ŚFiNiA

Niepoprawna

Ja nie wyróżniam jednej z tych subiektywnych prawd, jako prawdę absolutną. Napisałam, że każda z tych prawd subiektywnych jest fragmentem absolutnej prawdy (absolutną prawdą dotyczącą fragmentu).
Michale, czym jest prawda subiektywna? Czy wykluczasz prawdę obiektywną?

Michał Dyszyński

Niepoprawna

No tak, zgadzam się z Tobą, że używanie terminu "prawda absolutna" jest dość... ryzykowne i właściwie nawet niepotrzebne. Przypominam, że pisałam o tym w kontekście komunikacji międzyludzkiej ;). Z drugiej strony samo używanie pojęcia "prawda" też może budzić podobne kontrowersje... No bo czymże jest prawda?

Marcin Kotasiński

To powiedzcie czy jesteście absolutnie pewni własnego istnienia czy też troszeczkę nie? Albo czy jesteście absolutnie pewni, że wszystko, co istnieje to Prawda absolutna?

Niepoprawna

Marcin, jestem pewna absolutnie, że istnieję, ale co do istnienia Twojego, lub Michała mogę mieć już pewne wątpliwości ;-)

Jest jakaś pula istnień, co do których jestem absolutnie przekonana, że są, ale już kwestia szczegółów tego jestestwa pozostaje mniej pewna.

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Niepoprawna

wujzboj

Zgadza się, odrzucenie solipsyzmu ("tylko ja istnieję, reszta to moje wyobrażenia, mój sen na jawie") jest niewykonalne ani na bazie czystego doświadczenia, ani na bazie czystego rozumowania. Odrzucenie solipsyzmu jest aktem wiary.

Marcin Kotasiński

Przyprowadź do mnie 1000 najbardziej zatwardziałych solipsystów, żaden nie wróci ode mnie cały. Najpierw będzie grzecznie, poproszę słowem, aby się odezwali. Jeśli to nie pomoże wezmę kij i będę ich tłukł do samego końca, aby sprawdzić czy naprawdę są w swoim postanowieniu wytrwali.

Wierzysz w bajki Jarku.

wujzboj

Mogę odgrywać przed tobą solipsystę.

(Proszę, opowiadaj o bajkach swoim dzieciom; dopiero co miałeś pretensje do Michała o takie sformułowania!)

Marcin Kotasiński

wujzboj

Nie mam żadnego problemu z byciem solipsystą. Jedynym powodem, dla którego nim nie jestem jest to, że solipsyzm mi się nie podoba. Jest nudny i smutny. (Oczywiście, mówię o solipsyzmie klasycznym: "tylko ja istnieję, a reszta to mój sen na jawie".)

Marcin Kotasiński

wujzboj

Jeśli mam być tu jako solipsysta, to nie jako "smutny i znudzony solipsysta", lecz jako solipsysta, któremu odpowiada to, że jest na świecie sam, a reszta to tylko jego gadanie do siebie.

Zanim zaczniemy rozmawiać o argumentach w rodzaju "zatkaj nos i nie oddychaj", musimy ustalić: czy przyjmujesz moją ofertę, że w tej rozmowie występuję jako solipsysta, czy tej oferty nie przyjmujesz. Jeśli jej nie przyjmujesz, to przede wszystkim musimy ustalić, dlaczego.

Marcin Kotasiński

Dobrze, graj.

wujzboj

No to jedziemy!

Mówisz: "zatkaj nos i nie oddychaj". Nie poddam się tej pokusie z podobnego powodu, dla którego nie wsadzę ręki do ognia. Nie robię rzeczy, które bolą, które są przykre, których skutków nie życzę sobie.

Marcin Kotasiński

wujzboj

Ach. Przecież ty "istniejesz" tak samo, jak "istnieje" krasnoludek, który śnił mi się dziś w nocy. Podobnie powietrze "istnieje" tak samo, jak "istnieje" czapeczka, którą ów krasnoludek miał na sobie. A nieszkodzenie sobie? To nie ma żadnego związku z solipsyzmem, przykre odczucia są przykre niezależnie od tego, co je wywołało. Doznaję odczucia, a nie tego, od czego ono pochodzi.

Istnieję (bez cudzysłowu) tylko ja. Cała reszta to moje wrażenia.

_____________________
Disclaimer dla przypadkowych gości: Nie jestem solipsystą, lecz przyjmuję stanowisko solipsyzmu na potrzeby tej dyskusji, żeby w prosty sposób pokazać Marcinowi niemożliwość obalenia tego stanowiska w jakikolwiek inny sposób niż przez odwołanie się do osobistych preferencji ("nie odpowiada ci samotne istnienie w świecie wyobraźni").

Marcin Kotasiński

wujzboj

Czy zauważyłeś, że już w swoim pierwszym zdaniu ZAKŁADASZ, że solipsysta nie ma racji?

Mówisz następnie, że pomijam cielesność. Ależ bynajmniej. Przyjmuję każde doświadczenie dokładnie takim, jakie ono jest.

Marcin Kotasiński

Oczywiście, że zakładam, bo traktujesz Byt jakby służył tobie, tymczasem Byt, to Bóg, który stwarza materię, aby służyła ona Jemu, a poprzez Niego wszystkim istotom jakie weń wprowadza. Tymczasem ty chcesz uważać go za swój i z egoizmem odnosić się do roszczeń innych, których w ogóle nie uznajesz, a co dopiero rozważać ich roszczenia.

Skoro przyjmujesz każde doświadczenie, to mówisz tym samym, że istnieje coś, co przekracza twój solipsyzm, w którym ty znajdujesz się. Wszystko, co robisz, to próbujesz zamknąć się w jakiejś muszli i uznawać ważność tylko siebie. Naprawdę gdybyś mówił to Bogu i On podjąłby z tobą próbę udowodnienia tego kto ma rację i zabrałby ci ciało i możliwość doznawania, doświadczania, pozostałbyś tylko jako ja co byś miał? Gdzie byłbyś? Czy byłbyś nie mając odniesienia do czegokolwiek? Przecież my orientujemy się o sobie poprzez to, że wychodzimy z siebie, że doświadczamy i rezultat naszej aktywności jako doświadczenie mówi nam o tym kim jesteśmy i co myślimy, o tym czy nasz pogląd na wszystko jaki mamy jest odpowiedni do doświadczenia, do świata. Informują nas też o tym inni ludzie, wszystko.

Solipsyzm to skrajny egoizm, taka postawa nie jest w stanie naprawdę poradzić sobie w życiu. Może za życia cielesnego siłą wyrywając, albo naciągając kogoś sztuczkami lub wykorzystując, ale co po nim? Czy przekonasz Boga do tego, aby cię przygarnął, nie, bo nie będziesz chciał go widzieć mówiąc tylko ja. On jeśli ma dawać chce, aby uznać jego wyższość jako tego kto posiada Prawdę i chęć do jej dawania.

To sen, nie realizm. Czy istnieje taka droga? Nie, jeśli chcesz być szczęśliwy.

Ponadto jako solipsysta w ogóle nie powinieneś ze mną rozmawiać, a ty w każdym poście uznajesz moje istnienie.

wujzboj

No to nie zakładaj, lecz udowadniaj.

A jak ja traktuję Byt? Byt traktuję logicznie poprawnie. Zgodnie z tym, co postrzegam. Temu zaś, czego nie postrzegam, nadaję interpretację zgodną z tym, co postrzegam. Być może nie jest to jedyna możliwa interpretacja, ale to już jest problem tak samo mój, jak i twój.

Mówisz, że solipsyzm to skrajny egoizm? Wiesz, o ile istnieje tylko jedna osoba, o tyle trudno mówić o egoizmie jako o czymś, co ignoruje istnienie innych osób. Trudno ignorować nicość

. W tym sensie solipsyzm nie jest więc żadnym egoizmem. Nie jest nim także ze względu na stosunek do osób-wrażeń. Oczywiście, stosunek ten jest taki, żeby jedyna istniejąca osoba - czyli ja - miała z tego jak najwięcej, ale ta jedynie istniejąca osoba - czyli ja - doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jakie zachodzą związki pomiędzy zachowaniem się jej wobec osób-wrażeń i przeżyciami, jakich na skutek tego ona doznaje. Ta jedynie istniejąca osoba doskonale wie, na podstawie swojego doświadczenia, że powinna się do tych osób-wrażeń odnosić tak, jakby chciała, żeby one odnosiły się do niej. Czyli jeśli wie, że nie chce być bita, to sama nie powinna bić. Otoczenie-wrażenie zachowuje się jak lustro: oddaje to, co dostaje. Nie ma zresztą w tym nic dziwnego; w końcu wszystko to stany mojej świadomości.

Mówisz, że wychodzimy z siebie? Nie, to tylko wyobrażenia. Nikt jeszcze nigdy z siebie nie wyszedł. Można co najwyżej zmienić stan swojej świadomości. Tak czy owak zostaje się sobą w sobie; jedyne, co się zmienia, to wyobrażenia.

Mówisz, że mówiąc do "ciebie", przyjmuję "twoje" istnienie? Ależ ja nie mówię do żadnego "innego ja". Ja rozmawiam ze sobą, ze swoim wyobrażeniem, przyjmującym specyficzną formę. Nieco bardziej konkretną, niż krasnoludek w nocnym marzeniu sennym, ale niekoniecznie bardziej (a czasami nawet mniej) konkretną niż niektóre inne obiekty-wrażenia w takich marzeniach. Obiektów-wrażeń podobnych do ciebie jest zresztą mnóstwo, żyję wśród nich i wpływam na nie, to czasami łatwiejsze nawet, niż wpływanie na moje wrażenia zwane myślami.

_____________________
Disclaimer dla przypadkowych gości: Nie jestem solipsystą, lecz przyjmuję stanowisko solipsyzmu na potrzeby tej dyskusji, żeby w prosty sposób pokazać Marcinowi niemożliwość obalenia tego stanowiska w jakikolwiek inny sposób niż przez odwołanie się do osobistych preferencji ("nie odpowiada ci samotne istnienie w świecie wyobraźni").

Marcin Kotasiński

W tym sensie w jakim teraz piszesz zgodzę się o tyle, że istnieje takie bardzo przedmiotowe spojrzenie na „rzeczy”, ale to jest spojrzenie pozbawione sfery uczuciowej. Kiedy jednak uzupełnisz to spojrzenie o uczucie, a tak właśnie ma być, bo to o czym piszesz, to spojrzenie wysoce rozumowe, przedmiotowe, a my łącznie z rozumem wyposażeni jesteśmy w uczucia, to spostrzeżesz, że dzięki uczuciu wychodzisz z siebie i wchodzisz w drugi podmiot. Dlatego czynienie w ten sposób sprawia, że czujesz się wyalienowany bardziej niż jest tak naprawdę i sam sobie „pogłębiasz” ten stan. Uzupełniane uczuciem pozwala zobaczyć, że naprawdę to wysoce przedmiotowe spojrzenie jest jedną stroną natury podmiotu, a drugą uzupełniającą stroną jest uczucie, dzięki któremu wiemy, że nie jesteśmy samotni, ale razem.