ŚFiNiA

konrado5

Czy kolory istnieją w zewnętrznej rzeczywistości (zakładając słuszność materializmu)? Chodzi mi o to, czy na przykład przedmiot, który my widzimy jako czerwony jest czerwony sam w sobie, w takim sensie jaki człowiek ma na myśli, gdy mówi o kolorze czerwonym. Kiedyś myślałem, że to oczywiste, że przedmioty zewnętrzne nie są kolorowe, ponieważ kolory to zjawisko psychofizyczne (quale), które powstaje w świadomości człowieka dzięki odbiciu określonej długości fal elektromagnetycznych od jakiegoś przedmiotu. Później się zorientowałem, że to nie oznacza, że przedmiot, który odbija to promieniowanie nie może być sam w sobie czerwony. Być może jest tak, że jakiś przedmiot jest sam w sobie czerwony i przekazuje do człowieka informację o tej czerwieni dzięki odbiciu określonej długości fal elektromagnetycznych. Ma jakieś właściwości pozwalające na odbicie takiej długości i również jest sam w sobie czerwony. Myślę, że dopóki nie ma na to dowodów to należy to ciąć brzytwą Ockhama. Co o tym myślicie?

Drizzt

A co to znaczy, że przedmiot jest czerwony? Bo bez tego ani rusz...

konrado5

Drizzt

A w jakim sensie my widzimy tą czerwień?

konrado5

Drizzt

Ale czemu odwołujesz się do mojej wiedzy? Ja się nie pytam czy ja wiem jak wygląd kolor czerwony (założmy, że jestem szowinistyczym daltonistą i uważam istnienie kolorów za kłamstwo).
Ja się pytam co to ma dla materializmu znaczyć, że istnieje kolor czerwony?

konrado5

Drizzt

Jeśli mowa o quale to nie mamy o czym rozmawiać, czyż nie ?

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Jedyną do przyjęcia teorią na ten temat, jaką słyszałem jest redukcja cech do relacji. To znaczy cecha np. posiadania przez pewien przedmiot koloru czerwonego jest tak naprawdę skomplikowaną relacją, jaka zachodzi między tym przedmiotem, a okiem. Tak więc kolor czerwony nie istnieje, do czasu, aż go nie widzisz. Co oczywiście nie znaczy, że przedmiot koloru czerwonego ma inne właściwości, kiedy na niego nie patrzysz. Po prostu same właściwości przedmiotu nie sprawiają jeszcze, że ma on czerwony kolor. Np. pies widzi na czarno- biało. Żeby zobaczyć przedmiot na czerwono, potrzeba jest zarówno pewnych właściwości przedmiotu, jak i pewnych właściwości aparatu wzrokowego osoby postrzegającej.

konrado5

Chodzi o to, że nie ma dowodu na to, że same właściwości przedmiotu nei sprawdzają, że ma on czerwony kolor, ale należy to ciąć brzytwą Ockhama, bo czerwoność przedmiotu sama w sobie jest do niczego niepotrzebna.

wujzboj

Jak patrzysz na roze, to potrzebna ci jest wlasnie czerwonosc koloru, a nie rozklad spektralny dochodzacego swiatla.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

konrado5

pablo · Dołączył: 09 Gru 2005 Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

Jeśli dobrze rozumiem kubę, to całkowicie się z nim zgadzam.
przedmioty posiadają pewne własności sprawiające, że zdrowe ludzkie oko postrzega je jako posiadające określony kolor. nie powiemy jednak, że posiadają one własność bycia kolorowym, jeśli za posiadanie danego koloru uznamy własność identyczną z tą, jaką potocznie przypisujemy przedmiotom na podstawie naszych doznań wzrokowych.
Ludzki zmysł wzroku "przyjął" kryterium odróżniania rzeczy za pomocą kolorów (oczywiście tylko gdy jest jasno), które skolei rozróżnia na podstawie odbijania przez nie fal świetlnych w określony sposób. Skolei np. węże (o ile dobrze pamiętam, tak mówiono w jakimś programie przyrodniczym) postrzegają otoczenie w sposób zbliżony do naszego widzenia kolorowego, tyle, że "przyjmują" kryterium temperatury (albo ruchu, nie pamiętam dokładnie).

wujzboj

konrado5

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

konrado5

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Jak dla mnie, to, że istnienie kolorów, jest zależne od aparatu wzrokowego, jest aż nadto potwierdzone, zarówno przez naukę, jak i zdrowy rozsądek. Zawodne to świadectwa, jednak mniej niezawodnych nie posiadamy.

A jeśli chodzi o tezę, że kolor czerwony istnieje niezależnie od aparatu wzrokowego, to prowadzi ona do różnych paskudztw, w rodzaju: ten sweter ma w sobie co najmniej dwa rodzaje czerwoności. Jedną, kiedy patrzę na niego w okularach i drugą, kiedy patrzę na niego bez okularów. I różnych innych, jeszcze wstrętniejszych rzeczy. Dla tego ta teza wydaje mi się odrażająca.

Oj, niskiego lotu argumentów użyłem... Dlatego kończę swój udział w tej dyskusji. Jak mi się wydaje, nie prowadzi ona do niczego i jest tylko mnożeniem różnego rodzaju błędnych użyć języka.

konrado5