 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Niepoprawna
Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 16:58, 19 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Może chodzi o poszukiwanie motywacji do intensywniejszej komunikacji?   |
Zapewne. A ta intensywność polegać by miała na wzmożonym drwieniu sobie ze wszystkiego co napiszę, bom nie dość, że "baba", to jeszcze zbyt młoda, by liczyć się ze mną. Toć to widać od razu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:16, 20 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
Ty Niepoprawna nie bądź taka mimoza. W innych wątkach wykazujesz się większą odpornością.
Ja nie mam nic do Twego wieku. Możesz być nobliwą matroną lubo pustą dzierlatką, nic mi potem.
Michał i ja, to stare dziady w porównaniu z Tobą, ale ze względu na staż i zaprawdę nie musisz mi objaśniać, co On miał na myśli.
Żeś „baba”, to nic to - nikt nie jest doskonały (wybacz mi Brunhildo  )!
_________________________
„Baccaro? Tam mają najlepsze ostrógi.”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:42, 20 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Niepoprawna napisał: | | bom nie dość, że "baba", to jeszcze zbyt młoda, by liczyć się ze mną. Toć to widać od razu. |
Zastrzyk młodej krwi intelektualnej bardzo się przyda. A jeśli jeszcze jest to krew płci pięknej, to wszystkie intelektualne wampiry już mimowolnie oblizują tutaj swoje wargi.
A tak na marginesie. Jeśli rzeczywiście masz wiek mało nobliwy, to zupełnie tego nie widać. Sądząc po tym, jak szybko zrozumiałaś i sensowni skomentowałaś to co tu się dyskutuje, w moim osobistym przekonaniu, jesteś w myśleniu wystarczająco "dojrzała". I możesz dziadom przycinać za ich błędy i głupoty na równi. I to będzie fajne.
A jak ktoś nie chce, aby mu w necie odpisywali krytycznie, to niech sam nie pisze, albo sobie w stopce umieści stosowną adnotację. Przynajmniej ja uważam, że intelektualna agresja (czyli atak na myśl, koncepcję, a nie osobę) jest tą bardzo fajną postacią agresji, bardzo pożyteczną. Właściwie o tym w jakimś stopniu jest ten wątek, bo można by jego główną tezę sformułowac także w postaci nieco węższej: idea, koncepcja myślowa nie przedyskutowana, jest ułomna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Niepoprawna
Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:14, 20 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
|
No proszę, jak ochoczo łatkę "dzierlatki" mi przyczepiono. A ja miałam jedynie na myśli to, jak moim zdaniem myślą o mnie (niektóre przynajmniej) osoby na tym forum. Pan Hello może się teraz do woli tłumaczyć, ale skąd niby wniosek wysnuł, żem od Was młodsza (bo co to znaczy "stażem"?), no skąd? A wiadomym panu Hello być powinno, że konstrukcja człowieka dorosłego, nie tylko fizyczna (ta najprędzej) ale i psychiczna (osobowość i inteligencja) stabilizuje się (mniej więcej) na pewnym poziomie i tylko w nieznacznym stopniu może ulegać zmianom, zakładając, że żaden punkt krytyczny mieć miejsca nie będzie (powiedzmy ciężki wypadek). Wniosek z tego taki, że podczas dyskusji nie powinno mieć znaczenia czy mam lat dwadzieścia parę, czy kilkadziesiąt, a to, jaki poziom umysłowy reprezentuję. I to mnie właśnie martwi, że pan Hello mój poziom tak nisko ocenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:45, 20 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Niepoprawna napisał: | | No proszę, jak ochoczo łatkę "dzierlatki" mi przyczepiono. |
Faktycznie uznałem, że Pan Hello coś WIE na ten temat. Ale jeśli tylko się domyślał, to cofam wszelkie "dzierlatkowe" słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:41, 20 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Niepoprawna napisał: | | … (bo co to znaczy "stażem"?) … |
To znaczy tylko tyle, że wg specyfikacji Michał jest tu od 04 Gru 2005, ja od 07 Sie 2010 ( trochę się odmłodziłem  ), Ty od 11 Gru 2011.
Jak widać dzielą nas epoki, a czy lodowcowe, to się okaże.
Mogę jeszcze powiedzieć, że naczytałem się Michała aż do przesytu i jak popadam w melancholię, to trochę tego żałuję.
Ps.
Bądź cierpliwy Michale, jako i ja jestem.
____________________________________
„Będę wszystkim mówiła, że jest bardzo fajna. W końcu od czego ma się wyobraźnię...?”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:14, 20 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
- jeśli wolno, na chwilę zmienię temat ;)
| Niepoprawna napisał: | | Czy tylko ja mam wrażenie, że od jakiegoś czasu mówimy o tym samym, a różnice między nami polegają jedynie na odmiennym nazewnictwie tych samych pojęć? |
Też mam takie wrażenie poza jednym szczegółem Pani (rzekomo)Niepoprawna - niemniej dziękuję.
Dzięki również za "złotą myśl" - "myśl poza umysłem istnieć nie może", która bardzo mi się spodobała i przejmuję ją dla siebie.
/Dziękuje, chociaż przejmując ją kilka innych swoich przekonań będę musiał zrewidować. W przeciwieństwie do tzw. nauki własne przekonania opieram(staram się) na nie sprzecznych aksjomatykach. Tak ma chyba każdy. Wpływy zewnętrzne i "poprawność" bardzo to utrudniają./
| Michał w swojej rajskiej metaforze napisał: | | Zatem kto wystarczająco silnie zaburzy swoją zdolność, poprawność komunikacji (skrajny wewnętrzny fałsz) wykluczy się nie tylko z relacji z innymi ludźmi, ale w pewnym sensie także z istnienia! To jest swego rodzaju "informacyjna smierć", a decyzja o zaburzeniu komunikacji z innymi istotami jest "informacyjnym grzechem pierworodnym". Zatem należałoby - podobnie jak to zrobił Bóg w raju - ostrzegać każdego, który swoją wolą zaburzy możliwość poprawnego komunikowania się - taki ktoś kieruje się w stronę wspomnianej informacyjnej śmierci. Bóg mówi "nie spożywajcie owocu z tego drzewa, abyście nie umarli". Można by to zinterpretować w omawianym przeze mnie kontekście następująco: - Jeśli zaburzysz istotnie substancjalnie swoje związki z innymi istotami, poprzez odmówienie im właściwych praw (owoc znajomości dobrego i złego symbolizuje tu decyzję "ja mam zawsze rację i nie muszę się w ogóle dostosowywać do innych osób"), to grozi ci informacyjna smierć polegająca na tym, że nigdy nie ustabilizujesz związku z samym sobą - z twoją własną myślą! |
Michale, pierwsi rodzice w raju mieli wolną wolę. Jak dla mnie, to największe głupstwo jakie popełnili, to nie to, że zjedli owoc z zakazanego drzewa, a to że próbowali ten fakt ukryć przed Wszechwiedzącym i zrzucić winę na węża. To "skrajny wewnętrzny fałsz", przed Wszechwiedzącym! - głupota! (Nie jestem nawet pewien czy wąż ich oszukał - poznali dobro i zło, i (przynajmniej nie od razu) nie pomarli.)
Nikt chyba nie chce "swoją wolą zaburzć możliwość poprawnego komunikowania się". Zwłaszcza, że komunikowania się najpierw trzeba się nauczyć. Komunikację zaburza lęk (różne mogą być jego przyczyny) .
Aspek i szczegół, na który chciałem zwrócić uwagę:
Próbowałem(niezbyt intensywnie) dowiedzieć się jak zdefiniowany jest "język publiczny" i zrozumiałem tylko tyle, że z konieczności jest zewnętrzny (ściślej: "reguły języka" muszą być zewnętrzne).
Jeśli, język publiczny to pojęcie odpowiadające mojemu, to:
1. nie istnieje na mocy: "myśl poza umysłem istnieć nie może"
2. nie istnieje i nie może istnieć, bo nie istnieje wzorzec poprawności, ani też osoba która by ten wzorzec posiada, choćby jednego pojęcia. Nawet autor pojęcia (znaku) nie jest tu "wyrocznią" bo każde pojęcie przekazywane jest na zasadzie "żołnierz strzela Pan Bóg kule nosi", a ponadto w konfrontacji z innym pojęcie ponoć ewoluuje - zmienia swoje znaczenie również dla autora (o tym pisał Michał) - zatem trudno ustalić autora.
3. prawidłowe znaczenie można by nadać arbitralnie, ale kto miałby być sędzią, a nawet gdyby znaleść sędziego to wszystkie problemy wcale nie znikają.
Jeśli zaś, poprzez "reguły języka publicznego są zewnętrzne" rozumieć, że język publiczny to "znaki" tego języka np. pismo, dźwięki ... to sprawa jest prosta ;) na mocy Prawa Wuja Zbuja - to co nieobserwowane, to nie istnieje, a przynajmniej nic o tym powiedzieć nie można (staje się to coś ;) dopiero w momencie obserwacji - zatem "reguł języka" nie można oderwać od ich znaczenia. Bez znaczenia nie można rozpoznać, że to język. Chociaż więc reguły języka są publiczne (zewnętrzne) to trudno mi je nazwać językiem - bez interpretacji - z konieczności nic nie znaczą - nie są językiem, z chwilą interpretacji istotne jest ich znaczenie i wracamy do punktu wyjścia.
Podsumowując: realnie istnieją języki prywatne, istnienie języka publicznego jest co najwyżej postulatem (pobożnym życzeniem).
/jeśli nawet "język publiczny" jeszcze coś innego, to dla aspektu, na który chcę zwrócić uwagę, nie ma to większego znaczenia/
Wolę myśleć o języku jako o językach prywatnych, takie ujęcie jest bliższe rzeczywistości (moim zdaniem oczywiście) i pragmatyczne, bo przy takim ujęciu sprawy wszystko(prawie) co tu napisano o problemach (i zaletach z) w komunikacji nie może dziwić a obowiązek dociekania co interlokutor ma na myśli leży po obu stronach na tych samych prawach (jeśli komuś się oczywiście chce dyskutować).
| Michał napisał: | | ... Jeśli zaburzysz istotnie substancjalnie swoje związki z innymi istotami, poprzez odmówienie im właściwych praw... |
chyba "właściwe prawa" widzimy inaczej ;)
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 11:07, 21 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:46, 21 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Podsumowując: realnie istnieją języki prywatne, istnienie języka publicznego jest co najwyżej postulatem (pobożnym życzeniem).
...
| Michał napisał: | | ... Jeśli zaburzysz istotnie substancjalnie swoje związki z innymi istotami, poprzez odmówienie im właściwych praw... |
chyba "właściwe prawa" widzimy inaczej ;) |
Co do języka publicznego.
W sumie się z Toba zgadzam, choć chyba warto dodać tu zastrzeżenie. Oto bez postulatu języka publicznego, komunikowanie się traci sens. Jeśli istniałyby tylko języki prywatne, to mamy chaos niedogadania. Więc konstrukt języka publicznego jest tu potrzebny - tylko nie jako "twardy" byt, ale raczej jako pewien cel, jako obszar w który sterują języki prywatne. Z tej całej społecznej (statystycznej) masy języków prywatnych tworzy się (co prawda niezbyt sprecyzowany) obszar uwspólniony - strefa podobieństwa - i to można nazwać językiem publicznym.
Co do widzenia "właściwych praw", to pewnie warto by się dogadać. Ja może powtórzę i nieco uzupełnię swoja tezę nowymi słowami: właściwe prawo komunikacji polega na dostosowywaniu swojego przekazu do rozumowania odbiorcy i poszukiwania (na zasadach partnerskich) wspólnoty myśli.
Błędem (grzechem) komunikacji jest postawienie samego siebie w roli uprzywilejowanego sędziego. Jest to błąd podwójny: z jednej strony wobec partnera w dyskusji i samego procesu komunikacji, bo wprowadza dodatkową barierę w porozumieniu, z drugiej zaś strony mamy błąd względem samego siebie, bo pozbawiamy się pomocy drugiej osoby w testowaniu naszych myśli (co wg mnie jest także swoistym "stawaniem się" myśli).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:06, 21 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Oto bez postulatu języka publicznego, komunikowanie się traci sens. Jeśli istniałyby tylko języki prywatne, to mamy chaos niedogadania. |
Istnieją tylko języki prywatne (wg. mnie), tak jak istnieją "języki obce" (tych istnienia nikt chyba nie kwestionuje) i nie jest to przeszkodą w komunikacji. Stąd wniosek, że nie język (choć niezbędny) jest podstawą komunikacji. Język, "ewolucyjnie" rzecz ujmując, jest wtórny (jest "narzędziem"). Jeśli język jest wtórny to i świadome myślenie jest wtórne, jeśli prawdą jest, że człowiek myśli słowami. (Myśli są prywatne;)) Wspólne, podobne (publiczne) jest odczuwanie prawdy, jako zgodności reprezentacji językowej aspektu rzeczywistości, którego dotyczy. Tak jak obiektywna rzeczywistość (taka jaka jest) tak powinna istnieć wspólna (publiczna), obiektywna prawda o tej rzeczywistości, w dowolnym aspekcie.
Kto już tylko próbuje się komunikować musi być o tym przekonany, nawet jeśli istnieniu obiektywnej prawdy zaprzecza. Wtedy popada w sprzeczność, pomiędzy tym co robi, a co głosi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:59, 21 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
[quote="lucek"] | Michał napisał: | nie język (choć niezbędny) jest podstawą komunikacji. Język, "ewolucyjnie" rzecz ujmując, jest wtórny (jest "narzędziem"). Jeśli język jest wtórny to i świadome myślenie jest wtórne, jeśli prawdą jest, że człowiek myśli słowami. (Myśli są prywatne;)) Wspólne, podobne (publiczne) jest odczuwanie prawdy, jako zgodności reprezentacji językowej aspektu rzeczywistości, którego dotyczy. Tak jak obiektywna rzeczywistość (taka jaka jest) tak powinna istnieć wspólna (publiczna), obiektywna prawda o tej rzeczywistości, w dowolnym aspekcie.
Kto już tylko próbuje się komunikować musi być o tym przekonany, nawet jeśli istnieniu obiektywnej prawdy zaprzecza. Wtedy popada w sprzeczność, pomiędzy tym co robi, a co głosi. |
Ja widzę to trochę inaczej. Komunikują się ze sobą sroki, psy, defliny, a nawet pszczoły. I nie mają w pojęcia o pojęciu prawdy (hehe...). Zatem to nie prawda (czym by ona nie była) jest kluczem do porozumienia, ale wspólnota pewnych wrażeń, celów życiowych, sposobów odczuwania. Wilki komunikujące się w celu sprawnego osaczenia ofiary nie muszą w ogóle tworzyć pojęć, nie muszą mieć języka, nie muszą utozsamiać się z prawdą. Ważne, że jakoś tam zgodnie chcą wykonać zadanie.
Teraz kwestia nazwy. Tę wspólnotę odczuwania, celów można utożsamić z jakimś pierwowzorem "języka publicznego". W bardziej ludzkiej wersji ten język przybierze doskonalsza formę - słów, symboli, znaczeń powiązanych z definicjami. Dlatego ów "język publiczny" jest (istnieje) o tyle, o ile chcemy tej nazwy użyć właśnie dla określenia tej funkcjonalności porozumiewania się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:01, 21 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Lucek napisał: | | Istnieją tylko języki prywatne (wg. mnie), tak jak istnieją "języki obce" (tych istnienia nikt chyba nie kwestionuje) i nie jest to przeszkodą w komunikacji. |
Językami obcymi posługuje się jakaś grupa ludzi, publiczność, ponadto wszystkie języki poprzeżucały pomiędzy sobą mosty i stały się publiczne dla wszystkich ludzi, bo ucząc się języka obcego tym samym dołączasz do publiczności posługującej się tym językiem. Język prywatny to taki, który jest dla innych niezrozumiały.
| Michał napisał: | | Ja widzę to trochę inaczej. Komunikują się ze sobą sroki, psy, defliny, a nawet pszczoły. I nie mają w pojęcia o pojęciu prawdy |
Komunikacja na bazie wspólnego języka jest komunikacją na bazie pewnej Prawdy o jednym wspólnym prawdziwym języku. Komunikują się także dla uzyskania jakiejś wspólnej Prawdy.
| Cytat: | | Zatem to nie prawda (czym by ona nie była) jest kluczem do porozumienia, ale wspólnota pewnych wrażeń, celów życiowych, sposobów odczuwania. |
Wytłuszczenie to właśnie jest Prawda i Prawda jest również kluczem porozumiewania. Teraz prowadzisz rozmowę w oparciu o Prawdziwą znajomość języka polskiego pomiędzy nami, komunikujesz się w celu wyjaśnienia i poznania Prawdy. Prawda jest Wszędzie Michale.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:02, 21 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Komunikują się ze sobą sroki, psy, defliny, a nawet pszczoły. I nie mają w pojęcia o pojęciu prawdy (hehe...). |
no właśnie, mają swoje sygnały, ... ale te nie zmieniają się na przestrzeni pokoleń ...
poza tym "wspólnota celów" u zwierząt podporządkowana jest przetrwaniu gatunku, a kultury ludzkie jednostki (zazwyczaj bo oczywiście był też np. nazizm) ...
- to raczej świadczy o pojawieniu się nowej jakości
pozostańmy przy swoich zdaniach - ja przynajmniej mam taki zamiar,
pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 22:07, 21 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:14, 21 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Lucek napisał: | | pozostańmy przy swoich zdaniach - ja przynajmniej mam taki zamiar, |
To po co przychodzisz rozmawiać jeśli nic to nie wnosi?
Nie odpowiedziałeś na powyższy i wcześniejszy mój post. Oczywiści masz prawo, jednak jeśli chcesz prowadzić rozmowę tylko z sobą w oparciu o swój prywatny język to po co się pchasz do rozmowy wspólnej?
Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Śro 22:15, 21 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:25, 21 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
Marcinie, mój prywatny język chyba i tak jest bardziej zrozumiały od Twojego publicznego,
póki co, nie mam nic do dodania,
zapewniam, że uważnie czytam Twoje posty, nie tylko w tym temacie
pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:29, 21 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Marcin Kotasiński napisał: | | Cytat: | | Zatem to nie prawda (czym by ona nie była) jest kluczem do porozumienia, ale wspólnota pewnych wrażeń, celów życiowych, sposobów odczuwania. |
Wytłuszczenie to właśnie jest Prawda i Prawda jest również kluczem porozumiewania. Teraz prowadzisz rozmowę w oparciu o Prawdziwą znajomość języka polskiego pomiędzy nami, komunikujesz się w celu wyjaśnienia i poznania Prawdy. Prawda jest Wszędzie Michale. |
Nie wiem, czy prawda "jest". Nie podoba mi się ów termin w tym kontekście. Choć trochę Cię rozumiem, że formułując swoje zdanie chcesz po prostu tak sprawić, aby poprawny komunikat znalazł się po stronie zgodności, niezafałszowania itp. (czyli prawdy) I ja się z tym zgadzam. Tyle, że to chyba nie podlega dyskusji, więc - przynajmniej dla mnie - nie jest specjalnie ciekawe.
Dla mnie bardziej interesujące jest to, jak się owa "prawda" tworzy, wręcz jakie jest jej poczęcie w umyśle. I widzę tutaj, że wyrasta ono z mechanizmu komunikacji. Pewne komunikaty istot myślących są poprawne, a inne nie. Te niepoprawne komunikaty tworzą chaos, nie pozwalają na podejmowanie decyzji prowadzących do celu. Sprawnie funkcjonujący umysł ostatecznie powinien je odfiltrować jako szum. Poprawne komunikaty ostaną się, zintegrują z umysłem, utrwalą, co ostatecznie tenże umysł ochrzci mianem ich "prawdziwości". Tak więc prawda jest po prostu jakby
wystarczająco poprawną formą komunikowania się istot myślących.
Czy mamy tu ścisłą granicę?
Wg mnie - NIE. Komunikaty mogą być częściowo poprawne (prawdziwe), mogą spełniać różne (czasem nawet sprzeczne) kryteria prawdziwości. Jednak bez komunikacji, bez weryfikującej jej roli, w większości przypadków prawdziwość myśli staje się czymś niemożliwym do określenia.
I na koniec
Piszę, o "większości przypadków", a nie "zawsze", bo uważam, że uzyskując odpowiednio wysoki poziom rozwoju myślenia i odczuwania, możliwe jest na tyle efektywne prowadzenie dialogu z samym sobą, czy z zewnętrzem o niższej naturze, ze myśl zachowa swoją spójność. Ale do tego trzeba rzeczywiście wysokiego poziomu myśli.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:15, 22 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:41, 22 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Dla mnie ciekawsze jest to, jak się owa "prawda" tworzy, wręcz jakie jest jej "poczęcie" w umyśle. I widzę tutaj, że wyrasta ono z mechanizmu komunikacji. Pewne komunikaty istot myślących są poprawne, a inne nie. Te niepoprawne komunikaty tworzą chaos. Sprawnie funkcjonujący umysł ostatecznie je odfiltruje jako szum. Poprawne komunikaty ostaną się, zintegrują z umysłem, utrwalą, co ostatecznie tenże umysł ochrzci mianem ich "prawdziwości". Tak więc prawda jest po prostu jakby
wystarczająco poprawną formą komunikowania się istot myślących.
Czy mamy tu ścisłą granicę?
Wg mnie - NIE. Komunikaty mogą być częściowo poprawne (prawdziwe), mogą spełniać różne (czasem nawet sprzeczne) kryteria prawdziwości. Jednak bez komunikacji, bez weryfikującej jej roli, w większości przypadków prawdziwość myśli staje się czymś niemożliwym do określenia. |
Nie bardzo to rozumiem o co pytasz tu: jak się owa "prawda" tworzy, wręcz jakie jest jej "poczęcie"
Czy o to skąd bierze się wola Prawdy?
Ponadto znam tylko jedno kryterium prawdziwości, sprawdzenie.
Dalej i wcześniej też nie rozumiem czy o coś pytasz czy tylko stwierdzasz? Nie rozumiem gdzie „wkładasz” Prawdę, albo o której prawdzie komunikacji mówisz?
| Cytat: | | uważam, że uzyskując odpowiednio wysoki poziom rozwoju myślenia i odczuwania, możliwe jest na tyle efektywne prowadzenie dialogu z samym sobą, czy z zewnętrzem o niższej naturze, ze myśl zachowa swoją spójność. Ale do tego trzeba rzeczywiście wysokiego poziomu myśli. |
Tak, bo dialog z sobą ugruntowuje we własnym istnieniu, człowiek coraz silniej opiera się na sobie, nie na zmiennych warunkach wobec siebie, to wyraża się przez trzeźwość w różnych nawet trudnych sytuacjach- spójność, trzeźwość, siła, etc.
Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Czw 12:41, 22 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:17, 22 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Marcin Kotasiński napisał: | | Nie bardzo to rozumiem o co pytasz tu: jak się owa "prawda" tworzy, wręcz jakie jest jej "poczęcie" |
Wcześniej pisałem o komunikacji zwierząt. Zwierzęta są w stanie przekazywać sobie informacje użyteczne, bądź nie, prowadzące do celu, bądź nie. Może to być więc kryterium prawdziwości tych informacji na poziomie, jaki zwierzęta mają. Nie musza mieć więc (istoty, które powiążemy z prawdziwością) świadomości, czy jakiejś wybitnej inteligencji.
| Marcin Kotasiński napisał: | | Czy o to skąd bierze się wola Prawdy? |
Wola prawdy mnie tutaj nie interesuje.
| Marcin Kotasiński napisał: | | Ponadto znam tylko jedno kryterium prawdziwości, sprawdzenie. |
Nie bardzo rozumiem jak sprawdzenie samo może być kryterium. Ja to rozumiem w ten sposób, ze PODCZAS SPRAWDZANIA stosowane jest kryterium prawdy. Ale sam proces sprawdzania kryterium nie jest.
| Marcin Kotasiński napisał: | | Dalej i wcześniej też nie rozumiem czy o coś pytasz czy tylko stwierdzasz? |
Daję propozycję pewnego modelu, konstrukcji myślowej. Jest w tym element pytania - bo jak ktoś się zgodzi (bądź nie), to przekazuje mi informację o swoim rozumieniu mojego tekstu. Ale jest w tym także stwierdzenie, bo po prostu rysuję ten model swoimi słowami.
Na pewno natomiast nie pytam w sensie uzyskania odpowiedzi tak/nie. W mojej stopce jest sentencja na temat prawdy. Model jest przykładem takiej "głębokiej prawdy", czyli prawdy, której nie zaprzeczamy (ani nie potwierdzamy) prostym odrzuceniem/akceptacją. Model raczej "przedyskutowujemy" - co oznacza, że można w nim wskazać mocne i słabe punkty, dodać coś, zmienić hierarchię wartości itp. Wreszcie można uznać cały model za mało/może zupełnie nie użytecznym z jakiegoś powodu. Wtedy należałoby wskazać lepszy model - taki, który wyjaśni opisywane problemy precyzyjniej, może bardziej zrozumiale, odnosząc się do lepiej wyznaczonych (możliwych do wyznaczenia) parametrów.
| Marcin Kotasiński napisał: | | Nie rozumiem gdzie „wkładasz” Prawdę, albo o której prawdzie komunikacji mówisz? |
Prawdę traktuję tutaj jako pewien postulat, który głosi, że komunikaty, informacje mogą być bardziej poprawne (przede wszystkim dla ich odbiorcy), bądź nie. Gdy komunikat spełnia pokładane w nim nadzieje porządkowania obrazu świata u odbiorcy, wtedy uważam ten komunikat za "prawdziwy". Jeśli po przyjęciu komunikatu odbiorca gorzej radzi sobie z przetwarzaniem swojej wiedzy o świecie, o doznaniach, wtedy możemy mówić o "nieprawdziwości" owego komunikatu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:19, 22 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:08, 22 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Wcześniej pisałem o komunikacji zwierząt. Zwierzęta są w stanie przekazywać sobie informacje użyteczne, bądź nie, prowadzące do celu, bądź nie. Może to być więc kryterium prawdziwości tych informacji na poziomie, jaki zwierzęta mają. Nie musza mieć więc (istoty, które powiążemy z prawdziwością) świadomości, czy jakiejś wybitnej inteligencji. |
Większość zwierząt nie kłamie robią to te, którym refleksyjność na to pozwala. Jeśli jakieś kłamie to z subiektywnych powodów, ale powody zbiorowości pozbawione są kłamstwa, bo zbiorowość powody czyni obiektywnymi. Zatem Prawda zawsze jest, a bez świadomości nie widzi się drzew – taka rymowanka mi wyszła. Chodzi o to, że świadomość ma każdy, bo nią widzi się własne życie, a Prawda w różnym sensie wmórowana jest w życie, bo życie może być tylko prawdziwe, aby móc powiedzieć, że jest. Zatem na jego prawdziwość składają się prawdziwości we wszystkich sprawach, w których pojawia się życie język to tylko jedna ze stron. Tą „inteligencję” ma się przez wyższą refleksyjność.
| Cytat: | | Nie bardzo rozumiem jak sprawdzenie samo może być kryterium. Ja to rozumiem w ten sposób, ze PODCZAS SPRAWDZANIA stosowane jest kryterium prawdy. Ale sam proces sprawdzania kryterium nie jest. |
Sprawdzanie to identyfikowanie wzorca, który się ma, identyfikuje się w tym w czym owego wzorca, Prawdy poszukuje się. Każda istniejąca teoria Prawdy pozwala uprościć się do zgodności czegoś z czymś, ta zgodność następuje przez sprawdzenie, a sprawdzenie jest identyfikacją czegoś, wziętego skądś, w czymś.
| Cytat: | | Gdy komunikat spełnia pokładane w nim nadzieje porządkowania obrazu świata u odbiorcy, wtedy uważam ten komunikat za "prawdziwy". Jeśli po przyjęciu komunikatu odbiorca gorzej radzi sobie z przetwarzaniem swojej wiedzy o świecie, o doznaniach, wtedy możemy mówić o "nieprawdziwości" owego komunikatu. |
Prawdziwość lub nie możesz zweryfikować, ale nieumiejętność wyjaśnienia czegoś nie świadczy o nieprawdziwości, świadczy o tym tylko, że ktoś nie zdołał jeszcze wysłowić się adekwatnie do rozumienia swojego odbiorcy. Język, którym posługuje się i/lub sposób pojmowania posiadanej wiedzy nie są zupełnie identyczne pomiędzy tymi ludźmi. Może się natomiast okazać, że jeśli ten, który wyjaśnia dotrze wreszcie do odbiorcy, to ten odkryje coś niezwykłego.
Tak dzieje się z każdym wyjaśnianiem czegoś, różnica bazuje na tym, że czasem udaje się coś wyjaśnić od razu, a czasem za dziesiątym (x-tym). Niemniej dopiero wywołanie zrozumienia u odbiorcy pozwala sprawdzić/zweryfikować zasłyszaną widzę i orzec o jej Prawdziwości lub nie.
Ja np. nadal nie pojąłem modelu, który tam wyjaśniasz gdzie napisałem, że nie rozumiem.
ps. Co do stopki, to prawda się prawdzie nie przeciwstawia, bo zawsze jest jedna, nawet fałszowi.
Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Czw 22:10, 22 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:18, 22 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Marcin Kotasiński napisał: | ...
Ja np. nadal nie pojąłem modelu, który tam wyjaśniasz gdzie napisałem, że nie rozumiem. |
Tak też się spodziewałem.
Potwierdza to wrażenie, że Twoje komentarze wydaję się być wyraźnie z boku moich treści. Nie trafiają w sedno. Część Twoich sformułowań z osobna (pojedyncze zdania) wydaje mi się trafna, jednak całość koncepcji do mnie nie przemawia, bo krąży wokół znanych, typowych "chłopskorozumowych" wyobrażeń, bez pogłębienia w stronę ścisłości. Przez to nie daje większej szansy na naprawdę ciekawe wnioski. Ale to oczywiście mój subiektywny osąd.
Mam przynajmniej nadzieję, ze osoby trzecie dostrzegają większy sens, zgodność z rozsądkiem - czy to w Twoich - czy w moich tłumaczeniach.
A swoją drogą...
... to zdanie powyżej jest właśnie jedną z możliwych postaci konkluzji w stosunku do myśli, która przyświeca założeniu tego wątku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:54, 22 Gru 2011, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:11, 23 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | typowych "chłopskorozumowych" wyobrażeń |
Ty, nie mędrkuj, bo potrafię napisać tak z sensem, że będziesz znowu mnie ganiał o to, że piszę bez sensu, dobra?
| Cytat: | | to zdanie powyżej jes.... |
To zdanie powyżej mówi, że chcesz się powygłupiać. Spróbuj mi wytłumaczyć owy model, to jak go zrozumiem to wyjaśnię ci, dlaczego wcześniej nie zrozumiałem, bo użyłeś jakiś sobie tylko wiadomych skrótów myślowych. Wtedy zbliżysz się do istoty komunikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:36, 23 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Marcin Kotasiński napisał: | | To zdanie powyżej mówi, że chcesz się powygłupiać. Spróbuj mi wytłumaczyć owy model, to jak go zrozumiem to wyjaśnię ci, dlaczego wcześniej nie zrozumiałem, bo użyłeś jakiś sobie tylko wiadomych skrótów myślowych. Wtedy zbliżysz się do istoty komunikacji. |
Pisałem wcześniej dużo na ten temat i wydaje mi się, że część (chyba spora) osób jednak zrozumiała. Dlatego podejrzewałem, że Ty po prostu niedokładnie (bez autentycznej chęci zrozumienia) czytasz.
Ale może faktycznie warto parę rzeczy naświetlić dodatkowo.
1. pierwszy element układanki - problem z weryfikacją, która ZAWSZE jest subiektywna.
Nie trzeba być skrajnym Wuistą (czyli osobą przekonaną, że prawdziwie istniejąca jest tak naprawdę rzeczywistość stricte osobowa), aby zauważyć, że jak się ktoś zaprze, to może wszystko oceniać wyłącznie ze swojej perspektywy, bez mininalnej nawet chęci synchronizowania swoich poglądów z kimkolwiek i czymkolwiek. Ewentualne niezgodności można wybronić na wiele sposobów - np. zmieniając znaczenia słów w trakcie rozumowania, ignorując fakty, przeinaczając te fakty, oskarżając innych o złą wolę i oszustwa. W każdym razie, jeśli się uprę, to nikt mi nie udowodni, że nie jest wielbłądem.
Warto tu zauważyć, że gdy spotka się dwóch takich samych skrajnych subiektywistów, to mogą do upadłego zarzucać stronie przeciwnej głupotę, złą wolę itp. - przecież wg ich (jak najbardziej uczciwego wewnętrznie) przekonania, tak właśnie jest. Bo jeśli ktoś chce wyłącznie sam decydować o wszystkich (!) kryteriach prawdy, to nie ma na niego siły.
2. Drugi element układanki - problem braku jednoznacznego kryterium zgodności. Klasyczna definicja prawdy, określa to pojęcie, jako zgodność z rzeczywistością. Tu rodzą się dość oczywiste pytanie: zgodność CZEGO (zapewne chodzi o komunikat, ale może o nie tyle o niego, co o zamiar, cel komunikacji, a może o odebrany myślowy obraz? itp.)? Co to jest ta ZGODNOŚĆ (jak ją w konkretnych przypadkach ściśle określać)? Co to jest RZECZYWISTOŚĆ (np. czy logika - twór myślowy - jest rzeczywistością, czy też nie, czy możliwość, prawdopodobieństwo czegoś jest rzeczywistością, czy nie? itp...)?
W praktyce oznacza to, że każdy interpretujący może dowolnie sobie ustalać co jest, a co nie jest zgodne, rzeczywiste, co podlega stosowaniu kryterium "prawda/nieprawda". Ta niejednoznaczność znowu wrzuca ewentualne dwie myślące istoty na różne pozycje, na których nie ma jednoznacznego mechanizmu godzącego niespójne stanowiska. Czyli - podobnie jak poprzednio - wylądujemy w sytuacji, gdy każdy dysponuje SWOJĄ PRAWDĄ i może dowolnie długo jej bronić (w zupełnej zgodzie z własnymi przekonaniami).
3. trzeci element układanki - komunikacja i tak jest w centrum. Bez względu na te trudności myśl, prawda i tak nie ma szansy ostać się wyłącznie jako konstrukt oderwany od "otoczenia" (chodzi tu o coś więcej niż materialne otoczenia, ale także o warstwę komunikacyjną, myślową itp.). Myśli zwykle będą odnosiły się do owego otoczenia, zewnętrza, a jeśli nawet przejściowo będą wewnętrzne, to zwykle ich cel będzie tkwił gdzieś poza osobą myślącą. Dlatego osią, wokół której krąży myślenie jest komunikacja - czy to z innymi ludźmi, czy w postaci uzyskiwania zwrotnych informacji ze świata materii. Bez komunikacji nie ma prawdy, bo nie ma do czego tejże prawdy odnosić. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że 2+2=4 nawet dla osoby odciętej od komunikacji. W ten sposób jednak myślą tylko osoby z zewnątrz, które mają do czego odnieść to równanie. Człowiek od samego początku nie komunikujący się (pozbawiony zmysłów) prawdopodobnie nie stworzyłby żadnej konstrukcji matematycznej, logicznej, czy innej. Z tego powodu chociażby, że nie miałby PO CO tego robić.
Dlatego głoszę tutaj tezę, że pierwowzór prawdy jest związany nie tyle z pojęciem zgodności i rzeczywistości, co potrzebą komunikacji i osiągania określonych celów przez istoty. Zgodność pojawia się dopiero na późniejszym etapie, gdy zaczniemy porównywać ze sobą jakąś klasę sytuacji, jakoś tam podobnych i znajdować w tym elementy wspólne i rozłączne. Natomiast prawda przekazu - czyli możliwość poprawnego porozumienia się - występuje już dla zwierząt (nawet dość prymitywnych). I to jest Prawda w szerszym znaczeniu tego słowa.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:52, 23 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:40, 23 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
|
Co masz na myśli pisząc: "pierwowzór prawdy" to "pierwowzór" pojęcia prawda, czy czego? Pojęcia prawda, aby komunikacja była możliwa, nie ma potrzeby definiować, wystarczy ją (prawdę) odczuwać i to też jeszcze nie koniecznie ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:10, 23 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Dlatego podejrzewałem, że Ty po prostu niedokładnie (bez autentycznej chęci zrozumienia) czytasz. |
Na ogół czytam to w czym uczestniczę, a twojego, wcześniejszego nie czytałem. A ty nie czytałeś „debaty naukowej” z Adasiem w kawiarni w temacie Prawda absolutna? To o czym tu piszesz w części tam zostało wyjaśnione.
Ogólnie z konkluzją zgadzam się, ale subiektywizm i twoje nierozumienie „zgodności” jest proste do wyjaśnienia. Subiektywizm służy do niczego, a zgodność to samoidentyfikacja to proste. Spójrz tam do kawiarni.
Lucek a jak wbijasz gwóźdź młotkiem to odczuwasz to jak to działa, rozumiesz jak to działa czy w ogóle ani to ani to?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:32, 23 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Co masz na myśli pisząc: "pierwowzór prawdy" to "pierwowzór" pojęcia prawda, czy czego? Pojęcia prawda, aby komunikacja była możliwa, nie ma potrzeby definiować, wystarczy ją (prawdę) odczuwać i to też jeszcze nie koniecznie ... |
Tak, chodzi mi o pierwowzór pojęcia "prawda".
Niczego w ogóle nie ma obowiązku definiować. Zastanawiają się nad istotą pojęć ci ludzie, którzy odczuwają tego potrzebę. Tacy filozoficznie "naznaczeni". Mam kolegę, który ogłosił mi (po iluś tam rozmowach ze mną), że on nie będzie ze mną dyskutował o definicjach słów. Dla mnie oznacza to, że gość nie chce dyskutować o filozofii. Akceptuję to. Nie każdy musi być filozofem.
Podobnie jest z potrzebą definiowania wybranych pojęć. Parę miesięcy temu czytałem książkę J. Woleńskiego "Epistemologia". Jest to grube dzieło (bodaj ponad 500 stron) poświęconych wyłącznie definicji pojęcia "prawda". Dzieło grube, a i tak większość dorobku w tym zakresie przedstawione pobieżnie, czasem wręcz "po łebkach". Część koncepcji w ogóle się nie załapało.
Można poprzestać na intuicyjnym odbiorze pojęć. To się sprawdza. Ale ma tez swoje wady. Na tyle istotne, że ludzie od jakiegoś czasu starają się pewne rzeczy sformułować, dogadać na tyle jednoznacznie, aby wszystkie strony komunikacji miały większą gwarancję, że inni to samo rozumieją pod tą samą nazwą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:04, 23 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
