ŚFiNiA

malaavi

Anegdota mówi o dwóch najtańszych kierunkach na uniwersytecie. O matematyce, która potrzebuje papieru, długopisu, kosza na śmieci i o filozofii, która potrzebuje długopisu i papieru.

Przez tysiąclecia granice nauk nie były zarysowane ściśle, w efekcie najściślej rozumujący naukowcy są w encyklopediach nazywani "filozofami", a filozofia udaje markę jak katowiccy gnostycy, gdy po kolei wymieniają wielkich ludzi z wyraźną sugestią, że każdy wielki był gnostykiem właśnie ich ruchu, tylko nieświadomym. Tfu.

Dziś filozofowie, czyli samozwańczy myśliciele, bez sukcesów naukowych, jeśli w ogóle kształceni w jakiejś dziedzinie, w związku z tym dawnym wyodrębnieniem się nauk z filozofii uważają, że wciąż pełnią rolę nadrzędną, że zajmują się tematami podstawowymi lub najważniejszymi. Gdy po prostu marnują papier.

Interesuje mnie, czy filozofowie, mogą być samozwańczy, są w ogóle zainteresowani koszem na śmieci, czyli usuwaniem z obrębu filozofii teorii bzdurnych, nonsensownych. Czy filozofia ma gromadzić wszelkie pojęcia, choćby słowa bez desygnatów, hipostazy małe i wielkie, postulaty przerastające milion razy wnioski, które z nich można wyciągnąć, czy może ma kiedyś dać odpowiedzi?

W ramach kosza na śmieci stosuję już z powodzeniem parę kryteriów, choć filozofowie się zazwyczaj nie zgadzają, bo kryteria jasno nakazują ich filozoficzne wypociny odrzucić w niebyt. Te najprostsze kryteria to:
a) wyjaśnianie nieznanego znanym - co by się wydawało oczywiste, ale poza tym, że filozofia mówi o tym, nie poważyła się nigdy stosować w praktyce. I tak całe systemy metafizyczne są grą pojęć, z których każde, niezrozumiałe, definiowane jest jedynie przez związki z pozostałymi - niezrozumiałymi. Systemy takie nie są do przypięcia/przyłatania do świata, nie dotyczą niczego, niczego z nich nie można odrzucić inaczej niż wolą autora, niczego nie można sprawdzić, niczego przewidzieć. Ot baśń, w której smoki zioną, czym zechce autor, tak duże są, jak zechce autor, a jeśli się autorowi zapomni i później inaczej zechce niż wcześniej chciał, to też nie problem, bo wszak matematyka czy logika to suche są, ograniczone i nie obejmują najważniejszych sfer życia (czytaj: smoków i innych niepotwierdzonych wydumań).
b) kryterium odrzucenia bełkotu, czyli nastawienie się nie tylko na dotworzenie nowego rozdziału teorii, ale też na eliminację nieścisłości, na obcinanie błędów. Warto mieć metody wykrywania błędów, odrzucenie na starcie logiki jako ograniczającej pozwala pleść, ale nie pozwala rozumować.
c) uczciwość intelektualna - a jest to jak się okazuje pojęcie ogólnie nieznane w filozofii, jakby niemałe nakłady pracy i pieniędzy szły na to, by je przed filozofami ukryć. Uczciwość intelektualna opiera się na wiedzy, czym jest kłamstwo i jak można rozmówcę w błąd wprowadzić, czy to stylem, czy przemilczeniem. Uczciwość intelektualna każe we własnej teorii szukać wad, a przed rozmówcą nie tylko ich nie taić, ale wręcz go na nie naprowadzić, zasygnalizować trudności. Rzecz się wiąże z kryterium odrzucenia bełkotu - w matematyce kryterium istnieje i nieuczciwość autora jest bardziej widoczna, w filozofii kryterium często nie istnieje i analizowany autor się broni, że jak to mu logiką dowodzić sprzeczności, gdy on granice logiki przekracza i w ogóle już półbogiem jest, oby tylko pół.
Uczciwość intelektualna nie pozwala mnożyć pojęć, gdy się nie ma pewności, że jest co nimi nazywać. Uczciwość intelektualna nie maskuje stylem braku poważnych wniosków. W filozofii taka uczciwość nie istnieje obecnie, istnieje tylko głosicielstwo, czyli szeroko zakrojone opowiadanie własnych andronów metafizycznych.
d) brak ukrytej prawdy. Ukryta prawda to tłumaczenie rozbieżności teorii i danych tajemniczym, niewykrywalnym czynnikiem. Nic nie świadczy o tym czynniku, nic nie popiera teorii, ale mimo wszystko przyjmuje się teorię i głosi (nieuczciwie!) zgodność danych z teorią, ratunkiem zaś jest tajemniczy boży plan czy ograniczenie ludzkiego rozumienia. I tak pewne pierwszoplanowe postaci biblijne palą miasta, topią ludzi, wspierają kłamców, zabijają synów za grzechy ojców, postępują w ogóle tak strasznie źle z punktu widzenia wszelkiej naszej wiedzy etycznej, że zasługują być wręcz symbolem zła, a jednak uważa się te postaci za dobre, bo na pewno wszystko jest elementem jakiegoś planu, plan jest nieskończenie dobry tylko tego nie widać, a nawet jest nieskończenie najlepszy z możliwych, przedobry i w ogóle biblijny rzeźnik zasługuje na wieczną chwałę. Ukryta prawda, charakteryzująca dawniej głównie fanów teorii spiskowych, dziś jest plagą filozoficzną, bo filozofia z indolencji swej naukowej ucieka w gadkę o bogach, co poza wymienionymi wcześniej wadami ma tę właśnie, że się dowolnie absurdalne teorie o bogach tłumaczy ukrytymi czynnikami, wbrew danym.

W zasadzie zatem proste kryteria, nic nie mówię, czego Pascal by po minucie zastanowienia nie zaaprobował, przynajmniej póki był na umyśle zdrowy i tworzył naukę, a jednak w filozofii kosza na śmieci nie ma. Wydziały filozoficzne marnują tony papieru, fora internetowe tworzą jeszcze o rzędy wielkości więcej bełkotu, a jest to bełkot bezużyteczny, niesprawdzalny, całą jego rolą jest dawanie zadowolenia autorowi, co już nijak się ma do umiłowania mądrości, a o wiele bliżej ma do masturbacji.
Poważnie nie chcecie z własnych tez odsiewać bełkotu?

(Fantastyczne eksperymenty - Rosenhan, Sokal, niedawno Witkowski - pokazują, jak się różne środowiska lubią taplać we własnej wspaniałości nie kontrolując, czy się już czasem nie taplają w kłamstewkach. Ośmieszeni psychiatrzy, filozofowie, psychologowie, nie są jednak wdzięczni, wyciszają sprawę, liczy się prestiż, a nie poprawność. Dokładne przeciwieństwo uczciwości intelektualnej. Więc tak, oczywiście żartuję takie coś proponując filozofom, zwłaszcza oszołomstwu, które się zgromadziło na tym forum, bo tu za bełkot poza wszelką krytyką nikt nie banuje. Chcę tylko zobaczyć, jak bardzo filozofia będzie przeciwna istnieniu kosza na śmieci.

)

blackSwan

Zbyt wiele wymagasz od filozofii. Filozofia współcześnie jest bardziej sztuką niż nauką. A już na pewno nie jest nauką typu science.

Zauważyłem, że uwielbiasz występować w roli adwokata całego świata, oceniając co jest dla świata przydatne, a co - zbędne. Nie wiem, kto cię do tej roli upoważnił, ale poziomem nie odstaje to od twórczości osób, które krytykujesz.

Należy oceniać wypowiedzi wskazując na błędy i bełkot, jednak robić to trzeba w imieniu własnym.

Mam nadzieję, że potrafisz, zaakceptować fakt, że każdy może myśleć, to co chce, a także dzielić się swoimi przemyśleniami z innymi.

malaavi

Bełkot też jest dziś sztuką raczej niż nauką typu science. Inaczej mówiąc, można sobie takie wypowiedzi tworzyć, ale o czym mówią? Wiesz, co mówisz, nazywając coś sztuką? Czy tylko używasz słowa, którego ktoś przy Tobie używał? Pochwal się no, co to sztuka i jaką rzeczy mają wartość dlatego, że są sztuką. No i jak się odróżnia sztukę od bełkotu.

Potrafię zaakceptować fakt, że niektórzy wolą myśleć, co chcą, niż to sprawdzić i wiedzieć jak jest. Zdaję sobie sprawę, że wiele aktywności życiowych nie ma na celu ustalanie stanu faktycznego. Ale nie biorę pieniędzy za to, że rzygam, ani za to, że śmierdzę potem w górach, ani za to, że się lenię lub film oglądam. Choć to niewątpliwie sztuka. Od filozofii zaczynam wymagać w momencie, gdy filozofia łeb podnosi i mówi, że jest od mojego rzygania bardziej wartościowa. Pokaż mi, filozofio.

Michał Dyszyński

malaavi

Nie wydaje mi się, by to był w ogóle problem, choć filozofowie dużo drzew na to zmarnowali.

Straszna metafizyka.

Arystoteles sobie wymyślił jaką materię "pod" cechami, czyli jeszcze to, co cech nie ma, ale już samo jest. Przez analogię pobłądzili potem filozofowie, którzy próbują się doszukać prawdy POD tym, co jest. Stąd potem dużo metafizycznego lania wody o niemożliwości.

Znów, rzecz jest na tacy, ale umysł patrzy pod tacę, bo tam jest niby lepiej. ;)

blackSwan

malaavi

Ok, blackSun, tak sądziłem, że chodzi o pustosłowie. Spróbuj sztuki milczenia, gdy nie masz co pisać.

idiota

O jakich hipotezach i jakim sposobie ich sprawdzania tu piszesz?

malaavi

O jakichkolwiek.

Ludzie odróżniają hipotezę po strukturze gramatycznej, na przykład, a ja nazywam to oszustwem stylu, gdy ktoś montuje hipotezoid tak, by hipotezę przypominał. Ludzi się myli, to niegrzeczne.

Hipoteza powinna mieć zawartość informacyjną. Hipotezą jest "pomyliłem brusznicę z owocem konwalii" albo "istnieją monopole magnetyczne", bo te hipotezy łączą się automatycznie z pewnym doświadczeniem, z pewnym wpływem na rzeczywistość. Będę mieć biegunkę albo nie będę.
Niekoniecznie łatwo zaprojektować doświadczenie - czasem potwierdzenie istnienia cząstki, niedoskonałe, może wymagać akceleratora zbyt dużego na nasze obecne możliwości. Ale wiemy, że zależnie od istnienia wyniki doświadczeń będą się różnić. Stanie się coś albo się nie stanie.

Hipoteza z treścią zawiera w tej treści rozróżnienie, tak 0 się odróżnia od 1, by mówić o informacji, i tak dwa zjawiska muszą mieć cechę różniącą, by je można było odróżnić.

Nie jest natomiast hipotezą zwykły hipotezoid, który niby gramatycznie mówi "jest tak a siak", ale z tego nie można (i da się udowodnić, że nie można) wywieść żadnych wniosków. Jeśli hipotezoid byłby "prawdziwy" (co to znaczy?) to nie dałoby się to nijak odróżnić od stanu, w którym hipotezoid jest "fałszywy".
Jestem ogromnym przeciwnikiem udawania.

(wszystko dzięki matematyce, którą ludzie uważają za skomplikowaną, ale cała idea istnienia matematyki to rozumowanie upraszczać, uogólniać, konkretyzować, by problemy rozwiązywane były prościej, myśli prościej formułowane, rozumowania prościej sprawdzalne. Gdy ktoś mnoży treść naukopodobną w celu zarobienia pieniędzy, punktów czy czegokolwiek, ale celowo komplikuje zamiast upraszczać, to mi to mocno przeszkadza)

Można się zastanowić, czy zjeść buraki czy nie.
Można się zastanowić, czy istnieje bóg czy nie.
Można się zastanowić, czy istnieje perfikl czy nie, czy istnieje edennit, rowiklenie, aderynacja, progrobrowromienie, fafki gamkowe, gamki fafkowe.
Można sobie skomplikować "myślenie" o rzeczywistości nie jednym pojęciem, które da hipotezoidy, ale setkami pojęć, które dadzą miliony hipotezoidów. Czy bóg współpracuje z fafkami? Czy aderynacja istnieje w tym samym aspekcie co rowiklenie, czy jej progrobrowromienie sprawia, że istnieje na innej płaszczyźnie, na wyższym poziomie świadomości, tam gdzie gamki?

Ilość hipotezoidów, czyli nie zawierających informacji zdań, wpływa jedynie negatywnie na przekaz, wydłuża go kosztem jasności. Bywa to celowe, gdy ktoś (nie wskażę Dyszyńskiego palcem, bo mi się zdjęcia palca nie chce wkleić) pozuje na filozofa i zwyczajnie w wikłaniu ma interes, ale dla mnie to jest idealna zawartość dla kosza na śmieci.

idiota

"O jakichkolwiek."

Czyli o żadnych konkretnych.
Tak myślałem.

To w ramach zastanowienia się nad własnymi wymaganiami spróbuj, zamiast mi tu opowiadać o hipotezach (wiem czym one są,nie trzeba mnie edukować w tym zakresie), jakąś hipotezę filozoficzną sformułować.

Wtedy może się wyjaśni (o ile się to uda) czy to co postulujesz ma ręce i nogi.

malaavi

idiota

"Filozoficzną czyli jaką?"

Taka,którą zgodnie z założeniami tego tematu uznałbyś za filozoficzną.
Jeśli takich nie ma, to cały ten temat jest zawieszony w próżni...

"Bo to ludzie zwani dziś filozofami tworzyli hipotezy o kulistości Ziemi, tworzyli twierdzenia rachunku całkowego i dowodzili ich, opisywali zjawiska jako skutek nacisku powietrza krytykując metafizyczne "natura nie znosi próżni"."

No dobrze, i czy np. pierwsza nie jest możliwa do falsyfikacji?
Jest.
Ale czy to twierdzenie filozoficzna?
Jak na razie nie wiadomo - wiadomo, ze je głosili filozofowie...

"A co to ma być "teza filozoficzna"? Właśnie bełkotliwa, właśnie nienaukowa?"

Nie wiem.
To Ty masz wobec nich jakieś wątpliwości...
A teraz nagle wychodzi na to, że nie masz pomysłu na żadna konkretną...

"Natomiast wyjaśnij mi, co to jest "hipoteza filozoficzna"?"

Mam Ci wyjaśniać co znaczy podstawowa rzecz o jakiej chciałeś temat założyć?
Dziwne...

" Dotycząca sensu życia, ontologii, bełkot bełkot? Bzdur, bzdur, bzdur, bzdur, bzdur."

Nie wiesz co to jest, ale wiesz, że to bzdury?
No coraz ciekawiej się robi...

"A dziś, w wieku nauki rozwiniętej bardziej niż kiedyś, edukacji dostępnej bardziej niż kiedyś, chcesz tezy filozoficznej - bo antynaukowej?"

Nie wiem czego chcę konkretnie.
Chcę się dowiedzieć co uznajesz za jakiś paradygmatyczny przykład takiej tezy/hipotezy, o której chciałeś rozmawiać.
Teraz wychodzi na to, że nie umiesz, ale wiesz z pewnością, że to bzdury.
To dopiero są bzdury...

Dalej nie czytam, bo ten wykwit (anty)filozoficznej erudycji już mnie nieco zmęczył, jednak by nie pozostawiać Cię z pustymi rękami spróbuje tu samemu postawić jakąś tezę filozoficzną, która zdaje mi się falsyfikowalna.

Tf0:
Istnieją tezy filozoficzne.

Co Ty na to?

Tylko proszę bez przydługich dywagacji na temat historii nauki/filozofii.
Te są w sprawie zasadniczej zbędne.

malaavi

To może krócej.
Ludzie od dawna tworzą hipotezy. Ja się sprzeciwiam nazywaniu hipotezą każdego zdania, które przypomina hipotezę, ale tak naprawdę nie niesie sensu, informacji.

A czy użyjesz przymiotnika "filozoficzna", to nie moja sprawa. Przepraszam, że zmyliłem cię za długim tekstem.

idiota

" Ja się sprzeciwiam nazywaniu hipotezą każdego zdania, które przypomina hipotezę, ale tak naprawdę nie niesie sensu, informacji."

A kiedy tekst "Naprawdę niesie informacje" w odróżnieniu od takiego, który udaje?
Czy Tf0 informacje niesie?
Mi się zdaje, że niesie.
Umiesz wykazać, że nie?
Ja umiem wykazać jego niepustość.
Przez "twierdzenie filozoficzne" rozumiem pewne zdania stwierdzające bądź istnienie, bądź pewne prawidłowości w świecie, które nie są twierdzeniami żadnych nauk szczegółowych.
Niech przykładem będzie:
"Świat jest ogółem faktów".
Czegoś mu braknie?

malaavi

Wyżej napisałem, o co chodzi z niesieniem informacji. Wolałbym się nie rozpisywać.
Jeśli "filozoficzne" coś zacznie oznaczać, to Tf0 zacznie nieść informację.
Natomiast póki dla różnych ludzi oznacza coś innego. Piszesz, że "filozoficzne" to m.in. nieprzynależne do nauk szczegółowych. Ok. Mogę (chwilowo) przyjąć to rozumienie.

Tezie "Świat jest ogółem faktów" brakuje zdefiniowania słowa "świat" i słowa "fakt". Jeśli "świat jest ogółem faktów" jest definicją, to mamy tautologię "ogół faktów jest ogółem faktów", a może "świat jest światem" ;)

Poważnie piszę. Jeśli ogół faktów raz nazywasz "ogół faktów" a innym razem to samo nazywasz "świat", to to, co stworzyłeś, nie jest tezą, jest tylko nadaniem jednej rzeczy dwóch nazw i postawieniem znaku równości między nazwami. Zawartość informacyjna zerowa.

idiota

"Tezie "Świat jest ogółem faktów" brakuje zdefiniowania słowa "świat" i słowa "fakt"."

Są to przecież słowa całkiem zrozumiałe w języku polskimi nie wiem czemu uznajesz je za niezrozumiałe.
Natomiast to co one znaczą w danym systemie tez filozoficznych to już się ewentualnie może okazać po zrozumieniu tego systemu,niemniej nic nie stoi na przeszkodzie, by je na wejściu rozumieć zwyczajnie.

Jeżeli zaś cierpisz na kompulsje definicyjną i nie umiesz zrozumieć pojęć niezdefiniowanych,to ostatecznie wyznajesz, że w zasadzie nie rozumiesz NIC, bowiem w ostateczności zawsze skończysz na jakiś, niedefiniowanych poprzez inne terminy, terminach pierwotnych i cały pogrzeb na nic.

"Jeśli ogół faktów raz nazywasz "ogół faktów" a innym razem to samo nazywasz "świat", to to, co stworzyłeś, nie jest tezą, jest tylko nadaniem jednej rzeczy dwóch nazw i postawieniem znaku równości między nazwami."

Cóż...
Na tym polega wszelkie definiowanie właściwe, więc nie wiem w czym problem.

idiota

Ogólna uwaga do tego tematu:

ten temat sam w sobie jawi mi się jako "filozoficzny" w swoim własnym sensie - ni cholery nie mogę dociec co referent twierdzi, czemu przeczy,natomiast widzę duże połacie tekstu spod których spogląda na nas masa jakiś złych uczuć.

malaavi

Pomyliłeś tezę z definicją?

idiota

Ale to nie była definicja.
To ty tak nietrafnie zgadywałeś.

malaavi

Niestety nie.

Jeśli ludzie rozumiejąc pojęcia "świat" i "ogół faktów" nazywają tak to samo, to teza nic nie mówi, tylko opisuje dwie nazwy tego samego.
Jeśli zaś nie to samo, to teza jest błędna.

W obu przypadkach słabiutko.

(gdyby istniały definicje, gdyby chodziło o więcej niż o rzecz, którą ludzie nazywają, byłby sens coś rozważać. Jeśli jednak chciałeś zrozumienia bez definicji, to odwołujemy się tylko do tego, co ludzie tak nazywają. Czyli albo mówimy o dwóch nazwach tego samego albo o dwóch nazwach czegoś innego. Dzięki za przykład bełkotu filozoficznego, który nic nie daje, ale udaje rozważania o świecie i faktach, rozważania poza polem działania nauk. Głębokie myślicielstwo. Napisz coś jeszcze o moich emocjach, żeby było merytoryczniej.)

idiota

"Jeśli ludzie rozumiejąc pojęcia "świat" i "ogół faktów" nazywają tak to samo, to teza nic nie mówi, tylko opisuje dwie nazwy tego samego.
Jeśli zaś nie to samo, to teza jest błędna."

Jeśli ludzie tak nazywają to samo a z tego ma wynikać, że ta teza nic nie mówi,to wtedy każda definicja nic nie mówi.
Jeśli zaś ludzie nazywają tak rzekomo dwie rzeczy,o których tożsamości nic nie wiedzą, to wtedy ona mówi coś.

Zresztą to nie ważne, bo na razie to jeszcze nie wiem co Ty jako autor tych tyrad masz na myśli mówiąc o filozofii, tezach/hipotezach filozoficznych i innych rzeczach na które się tu zżymasz.
Wobec tego nie bardzo wiadomo o czym Ty tutaj chcesz głosić, a o czymś (sądząc z zapisanej powierzchni ekranu) pisać chcesz.
Może w takim razie spróbujmy ustalić o czym, wtedy może uda nam się pójść dalej.
Chyba że nie zależy ci na tym, bo wolisz jedynie ewokować własne stany emocjonalne, ale wtedy nic tu pomnie.

malaavi

Definicje nic nie mówią. zastępują to, co mówi się trudniej tym, co mówi się łatwiej. Żeby nie powtarzać wielu słów tam, gdzie można je zastąpić jednym. To nie powinna być dla Ciebie nowość.

Dziękuję, że zgodnie z poleceniem doczepiasz się emocji.

Wyżej napisałem, jak nieistotne jest rozróżnienie na tezy "filozoficzne" i inne. Teza nie stanie się sensowna, gdy się ją do innego wrzuci worka. Filozofowie (samozwańczy) częściej tworzą tezy bez treści. Zrozumiałeś już, jakie to bez treści?

idiota

"Definicje nic nie mówią."

To dlaczego się wypowiada zdania, które nic nie mówią?

"zastępują to, co mówi się trudniej tym, co mówi się łatwiej"

Czyli jednak coś mówią...
Np.co można czym zastąpić...
To jednak coś, a nie nic.

"Dziękuję, że zgodnie z poleceniem doczepiasz się emocji."

Ja się nie doczepiam do emocji.
Doczepiam się do tego, że nie wiadomo co twierdzisz a czemu przeczysz konkretnie.
To dość poważny problem, jeśli się chce prowadzić dyskusję mam wrażenie. W każdym razie dlamnie to jest problem, bo nie wiem czy się z Tobą zgadzam czy nie. A ta wiedza mogłaby mi się przydać przy ewentualnej kontynuacji dyskusji.

"Wyżej napisałem, jak nieistotne jest rozróżnienie na tezy "filozoficzne" i inne."

Ale zacząłeś od wpisy, w którym "filozoficzne", "filozofowie" i inne terminy z tej grupy stanowią poważną część jego treści, a teraz nagle okazuje się,że Ty nie o tym...
W takim razie jednak nie wiadomo dokładnie o czym...

"Teza nie stanie się sensowna, gdy się ją do innego wrzuci worka."

Milo, że o tym mnie powiadamiasz, ale to nie wiadomo co znaczy, więc chyba jest... bez treści.

" Filozofowie (samozwańczy) częściej tworzą tezy bez treści."

A niesamozwańczy?
I częściej niż kto?
I czemu to przeszkadza?

"Zrozumiałeś już, jakie to bez treści?"

To co piszesz?
Nie. Jeszcze mam nadzieję.

malaavi

Ty napisałeś, że każda definicja nic nie mówi.

Próbujesz się doczepić, ale jakby nie ma do czego?

Chyba się zgodzę, że nic tu po tobie.

idiota

"Ty napisałeś, że każda definicja nic nie mówi.

"

Gdzie?

"nie ma do czego"

Skoro nie chcesz tu jakoś w intersubiektywnie komunikowalny sposób opisać cóż Cię boli, żebym mógł się do tego w konkretny sposób odnieść, to faktycznie, ten wniosek jest całkiem zasadny.

Niemniej wygląda na to, żeś szewc co chodzi bez butów.