ŚFiNiA

wujzboj

No, teraz już jestem stabilniejszy po tym poskładaniu, i nawet z godzinę przy kompie usiedzę

Tak, Rzeczywistość jest taka, jaka jest. Ale co to znaczy, Piotrze? To znaczy tylko tyle, ile da się powiedzieć, pomyśleć, zrozumieć. Cała "reszta" nic nie znaczy, jest NIEZROZUMIAŁA, jest treściowo PUSTA.

I dlatego o ile chcemy mówić racjonalnie, rzeczowo, PRZYDATNIE o Rzeczywistości, o tyle musimy mówić o niej jako o takiej, jaką ją widać. Oczywiście, to "widać" nie ogranicza się do zmysłu wzroku, ani w ogóle do zmysłów. Zwiera w sobie przemyślenia, fantazje, odczucia, emocje - wszystko, co tylko jakkolwiek odczuwamy. Ale nic ponadto. NIC.

Nie jest to żadne naginanie. Tu nie ma co naginać, to raz. Oraz to jest jedyne, co się da zrobić. To dwa. Narzekanie, że kwadrat jest kanciasty, wiele nie przyniesie.

A aksjomatów mieszać ze sobą nie wolno, to generowanie bełkotu. Wolno natomiast rozszerzać teorie, korzystając z różnych teorii. To zupełnie co innego. W ten sposób powstaje nowa spójna (przynajmniej w zamierzeniu) struktura, a nie - galimatias ekwiwokacji i ukrytych sprzeczności, wypływających na powierzchnię w formie tajemniczych paradoksów i owocujących bezprzedmiotowymi a gorącymi sporami.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Można mieć kompleks boga, ale i tak zrozumiałym pozostaje tylko to, co dostępne poznaniu. Cała "reszta" jest dokładnie równoważna NICOŚCI, chociaż lubimy opakowywać tę nicość w różnorakie słówka.

Nie, w żaden sposób niczego to nie ogranicza. Jako przykład, weź fizykę. Dzisiejsza fizyka była NIEZNANA dwieście lat temu, ale byłaby wtedy ZROZUMIAŁA. Gdybyśmy przenieśli w czasie Arystotelesa do roku 2015, to nauczylibyśmy go fizyki kwantowej. W niej nie ma nic niezrozumiałego dla nikogo, w niej są tylko struktury, do które samemu trudno jest zbudować, jeśli nie ma się odpowiedniego aparatu matematycznego ani odpowiedniego zestawu danych empirycznych, niezbędnego do tego, żeby w ogóle zacząć konstrukcje tego typu budować. Poznawczo, fizyka kwantowa sprowadza się jednak do tego, co zmysłowo postrzegane.

Piotr Rokubungi

Wygląda na to, że się raczej mijamy. Z tym, co napisałeś powyżej- i nie tylko- zgadzam się całkowicie! Tyle, że ja twierdzę, iż ludzkie możliwości doświadczania i przetwarzania informacji są bardzo ograniczone. Sprawdzają się w miarę dobrze tylko w najbliższym naturalnym środowisku człowieka, bo takie też jest ich przeznaczenie [ewolucyjne].
Zasadniczo chodzi o to: Czy zgodzisz się, że poznanie ludzkie nie odnosi się wprost i dosłownie do Rzeczywistości, lecz tylko do Jej wybiórczej interpretacji, Jej fragmentarycznego obrazu w umysłach każdego z nas? Wydaje mi się, że twój światopogląd poniekąd do tego się właśnie sprowadza. Tyle, że dla ciebie właśnie to, co w świadomości, jest istniejącą rzeczywistością- a dla mnie jest to jedynie zinterpretowany obraz małego fragmentu prawdziwej Rzeczywistości.
Inaczej rzecz ujmując: wg mnie świadomość- jako szczególnego rodzaju oprogramowanie- istnieje dzięki temu, że coś "zewnętrznego" ją buduje i pozwala funkcjonować; a nie dlatego istnieje cokolwiek, że świadomość to "obejmuje", umie zinterpretować.

wujzboj

Nie, nie zgodzę się - i wciąż przecież to podkreślam! NIE MA czegoś takiego, jak Rzeczywistość przekraczająca nasze poznanie. To jest NICOŚĆ, pustka nie mająca na nas żadnego wpływu, bo wszystko, co ma na nas wpływ, jest poznawalne właśnie o tyle, o ile ten wpływ ma.

Rzeczywistość jest RÓWNOWAŻNA temu, co poznawalne.

Piotr Rokubungi

Akurat brakuje mi czasu w tej chwili. Ale, POBIEŻNIE, zgodzę się, że "Rzeczywistość jest RÓWNOWAŻNA temu, co poznawalne."- chociaż nie, jednak nie! Ale już na pewno Rzeczywistość nie jest równoważna temu, co poznane [w odróżnieniu od "poznawalne"]!

wujzboj

Rzecz w tym, że innej opcji NIE MA. Posiadanie treści pociąga za sibą poznawalność. Niepoznawalnemu nie da się przypisać żadnej treści. Zastąp słowo rzeczywistość dowolnym zlepkiem liter pozbawionym treści i zobacz, ile warte są wtedy wypowiedzi je zawierające. To wcale nie będzie to, co chciałeś powiedzieć. Nawet w najgrubszym przybliżeniu.

Piotr Rokubungi

Wszystko o czym piszesz [treść, poznawalność, sens, wartość] to są atrybuty człowieka, jako ograniczonej cząstki natury; ale nie są to atrybuty Natury jako całości- nie dotyczą Rzeczywistości. Ta nie musi byś sensowna, poznawalna [jako całość], treściwa, wartościowa...

wujzboj

Skoro ty nie zrobiłeś tego, o co prosiłem, to ja zrobię to za ciebie. Przeczytaj proszę własne słowa, cytuję je poniżej. Zrobiłem tylko małą kosmetyczną operację, która sensu ani treści nie zmienia, lecz czyni wymowę całości łatwiejszą do uchwycenia. Mianowicie, w miejsce występujących tam pseudo-słów sprawiających wrażenie sensownych słów wpisałem ewidentnie bezsensowne zbitki liter. Zobacz sam, czy wiadomo było, o czym mowa:

Wszystko o czym piszesz [treść, poznawalność, sens, wartość] to są atrybuty człowieka, jako ograniczonej cząstki natury; ale nie są to atrybuty Df0rewihg jako mnfs&ert - nie dotyczą $dyhrreX45. Ta nie musi byś sensowna, poznawalna [jako mnfs&ert], treściwa, wartościowa...

I jak? Wiadomo, o czym mowa?

Piotr Rokubungi

Tak, Jarku, wiadomo- o Rzeczywistości.

Bo Rzeczywistość to wszystko co jest- a nie tylko to czego doświadczamy. Taka prawdziwa Rzeczywistość to ty, księżyc, osobliwość, ja, kot, dysk akrecyjny, bóg, trawa, fluktuacja kwantowa, kosmita, ale również to Rzeczywistość, a nawet mnfs&ert oraz $dyhrreX45... To po prostu absolutnie wszystko. Również każda moja lub twoja myśl i każdy użyty znak to Rzeczywistość- jak najbardziej należą do Niej Df0rewihg i krhyeabb8zh. Ona taka jest zdefiniowana przez samą siebie, ale częściowo również przez cokolwiek- absolutnie cokolwiek, nie tylko przez to, co człowiekowi wydaje się mieć jakikolwiek sens! I wcale nie musi być nikomu wiadomo co chodzi, aby zachodziła Rzeczywistość, a nawet aby zachodził człowiek, jako Jej cząstka.

Chociaż nie: z tym człowiekiem to się tu pomyliłem prawdopodobnie, bo człowiek nie poszukujący "o co chodzi", to już chyba nie byłby człowiek, a np. dtr6hhu2vxc. Ale to w zasadzie nieistotne, bo to też byłaby ta sama Rzeczywistość, tylko w lokalnie innej wersji.

wujzboj

Czym różni się mnfs&ert od $dyhrreX45?

Piotr Rokubungi

wujzboj

Ciągami znaków to różnią się napisy. Od ludzi posługujących się amharskim mogę się dowiedzieć, co znaczy dowolne słowo w ich języku; to nie są niezrozumiałe pojęcia, lecz nieznane mi KODOWANIE zrozumiałych dla mnie pojęć.

Skoro zaś mówisz o istnieniu nierozróżnialnych różnych i pytanie o różnicę nie wywołało na tobie wrażenia, to powtórzę teraz moje pytanie z równoległego wątku: co znaczy, że mnfs&ert istnieje?

Czy nie zauważasz, że odnosisz wrażenie, jakbyś mówił sensowne zdania, ale dostrzegasz też, że są one bezsensowne, bo zawierają bezsensowne mnfs&erty? Przyjrzyj się: w swojej wyobraźni przypisujesz mnfs&ertom jakiś SENS. Raz bycie CZYMŚ, raz przynależność do Rzeczywistości, raz istnienie. Ale bojąc się skromnie przypisać swojej świadomości zbyt wielkiej roli, następnym ruchem odbierasz im ten sens - natychmiast zapominając o tym jednak i budując zdania oraz argumentację tak, jakby jakiś ślad sensu pozostał. To jest zupełnie PUSTE, Piotrze. To tylko ciągi znaków o wyglądzie zdań. To NICOŚĆ.

Może właśnie na to możemy się zgodzić? Na NICOŚĆ? Na to, że można "dodać" do Rzeczywistości będącej tym, co poznawalne - także NICOŚĆ. Ja mogę to zrobić by móc powiedzieć, że nie ma żadnego powodu, aby tę operację traktować poważnie, ponieważ nic racjonalnego z niej nie wynika, a powodów do irracjonalizmu nie ma. Ty zaś możesz powiedzieć, że tak czy owak wolisz irracjonalizm, bo po prostu wolisz i tyle. Obaj możemy zaś się zgodzić, że tak jedno jak i drugie stanowisko przyjmuje się tylko na wiarę; dowodów być tu żadnych nie może.

Piotr Rokubungi

Ciągi znaków albo wygląd zdań to też już coś, samo w sobie. Tak jak mnfs&ert to też coś- samo w sobie. Wydaje mi się, że to ludzie nadają jakiekolwiek sensy. Ale to są ich sensy, w kategoriach ludzkiego wydawania się- bo nie potrafimy inaczej, bo tak funkcjonują nasze umysły- na zasadzie wyodrębniania, porównywania i skojarzeń; jak już pisałem. Natomiast nigdy nie jest to "sens" rozważanego obiektu. Bo ten może być zdefiniowany TYLKO sam przez siebie. Tak więc prawdziwym sensem słowa "koń" jest właśnie koń, a nie "zwierzę, ssak, nieparzystokopytny, cztery kończyny, roślinożerny" i t .p.
A co do nicości: nicość znaczeniowa nie musi się równać nicości fizycznej. Moim zdaniem dowodem na to, że się wcale nie równa jest samo rozwijanie, rozszerzanie i zmiany zasobów pojęciowych świadomości człowieka. Pustka znaczeniowa nie oznacza pustki rzeczywistej. Więcej: wydaje mi się, że nie jest raczej racjonalne nie zawieranie w poznawalnym tego, co DOTYCHCZAS nie poznane.
Natomiast całkowicie zgadzam się z tym:"Obaj możemy zaś się zgodzić, że tak jedno jak i drugie stanowisko przyjmuje się tylko na wiarę; dowodów być tu żadnych nie może."

wujzboj

Ciąg znaków to jest nie to, o czym ty mówisz, tylko to, o czym ja mówię: coś zupełnie zrozumiałego. Jeśli do tego sprowadzasz mnfs&ert, to nie ma sprawy.

Nie ma żadnych sensów innych niż ludzkie, kurczę blade i ponure

. Tak, jak nie ma żadnych ludzi innych, niż ludzie. Używane słowa muszą mieć zrozumiałe znaczenie, inaczej są bełkotem niezależnie od zbożnych intencji wypowiadającego.

Nicość fizyczna to nie nicość, przynajmniej w fizyce. Ale to inna historia.

W poznawalnym zawiera się wszystko, co da się zrozumieć. Czyli wszystko (i tylko to), co może mieć jakiś wpływ na nas.

Dobrze, że na coś możemy się zgodzić!

Piotr Rokubungi

wujzboj

Wyraz jest nie tylko ciągiem znaków, ale także treścią, do której ten ciąg znaków jest przyczepiony niczym etykietka.

mnfs&ert nie jest przyczepione do żadnej treści. I dlatego nie jest to wyraz, a jedynie ciąg znaków. Pusty. Z tego też powodu nie da się nim niczego wyrazić.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Wynika, bo Rzeczywistości nie da się inaczej ZDEFINIOWAĆ. Twoją myśl należałoby wyrazić w inny sposób, najlepiej omijając to pojęcie oraz pojęcia jemu podobne, a zamiast tego korzystając bezpośrednio jedynie z naszych doznań, planów, ocen itp. Spróbowałem to zrobić w naszym równoległym wątku. Przypuszczam, że możesz się na takie sformułowanie zgodzić.

Piotr Rokubungi

Już się zgodziłem w tamtym wątku.

Jednak wciąż uważam, że Rzeczywistość alias wszystko vel cokolwiek NIE MA POTRZEBY BYĆ ZDEFINIOWANE. To tylko umysł ludzki ma potrzebę definiowania, bo to jest jedna z jego podstawowych funkcji- dzięki zdefiniowanym obiektom ideowym w ogóle funkcjonuje- trochę jak komputer dzięki danym sekwencjom impulsów elektrycznych.

wujzboj

Wszystko, czym posługuje się umysł, musi być zdefiniowane. W tym sensie, że umysł musi wiedzieć, czym się posługuje. Inaczej nie ma różnicy pomiędzy tym a dowolnym pustym symbolem, czego umysł jednak nie zauważa i w efekcie popełnia błędy, posługując się błędnymi skojarzeniami.

Oczywiście, można postulować, że w ten sposób umysł uwalnia się, stając się wrażliwszym odbiornikiem sygnałów "z zewnątrz". O ile jednak sygnały "z zewnątrz" mogą umysłem powodować w jakikolwiek znaczący dla niego sposób (poza chaotyczną szarpaniną, z której zupełnie nic nie wynika), o tyle należą do klasy "poznawalne". Z definicji. Bo poznanie polega na zauważaniu znaczących korelacji.

Piotr Rokubungi

Z treścią pierwszego akapitu zgadzam się absolutnie, pod warunkiem, że nie tyle o umysł tu wówczas by chodziło, ile raczej o jego składową, czyli rozum, świadomą część.
Wobec czego z treścią drugiego akapitu już niezupełnie się zgadzam. To trochę jeszcze zależy też od definicji pojęcia "umysł"; ja umysł utożsamiam raczej z całą jaźnią, z pełnią osobowości, a nawet czymś poza ścisłą osobowością. A więc nie tylko jako sam rozum, który utożsamić można ze świadomością, z jedną składową osobowości, jaką jest ego. Co do pojęcia "jaźń" to (dla zainteresowanych):[link widoczny dla zalogowanych]. Tak więc istnieją "rzeczy" nie tylko niepoznane ale i niedoświadczalne w ogóle. "Dowody" na to- jeśli takowe przekonają "zatwardziałego racjonalistę"- leżą w podświadomości, a raczej nieświadomości, a efektem ich jest intuicja [ta "głębsza"- nie ta wynikająca z "opóźnień płata czołowego kory mózgowej", a dokładniej z opóźnień przesyłania pewnych danych na pewnych drogach impulsów nerwowych], doznania mistyczne, czy "odczuwanie tajemnicy, boga".
Istnieje jeszcze inny typ sygnałów z zewnątrz, które nie są świadomie poznawalne. To choćby przykłady, które już podawałem: poruszamy się po powierzchni planety, choć nie wiemy, ani nie czujemy CO TO JEST, to coś co nam to umożliwia (siła wzajemnego przyciągania); oddychamy, choć nie wiemy CZYM, ani JAK to się odbywa. Oczywiście, że współczesny człowiek zazwyczaj te rzeczy już wie- ale nie wiedział tego przed tysiącleciami, a obecną wiedzę posiadł dzięki eksperymentom naukowym [trochę może na wyrost nazwa], i nie koniecznie tym zamierzonym, lecz- jak to często bywa w historii nauki- przypadkowym.

Podsumowując: Trudno mi jest się w pewnych kwestiach nie zgodzić z twoim światopoglądem, lecz ograniczając go TYLKO do funkcjonowania świadomości- wydaje mi się- popełniasz błąd. Bo to, czego rozum "nie tyka" jest bardziej prawdopodobne, że istnieje, niż że nie istnieje.

wujzboj

Zdefiniować znaczy po prostu: wypełnić treścią.

Także słowo "istnienie" musi mieć treść, jeśli chce się go użyć w wypowiedzianym zdaniu czy w myśli.

Dlatego stwierdzenie, że istnieje niepoznawalne, nie jest zdaniem twierdzącym, lecz przeczącym: mówi, że to, co istnieje, nie może wystarczyć do pełnego opisu naszych doświadczeń. Innymi słowy, mówi, że nasze doświadczenia są przynajmniej po części chaotyczne i że ten chaos nie ma swojego źródła w tym, co istnieje. Jeszcze innymi słowy, mówi, że nicość wpływa na nasze doświadczenia, wprowadzając w nie niemożliwy do opanowania element chaosu.

Jeśli zaś o rozumie i świadomości mowa, to podstawowa jest świadomość, a nie rozum. Rozum jest jednym z przejawów działania świadomości, a nie odwrotnie. Świadomość jest pierwotna, jest (samo-)poznawana przez doświadczenie o treści "istnieję", doświadczenie pierwotne, nieredukowalne do niczego, zawierające w sobie i przenikające wszystkie inne doświadczenia.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Przypuszczam, że osesek ma samo-świadomość. Ona nie wymaga inteligencji, nie wymaga wspomnień, nie wymaga w ogóle umiejętności myślenia. Wymaga jedynie tego, by w jej polu występowały jakieś doznania, bo w przeciwnym wypadku nie ma czasu, a stany bezczasowe są dla nas niezrozumiałe.