcji myślowych posiada nie jeden człowiek, a wiele ludzi? A może nie tylko ludzie. Ale jak sprawdzić, czy cokolwiek sensownego w myślach powstało?...
Dopóki tego nie stwierdzimy, to wszystko (co hipotetycznie jest stworzone w myśli) można jednak równie dobrze uznać za nieistniejące, bo niestwierdzalne - przynajmniej dopóki nie będziemy mogli się o tym jakoś przekonać. Tak więc owa myśl, ów genialny konstrukt zaistnieje (w szerszej rzeczywistości, a nie tylko prywatnej) dopiero wtedy, gdy się do nas przedostanie z owego genialnego umysłu. Dopiero wtedy stanie czymś więcej, niż hipotezą, wirtualnym założeniem, że może ktoś coś tam wie.

Kryterium komunikatywności - podstawą BYĆ w sensie intelektualnym.
Ponieważ genialny umysł, może jakoś zostać unicestwiony, może nigdy nie przekazać komuś niczego z tego, co stworzył, dlatego podstawową kwestią ZAISTNIENIA myśli z owego umysłu jest mechanizm wydostania się z kapsuły prywatności. Czyli po prostu - jakoś tam - przekazanie pewnych idei, koncepcji na zewnątrz - innym istotom myślącym.

Oczywiście owe istoty myślące zapewne będą miały inne mechanizmy rozumienia, przekazywania informacji. Mogą być też jakoś tam genialne. Co nie zmienia postaci sprawy, że skomunikowanie się dwóch umysłów staje się jedyną drogą do zaistnienia (szerzej) danej idei, myśli. Bez tego przekazu może istnieć jakieś domniemanie istnienia owej myśli w głowie geniusza. I mamy tu nie tylko mamy problem wiarygodności (czy ktoś czasem nie chwali się tylko, że jest taki genialny), ale też sam problem czysto ontologiczny! Bo to co powstało w umyśle jest w naturalny sposób ulotne, niestabilne, być może złudne. Więc nawet sam ten umysł do końca nie może być pewien, czy nie ulega jakimś wewnętrznym złudzeniom. Dopiero gdy uda nam się tak ustabilizować myśl, tak ją ukonkretnić, że stanie się formułowalna, możliwa do przekazu i i obróbki, dopiero wtedy można mówić o pewnym przedostaniu się myślenia z nieokreśloności do realiów. Szczególnie dotyczy to myśli, które odnoszą się do świata materialnego, czy ogólniej - zewnętrznego.

Jednak oczywistym jest, że to co udaje się przekazać na zewnątrz jest jakoś różne od tego, co istnieje w samym umyśle. Musimy ograniczyć naszą ideę do ram protokołu informacyjnego - np. reguł języka, możliwości graficznych itp. Jeśli w jakimś umyśle wspaniale funkcjonuje myślenie przestrzenne operującej w 7 wymiarach, to trudne będzie "natywne" przekazanie myśli tego umysłu komuś, kto myśli tylko 3-wymiarowo. Myśl 7 wymiarowa moze zatem zaistnieć tylko w postaci zrzutowanej do 3 wymiarów (czasem nawet 2-ch, jeśli chcemy coś narysować).

Czyli w dużym stopniu o kryterium prawdziwości/istnienia idei, myśli powinniśmy myśleć nie w kategoriach ich funkcjonowania w natywnym środowisku umysłu, ale jako możliwość podzielenia się z innymi. Bez tego nawet samo istnienie modelu/myśli/konstrukcji myślowej wydaje się być puste - ono nic nie znaczy, bo nikt nie jest w stanie tego stwierdzić i nawet sama istota myśląca daną ideę może mieć wątpliwości.

Kryterium komunikatywności, a idea wolnej woli
Być może tak jest, że pewne myśli/idee w pełnej postaci mogą istnieć tylko w jednym jedynym umyśle. Tylko ten umysł - z jego unikalnymi walorami (ale także ograniczeniami) jest w stanie zapewnić środowisko dla danego konstruktu myśli i uczuć. Skoro tak, to ową właściwość można uznać za swego rodzaju pierwowzór idei wolnej woli. Bo wolna wola zapewnia właśnie niekopiowalność, unikalność myślenia i decydowania. Jeśli tak jest, jeśli np. komunikatywność zawsze musi np. obciąć pewne cyfry z rozwinięcia w przekazie danych cyfrowych, to można by powiedzieć że utracenie pewnych aspektów wolności woli jest swoistą ceną zapłaconą za możliwość komunikowania się.
Choć z drugiej strony, to komunikowanie się jest jednocześnie jedyną postacią zaistnienia myśli/idei w sposób trwały. Bo to co istnieje jedynie w jednym umyśle podlega ewolucji i zmienności tego umysłu - czyli znika już po chwili.
Mamy tu więc dylemat - jakby swoistą nową zasadę nieoznaczoności - jeśli coś ma istnieć (trwale), to musi być jakoś ograniczone do obszaru wyznaczonego przez komunikowalność. Ale jeśli nie zakomunikuje się (czyli nie zredukuje ze swojej idealnej postaci), to pozostanie jedynie w (wirtualnym) obszarze domniemania.
Niestety. I nie widać wyjścia z owego dylematu. Bo mamy z tego smutny wniosek, że w pełnym znaczeniu ideały nie istnieją. Nie istnieją, bo jeśli już uda się im przebić do obszaru twardej (!?) rzeczywistości, to przestają być ideałami...

Kryterium komunikatywności, a kryterium prawdziwości
Warto dodać, że kryterium komunikatywności jest stanowi bardzo dobre kryterium prawdziwości. Ta właściwość została zastosowana w NAUCE. Bo nauka, to nic innego, jak zmuszenie ludzi publikujących swoje myśli, do wyrażania ich w postaci zrozumiałej i możliwej do niezależnego potwierdzenia przez innych. "Prawdziwe" w sensie naukowym, to po prostu "weryfikowalne niezależnie", a zatem przekazywalne innym osobom.
W tym ujęciu Prawdziwe może być tylko to, co da się zakomunikować innym ludziom.

Marcin Kotasiński

Michale przede wszystkim zakładając, że posługujemy się już tym samym językiem jak tu polskim, to rzeczowość, ścisłe trzymanie się tematu. Omawianie tylko danego zagadnienia i nie odbieganie od niego przez wprowadzanie, szczególnie wątków nie związanych z tematem, a jeśli "rozwidlanie" zagadnienia w celu wyjaśnienia czegoś, co wychodzi w trakcie, to pamięć o tym, aby wiedzieć, że należy wrócić do punktu, w którym zmieniło się kierunek rozmowy po tym jak wyjaśni się niuans, który wyszedł w trakcie dyskusji ogólniejszej.

Nadto dobrze posiadać podobny poziom wiedzy, ponieważ różnice w tym zakresie wychodzą wtedy kiedy okazuje się, że dla jednej strony pewne "rzeczy" są oczywiste, a druga strona spotyka się z nimi pierwszy raz. Wtedy powstaje 7-D naprawdę będące tym samym 3-D jedynie dokładniej spenetrowanym. Dlatego kiedy ktoś czegoś nie rozumie powinien to jasno powiedzieć od razu i nie zwlekać, aby dać sobie i rozmówcy możliwość wyjaśnienia/zrozumienia. Kiedy się zwleka to posiada się niezrozumienie w pewnym zakresie, a wyjaśnienia idą dalej, te wyjaśnienia zakładają, że rozumie się to wcześniej a faktycznie nie i niezrozumienie się pogłębia. Wreszcie staje się tak duże, że ten nie rozumiejący pęka i robi się bałagan.

Niepoprawna

Pokusiłabym się nawet o założenie, że im bardziej skomplikowana idea, tym trudniejsza jest do zachowania w stanie idealnego pierwowzoru, w umyśle samego autora. Zwłaszcza, że znakomita większość koncepcji ewoluuje w czasie.
Co do samego przekazu, myślę podobnie jak Marcin, że dużo zależy od podobieństwa poziomu wiedzy dotyczącej przekazywanej idei. Na poziomie wiedzy podstawowej, większość przekazów jest doskonale rozumiana przez odbiorcę. Przykład - jeśli proszę kogoś o ugotowanie mi jajka (dla pewności mogę dodać, że kurzego, ekologicznego ;)) na twardo, to z dużym prawdopodobieństwem dostanę dokładnie to, co miałam na myśli. Sprawa zaczyna się komplikować, kiedy poproszę o jajko smażone (niektórzy wolą całkiem ścięte, inni nie do końca, itp.). I tu dochodzi jeszcze jeden aspekt - umiejętność werbalizacji swojej myśli. Zatem myśl musi zostać jasno (dla odbiorcy) i dokładnie wyrażona, przez jej autora. Czy zostaje ona zredukowana? Hmm! Jeśli tak, to musielibyśmy założyć, że wszystkie wytwory człowieka nie są dokładnie tym, czym miały być, według pierwowzoru. Skoro ów pierwowzór był ideałem, wynalazcy/twórcy powinni być niezadowoleni ze swoich dzieł. Jeśli są zadowoleni, to: a). efekt jest idealny z zamysłem, b). efekt przerósł oczekiwania.

Michał Dyszyński

Niepoprawna

Pytanie, czy pomysły i wrażenia zmysłowe (wspomniane "subtelne przeżycia odczuwania jajka powonieniem, dotykiem i smakiem"), to to samo? Zgadzam się, że odczucia, tak fizjologiczne, jak emocjonalne, są specyficzne dla każdej jednostki i choć możemy próbować zrozumieć czyjeś wrażenia, to i tak zawsze będziemy je analizować przez pryzmat własnych doświadczeń. Dlatego lepiej (jak nam się wydaje) możemy zrozumieć czyjeś przeżycia w danej sytuacji, jeśli sami wcześniej doświadczyliśmy czegoś podobnego.
Wydawało mi się, że chodzi Ci Michale o przekazywanie pomysłów, czyli wytworów myślowych. Odczucia nie są nimi (jak sądzę). Owszem, można by tu rozpocząć deliberacje nt. nierozwikłanej zagadki dotyczącej bodźców emocjonalnych - co pojawia się jako pierwsze, emocje, czy poznanie? To jednak chyba nic nie wniesie do dyskusji, ponieważ emocja i tak pozostaje czymś odrębnym. O ile wyobrażam sobie jak wytłumaczyć komuś co mnie przestraszyło, o tyle nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł zrozumieć (w formie nieodbiegającej od mojego odczucia), jaki lęk przeżywałam.
Podsumowując, wydaje mi się, że koncepcję można jakoś wytłumaczyć bez uszczerbku dla jaj formy właściwej (czyli takiej, jaką ona jest w momencie opisywania), ponieważ w umyśle autora występuje ona w formie opisywalnych pojęć. Ponadto można zweryfikować zrozumiałość swojego przekazu, kiedy idea zostanie zrealizowana. Inaczej jest w przypadku odczuć, które to przecież nie są przemyślane i dopiero chcąc je komuś wyjaśnić, próbujemy je ubrać w słowa, w które nie były ubrane. Co więcej, słowa, którymi możemy wyrazić emocje, nie wyrażają wartości mierzalnych, przez co mogą być dość luźno interpretowane (choćby samo słowo "kocham").

Michał Dyszyński

Niepoprawna

Jeśli zatem okrojone wychodzą wszelkie koncepcje z umysłów ich twórców, możemy założyć, że żaden wynalazek nie jest dokładnym odzwierciedleniem zamysłu jego autora? Ba, jeśli "okrojony", to znaczy gorszy, niż planowany. Czy tak?

Michał Dyszyński

Niepoprawna

No tak, nic to nie wnosi. Jedynie wyjaśnia mi znaczenia pojęcia "okrojony". Jasne, że wynalazek jest czymś innym, niż tylko plan jego powstania. Wynalazek jest przecież materią. Jak też i samo zwerbalizowanie pomysłu jest już czymś innym, niż pomyślenie o nim. To rzecz oczywista. Jednak kwestia dotyczyła komunikacji, która Twoim zdaniem nie zachodzi bez uszczerbku, jeśli dobrze zrozumiałam. A zatem, jeśli wynalazek nie jest robiony rękami samego wynalazcy, a mimo to odzwierciedla jego koncept, śmiem przypuszczać, że nie ma podstaw, aby zakładać, że pomysł doznał jakiegoś uszczerbku w drodze komunikacji. Mam na myśli brak dowodów na to, ale może jestem w błędzie.

Marcin Kotasiński

W wyobrażeniu (to już nieodpowiednie słowo) jakie powstaje, a które może być pomysłem na coś, np. przygotowanie jajka czy odkrycie występuje ogrom różnych podprzedmiotów i zależności, w tym i emocje, skojarzenia, pamięć smaku, zapachu, przypomniane zdarzenie. Pomiędzy wszystkimi tymi elementami występują relacje oddziaływania, coś czyni coś, aby uczynić jeszcze coś, wszystkie siebie wzajem współtworzą, czyniąc całość - pomysł. W takim stanie kiedy ta całość jest w umyśle obraz ten posiada pewną kompletność, którą możemy nazwać zupełną, choć z punktu widzenia obiektywności on kompletnym jeszcze być nie musi, to jednak jest trudne do ustalenia i nie jest na tym etapie rozważań ważne. Ten w czyim umyśle znajduje się ten zamysł kieruje się następnie do realizacji i naprawdę realizuje tylko to, co zdołał świadomie spostrzec w tym swoim zamyśle czyli tylko pewną część z owych podprzedmiotów i rozpoznanych zależności pomiędzy nimi, ponieważ nie zauważył dostatecznie dokładnie/świadomie wszystkich. Z tego powodu odtwarzany pomysł w doświadczeniu może być wybiórczy, co zresztą pomysłodawca zauważ kiedy pomysł staje się gotowy i dostrzega różnice pomiędzy swoim początkowym wyobrażeniem, a tym co ma przed sobą. Wtedy następuje dalsza praca, która ma wzbogacić ten twór i zbliżyć go do początkowego "zupełnego" pomysłu - wyobrażenia. W taki sposób ktoś lepiej przygotowuje jajko albo uzupełnia swoje odkrycie. Niemniej to, co tutaj się dzieje, to postać ciągłego uzupełniania komunikacji pomiędzy myśleniem, a doświadczanym światem, na którego płaszczyźnie realizowany jest początkowy zamysł. Podobnie jest z komunikacją pomiędzy ludźmi, którzy robią kilka podejść do tego, aby zrozumieć siebie. Gdzie kilka występuje dlatego, bo te kilka razy jeszcze nie zdołali do siebie dotrzeć. Tutaj także za każdym razem udaje im się wyjaśnić coś więcej z tego, co mają we własnych umysłach.

Niepoprawna

Czuję się przekonana do wizji "unikalności myślenia". Jednak to pozostaje chyba w sferze domysłów. Bo jak udowodnić, że moje pojęcie "jajka na twardo" różni się od pojęcia "jajka na twardo" innych osób?

Michał Dyszyński

lucek

lucek

Niepoprawna

Chciałabym tylko zauważyć (a właściwie to Marcin mi kazał), że weryfikowalność niezależna, w kontekście powyższych, szczegółowych analiz (a mianowicie mam na myśli występujące w obrazie wewnętrznym "podprzedmioty"), również niezależną być nie powinna, ze względu na to, że każda rzeczywistość zewnętrzna, żeby zostać zrozumianą, uwewnętrznioną być wpierw musi, a co za tym idzie, znów mamy do czynienia z "podprzedmiotami" (w umyśle swoim, do rozpoznanego przedmiotu zewnętrznego, podprzedmioty" dodajemy). Tak więc nawet obiektywnie weryfikowalna "prawda", pozostać musi subiektywną, przetwarzaną będąc przez umysły unikalne. O samym procesie spostrzegania już nie wspominając, który to proces również obarczony jest subiektywizmem (znów o "podprzedmiotach" mowa). Innymi słowy - czy istnieje jakaś rzeczywistość całkowicie obiektywna?

No i masz Marcinie, placek ;)

Niepoprawna

lucek

Niepoprawna,

trudno byłoby zrozumieć twoje pytanie, gdyby "rzeczywistość całkowicie obiektywna" nie była "oczywistą oczywistością"

Niepoprawna

szymon

Warto się zapoznać zasadami komunikacji interpersonalnej np. z zasad skutecznego słuchania:
1. aktywne słuchanie

parafrazowanie (definiowanie) swoimi słowami tego, co druga osoba do nas mówi
precyzowanie przez zadawanie pytań
informacja zwrotna – dzielenie się odczuciami i doświadczeniami bez osądzania (natychmiast, szczerze i wspierająco)

2. słuchanie empatyczne – słuchanie z nastawieniem na zrozumienie emocji rozmówcy
3. słuchanie otwarte – nie ocenia się rozmówcy, by osądy nie zasłaniały nam naszego rozmówcy

Polecam świetną książkę :
"Mosty zamiast murów. Podręcznik komunikacji interpersonalnej "

Michał Dyszyński

lucek

Niepoprawna

A tam, Panowie, wodę z mózgu człowiekowi robicie. Kiedy ja piszę, że myśl swą innym przekazać da się w formie dlań zrozumiałej, odpowiadacie, że chodzi nie o to, a o "idealną formę" myśli w umyśle jej autora (wspomniane "podprzedmioty") i brak zdolności do wyrażenia takiej myśli w formie nienaruszonej. Kiedy wreszcie się z tym zgadzam i tezę ową rozciągam również na sam proces odbioru rzeczywistości, który to także wolnym od subiektywizmu nie jest, a zatem rzeczywistość odbieraną zmienia, Wy znowu wracacie do miejsca, od którego ja wyszłam - do przekazu praktycznego.

lucek

Drugim (obok tego z poprzedniego mojego postu) kryterium (warunkiem) komunikacji, jest "dobra wola" tj. interpretacja cudzej wypowiedzi sposób czyniący ją sensowną i zrozumiała (mając oczywiście świadomość nieuniknionej niedoskonałości każdej interpretacji).

Aby lepiej wyjaśnić co mam na myśli zapożyczę sobie pojęcia języka prywatnego i publicznego z wątku,filozofia/mit-uprzywilejowanego-dostepu, cytowanego tam Groblera,
i nie zgodzę lub zgodzę się - trudno powiedzieć ;) - z tam zawartymi tezami dotyczących j.publicznego i prywatnego.

Istnieją tylko języki prywatne tj. lepiej lub gorzej uzgodnione pomiędzy pojedynczymi osobami, złudzeniem jest możliwość istnienia języka publicznego.

Język prywatny to taki, którym posługuje się człowiek w dialogu z samym sobą - którym myśli, i na który tłumaczy sobie sens wypowiedzi innych, przy okazji trwale go modyfikując (optymalizując) lub nie.

W dialogach pomiędzy komunikującymi się osobami powstaje coś na kształt "języka publicznego". Z swojej natury jest tworem co najwyżej wirtualnym, bo żadnej osobie nie sposób przypisać umiejętności w pełni się nim posługiwania. Język publiczny - nie ma i nie może mieć "nosiciela", a to choćby ze względu na: "każde myślenie obarczone jest szeregiem, unikatowych dla każdego umysłu, skojarzeń, korelacji".

Wiele osób (lub grup, gdzie tak na prawdę, nie język a (samo)identyfikacja z grupą je łączy) same sobie taką umiejętność przypisują. Starając się samemu jak najprecyzyjniej wysłowić (we własnym mniemaniu), przy okazji często zanudzając ;), oczekują precyzji wypowiedzi z drugiej strony. Tego oczekiwania druga strona oczywiście zaspokoić (w pełni) nigdy nie może.

Tego może dokonać jedynie "dobra wola" interpretującego wypowiedź, bo wypowiadający się (tu z definicji) chce już coś tam zakomunikować.

/tak jak nie istnieje język publiczny tak tez nie da się dowieść niczego w sposób uniwersalny tj. w sposób konieczny do przyjęcia dla każdego - ale to inny temat/

Marcin Kotasiński

Przykładem języka publicznego są choćby Wiadomości emitowane co dnia w telewizji, które zrozumiałe są każdego dnia dla milionów osób. Może raczej trudność polega tu na tym, że język publiczny jest na swoich granicach rozmyty. To znaczy pewni ludzi rozumieją i potrafią posługiwać się jakimś jego podzbiorem, fragmentu z całości nie rozumiejąc, a inni mają swój podzbiór przesunięty i innego fragmentu wyrażeń tego języka nie rozumieją, a inni jeszcze inny. Niemniej fakt, że posługujemy się językiem w telewizji, ba, wszyscy bez względu na telewizję potrafimy porozumieć się i potrafimy wywołać nim zrozumienie (u milionów) odbiorców świadczy o tym, że taki publiczny język istnieje, jest jedynie nie precyzyjny, a na to wpływa raczej jego niepełna znajomość przez zupełnie wszystkich.

lucek