ŚFiNiA

malaavi

Merytorycznie, jak widzę. Przynajmniej zgodziliśmy się w końcu, że argumentów innych niż agresja nie masz.

Piotr Rokubungi

Argumenty mam- ale na pewno nie logiczne. Przynajmniej nie wystarczająco logiczne, jak dla ciebie.

malaavi

Piszesz jakbyś chciał mieć rację, ale to rzeczywiście nie jest dla mnie argument wystarczający.
Gdy serwujesz tezę, na przykład "bóg to kosmos", ja mogę zaserwować inną, na przykład "bóg to nie kosmos".
Jeśli nie ma możliwości żadnej weryfikacji takich tez, nie ma możliwości odrzucenia czy sprawdzenia którejkolwiek, to możemy sobie takie tworzyć na tysiące. Tylko nie mówimy o czymś. Gdyby było cokolwiek doświadczanego, o czym byśmy mówili, to już nie wszystko moglibyśmy powiedzieć. A o tym, czego nie doświadczamy, mówmy cokolwiek, i tak nikt nie sprawdzi.

Gdy piszesz jakieś bzdurki, że prawda jest i jej nie ma, sprzeczności się mieszczą bez sprzeczności i inne takie, to oczywiście strzelasz tylko w stopę teorii. Jeśli to jest ten poziom rozmowy, to lepiej siedź niewygodnie i mrucz, bo rzucanie w ludzi nieudanymi paradoksami jest jeszcze dalej od buddyzmu niż mruczenie.

Piotr Rokubungi

Oczywiście, że hipotezy na temat prawdziwej natury rzeczy, na temat boga nie są weryfikowalne- i nigdy nie będą. Gdybyśmy byli w stanie je weryfikować, musielibyśmy byś równi tej całej Naturze. Natomiast w pełni weryfikowalne nie jest nic. Nawet teorie matematyczne. Przykład z życia codziennego: twierdzenie, że jajko długo gotowane w chłopięcym moczu nie jest zdrowsze ani smaczniejsze, jest prawdziwe dla mnie i dla ciebie prawdopodobnie też; natomiast już nie dla wielu Chińczyków, którzy lubią jadać tak gotowane jajka i uważają je za zdrowsze.
A teraz przykład z matematyki: jak już chyba kilkukrotnie pisałem- teorie prawdziwe w przestrzeni euklidesowej nie są już prawdziwe choćby w przestrzeni Minkowskiego- wystarczy zmienić tzw. metrykę, czyli "wymyśleć" coś trochę innego, aby dostosować.. Albo siła ciążenia z teorii Newtona oraz siła grawitacji z teorii Einsteina- jedna "przyciąga", a druga "dociska"; a przecież to to samo zjawisko- lecz odmiennie opisane [również matematycznie], bo ktoś o tym "różnie pomyślał".

malaavi

Nic nie wiem o takim gotowaniu jajek, zupełnie nie mam zdania w tej materii. Smak to ponadto rzecz gustu, a zdrowie to kwestia indywidualnych potrzeb organizmu, choć podejrzewam, że ludzi potrzebujących spożywania moczu jest niewielu.

Przykłady matematyczne mówią, że wymagasz od nich poprawności gdzie indziej.

Innymi słowy "mamo mamo ciocia nie może mieć na imię Aga, bo wujek nie ma na imię Aga". Tezy matematyki są poprawne, na gruncie przyjętych założeń nie znajdziesz kontrprzykładu.
Jeśli ponadto jakaś fizyczna rzeczywistość spełnia założenia twierdzeń matematycznych, to i wnioski będzie.

Problem pojawia się tam, gdzie ktoś próbuje włączyć element niejasny. Czyli przekonać innych, że np widzialna przestrzeń jest euklidesowa - a to nie jest teza matematyki, tylko metafizycznego bełkotu z okolic "kosmos to Bóg".
Podobnie nie ma dla cząstki w polu podstaw do odróżnienia, czy ją ciągnie czy pcha. Odmienność równań Newtona i Einsteina wynika z różnego stanu wiedzy, od którego wychodzili, przez to oczywiście różne wnioski mogli wyciągnąć. Inne mieli możliwości obserwacji, weryfikacji hipotez.
Natomiast jeśli gdzieś się mylili, to w metafizycznych interpretacjach.
Dorobek Newtona nie tylko jest aktualny, ale stanowi materiał na wyższe lata studiów. Rachunek różniczkowy i całkowy, w tym zastosowany bardzo intensywnie do fizyki, mechaniki, inżynierii wszelakiej.
A możesz mi powiedzieć, gdzie się uznaje za ważne czy choć warte wspominania teorie metafizyczne Newtona?

Podajesz mi parę przykładów rzekomych nieprawd matematycznych/fizycznych, ale jeśli w ogóle są to nieprawdy, to w miejscu metafizycznej interpretacji.
Tak Ptolemeusz, tak Kopernik, tak Kepler, Kant, Kartezjusz, tak Leibniz, Newton, Laplace, tak Einstein wreszcie, każdy z nich bywał omylny. I zawsze dotyczy to momentów, gdy gadali o woli Boga, sensie wszechświata i takich tam. A nie wtedy, gdy mówili o warunkach koniecznych istnienia rozwiązania równania różniczkowego.

A i tak nie wierzę, że dojdzie Ci to do istoty szarej.

Piotr Rokubungi

malaavi, przypominasz mi człowieka z obecnego rządu naszego; nie dość, że upierasz się przy swoim, niezbyt starając się zrozumieć, co ktoś ma do przekazania, to jeszcze wytykasz innym własne przywary- patrz: "jakie wszędzie oszołomstwo!". ;-P

Twój opór przed tolerancją dla moich hipotez wynika chyba głównie z tego, że mamy odmienne podejście do tematu. Otóż ty uważasz, że "Tezy matematyki są poprawne, na gruncie przyjętych założeń"- i tu się zgadzam; lecz ja sugeruję, że owe założenia mogą być niezgodne z rzeczywistością, z prawdziwą naturą rzeczy- i dość często są. Ponadto "Jeśli ponadto jakaś fizyczna rzeczywistość spełnia założenia twierdzeń matematycznych, to i wnioski będzie."- nieprawda; fizyczna rzeczywistość nie zależy absolutnie od ludzkich założeń matematycznych lub innych. To raczej te założenia próbują opisywać nieco znaną już i dostępną ludzkości część Natury, a wnioski na zasadzie ludzkiej logiki- która to również wcale nie musi być zgodna z naturalnymi zasadami funkcjonowania Kosmosu- "próbują" przewidzieć co MOŻE jeszcze wynikać z tego co już poznane. A może wynikać coś zupełnie innego, co ludziom się wydaje, że powinno- przykłady znajdziesz choćby w fizyce kwantowej.
"Odmienność równań Newtona i Einsteina wynika z różnego stanu wiedzy, od którego wychodzili, przez to oczywiście różne wnioski mogli wyciągnąć. Inne mieli możliwości obserwacji, weryfikacji hipotez." Za jakiś czas okaże się, że dostępne są jeszcze inne możliwości obserwacji i weryfikacji- i okaże się, iż Newton oraz Einstein mieli rację co najwyżej jedynie w pewnym przybliżeniu oraz dla warunków lokalnych i "zdeterminowanych redukcją przestrzeni fazowej".
I już na koniec, i trochę na marginesie: ja nie mam istoty szarej- zamiast niej mam istotę genialną. :rotfl:

malaavi

Zgodność założeń z rzeczywistością to metafizyka. Zatem ja się zgadzam z tym, że metafizyka prowadzi do błędów w ogóle, a Ty mi pokazujesz, że metafizyka zastosowana do matematyki też prowadzi do błędów.

Tylko nie rozumiesz, bo starasz się tymi błędami obarczyć matematykę.

Poza tym dość wyraźnie nie rozumiesz terminu "spełniać założenia twierdzeń", zatem się nie odniosę, bo błądzisz jak Kubuś. Gdy tak wymieniłeś parę pojęć matematycznych to przez chwilę sądziłem, że może wiesz o czym mówisz i to nie są takie puste słowa, którymi się przerzucają filozofowie udając, że coś o matematyce wiedzą. Krótką chwilę.

Piotr Rokubungi

"Zgodność założeń z rzeczywistością to metafizyka."?? :shock:

Wobec tego gratuluję "odjechania" w kierunku świata idei platońskich, i "pierd***nia" rzeczywistości. Niech ci matematyka lekką będzie, bo na rzeczywistość to ty przyzwolenia nie dajesz. :brawo:

malaavi

Oczywiście, że metafizyka. ;) Ilością wulgaryzmów mnie nie przekonasz, że jest inaczej.

Mówiliśmy o matematyce. Matematycy tworzą różne zestawy założeń. Na ich gruncie tworzą teorię.
Jeśli ZAŁOŻY SIĘ, że wszechświat fizyczny te założenia spełnia (a nie znamy wszechświata fizycznego tak, jak znamy abstrakcyjne obiekty matematyczne), to opiera się dalsze rozumowanie na metafizycznym wmontowaniu takich założeń w świat. Gdzieś ktoś lupą czy spektroskopem te założenia w świecie odkrył?

Nikt nie odkrył.

Piotr Rokubungi

malaavi, matołku- bądź pochwalony jeszcze bardziej!
Tu się też z tobą zgodzę, lecz odwrotnie. To właśnie abstrakcyjne obiekty matematyczne są "metafizyką"- natomiast świat fizyczny gówno interesuje co jakiś człowieczek czy kilku sobie założyło; ten świat jest, jaki jest. Sam to właściwie powyżej napisałeś, a jednak wmawiasz sobie oraz innym, że jest odwrotnie. To nie problem świata, że nie pasuje do założeń i konstruktów matematycznych- to problem tych hipotez i teorii, że nie pasują do świata, oraz ich twórców.

malaavi

Mówisz właśnie jak nieuk. Pochwal się jeszcze raz, że przestałeś się uczyć matematyki dawno już i swoje myślenie o matematyce opierasz na tym, jak bardzo jej nie znasz.

Dodam jeszcze, że słowa "abstrakcyjne" trochę nie rozumiesz.

Świat fizyczny natomiast bardzo mocno się trzyma matematyki. Gdyby ta matematyka była wytworem kilku ludzi, którzy sobie coś założyli, a świat nie był nią zainteresowany, trzymałby się dla żartu?

Obawiam się, że skali użyteczności matematyki w naukach przyrodniczych i ogromu matematyki w rzeczywistości fizycznej po prostu nie znasz, dlatego sobie tak rzucasz tezami. Nie bardzo mam z czym dyskutować.

I jeszcze raz powtórzę, choć raczej nie dojdzie. Matematyka nie ma na celu dopasowania czegoś do świata. Na razie to pisałem do ciebie ze 4-5 razy, no ale hormonalne wahania uniemożliwiają ci odbiór wiadomości od bystrzejszego i silniejszego samca.

Może tak kreskówkę oglądaj?

Piotr Rokubungi

malaavi, dresiarzu! Wykształcony dresiarz, czyli ty- to coś o wiele gorszego, niż Tusk premierem. :mrgreen: