ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Ciekawe, że spora grupa ludzi nie potrafi się z tym pogodzić. :think:

Czytając wypowiedzi części ludzi odnoszę wrażenie, że nie są w stanie jakoś uporządkować w sobie dwóch przeciwstawnych tendencji
- dążenia do tego aby wybór był zasadny
- uznania tego, iż w ogóle mamy wybór, czyli na start występuje dylemat, niepewność, która dopiero ulega redukcji do jednej opcji w wyniku decyzji wybierającego.

Kto chce zasadności absolutnej, ten musi zrezygnować z wyboru.
Tam gdzie coś jest niepodważalne w kontekście tego, co mamy robić, nie będziemy w ogóle mówili o wyborze, ale o konieczności. Kto wie, jaki jest wzór na pole koła dla zadanych parametrów, ten go stosuje. Wybór (choć niektórzy może takie słowo zechcą zastosować) jest tu bowiem przesądzony - będzie wybrane to, co jak wiadomo jest adekwatne do problemu. Dopiero mając dwóch kandydatów na pole koła o zadanych parametrach i nie wiedząc, który z nich jest bardziej adekwatny, będziemy taki wzór rzeczywiście wybierali (choć chyba język tu nie jest do końca konsekwentny, bo niektórzy wybór oczywistości też chcieliby nazywać wyborem, mimo iż bardziej zasługuje on na określenie przeszukiwania pamięci w celu odszukania obiektu o zadanych parametrach).

Jeśli mam jedne drzwi, którymi mogę przechodzić, to nie mam wyboru.
Jeśli mam dwoje drzwi, ale jedne są zamknięte, bez szans na otworzenie, to oczywiście dalej nie ma wyboru (w ostatecznym sensie).
Jeżeli mamy dwoje drzwi, co prawda otwartych, ale wiemy, że za jednymi z nich czeka nas pewna śmierć, podczas gdy za drugimi nic złego się nie zdarzy, to (zakładając w sposób bliski pewności, iż wybierający jest tego świadomy, jak i to, że nie jest samobójcą), też powiemy że on nie ma wyboru. Bo raczej trudnym do wyobrażenia jest sytuacja, w której ktoś kto nie chce śmierci, nagle by się zdecydował na to, co tę śmierć sprowadza.
Wybór biorący się z jednoznacznej wiedzy i jednoznacznych kryteriów przestaje być wyborem.
Jeśli coś wyborem poprawnie nazwaliśmy, to zawsze należy zakładać, iż jakaś niepewność tkwiła u jego podstaw.

Mam wrażenie, że spora część ludzi chce zjeść ciastko i dalej mieć ciastko w kontekście idei wyboru - tzn. chcieliby mieć pełną pewność co do przesłanek wyboru, a potem całą tę sytuację dalej nazywać wyborem. Nie, to tak nie zadziała. Aby wybór był wyborem, musi być czyniony z niepewności. Absolutna wiedza zabija wybory, zabija wolność.

Co zatem z dążeniem do wiedzy?
- Na szczęście chyba absolutnej wiedzy po prostu nigdy nie osiągniemy, więc nie musimy się martwić, że stracimy wolność wyboru. Możemy dążyć do wiedzy (maksymalnej możliwej) w tych aspektach, które dają taką szansę, ale i tak zawsze zostanie nam całe multum przypadków, w których nie osiągniemy owej wiedzy, a dalej zyskamy dzięki temu inny dar - wolność wyboru.

Z drugiej strony jest tu jeszcze inny problem - absolutna niewiedza też niszczy wolność.
Jeśli ktoś wybiera, nie wiedząc, nie mając przewidywań, nie modelując w żaden sposób absolutnie nic w zakresie konsekwencji swojego wyboru, to nie tylko naprawdę wybiera, co losuje swój wybór. Wybór wylosowany też nie jest wolny. bo nie odciska się w nim natura wybierającego.
Czyli prawdziwy wybór jest POMIĘDZY. Prawdziwy wybór oznacza, iż będziemy się zmagali i z niewiedzą z jednej strony i z pytaniem, jak uwzględnić posiadaną wiedzę, z drugiej.
Dlatego to życie jest takie ciekawe - że wiedza i niewiedza, wolność, przymus i przypadkowość są ze sobą splątane niczym jang i yin.

Michał Dyszyński

To, że wybór jest zawsze uwikłany w coś niewiadomego ma swoje konsekwencje emocjonalne dla wybierającego. Bowiem z tego wynika LĘK PRZED BŁĘDEM.

Obok na sfinii toczy się dyskusja na temat tego, czym jest zaangażowanie po stronie jakiegoś wyboru - czy objawem lekkomyślności, bo oto ktoś decyduje się na coś, rezygnując z dalszych rozważań w kwestii, czy na pewno owa opcja jest słuszna?
Czy zdecydowanie się jest może - odwrotnie - objawem rozsądku, który ma swoje źródło w konstatacji, iż skoro błąd może objawić się zawsze, to bez sensu jest się go obawiać zbyt mocno. Decydować musimy pomimo tego, iż błąd grozi.
Życie nam dostarcza przykładów na sens i bezsens obu tych strategii
- strategia decydowania się szybko
- strategia decydowania się dopiero po bardzo długich, żmudnych, rygorystycznych dociekaniach i badaniach.
Można podać przykłady na to, jak to ktoś zdecydował się na coś za szybko, popełnił wielki błąd, a potem wyszła z tego życiowa katastrofa. Ale można tez znaleźć przykład na to, jak ktoś bardzo długo badał, rozkminiał, dzielił włos na czworo, a gdy już zadecydował, to okazało się, iż...
jest za późno, że lepiej by zrobił decydując nawet cokolwiek, ale odpowiednio szybko przecinając wątpliwości.
Czyli byłyby głosy zarówno za jedną, jak i drugą strategią. :think:

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Kruchy04

Kruchy04

Michał Dyszyński

TS7

Wtrącenie do jednego aspektu (inne pomijam):

Czy bierzesz pod uwagę, że niektóre wybory mogą być "bez znaczenia" według kryteriów istotnych.
Tzn. Np. może nie być "istotne" czy kupisz jabłka czy gruszki w sklepie.

Michał Dyszyński

TS7

Michał,

Przy założeniu, że Bóg jest Miłością. (i chce aby ludzie się też kierowali tym)
Dlaczego Bóg jest Miłością?

Michał Dyszyński

TS7

To może nie być offtop. Ja na tą chwilę nie piszę się angażować w dłuższe tematy. Bardziej chciałem nakierować na pewne potencjalne połączenia między tematami. Ale możesz taki temat założyć.

Bo rozważmy taką myśl.
Co jeżeli bycie Miłością byłoby "warunkiem koniecznym" aby nie doszło do nieodwracalnych szkód, utraty bezpowrotnej różnych dobrych rzeczy, które mogłyby istnieć. Albo jeszcze bardziej skrajnej samozagłady?

Wobec czego, może, ten kto nie ceni dobrego istnienia ten je zniszczy prędzej czy później, a może i sam siebie? Albo zmniejszy ilość dobrych rzeczy zanim skończy się "droga do Jedności"?

Michał Dyszyński

fedor

TS7

Fedor,

Dodatek.

Problem 1)
Definicje

"Moja definicja jest dobra, Twoja jest zła".
A definicji jednego słowa może być kilka i można powiedzieć, że jest "bez znaczenia" jak co jest zdefiniowane, póki jest to:
a) wspólna definicja
b) nie jest wewnętrznie sprzeczna

Problem 2)
Jak Decydować?

Ktoś_1 podejmuje decyzje na podstawie "wiedzy".
Ktoś_2 mówi, że i tak bez "wiary" (w aksjomaty), "wiedza" się "nie przydaje".
Ktoś_1 jest przekonany, że decyzje podejmowane na podstawie "wiary" są "losowe".
W efekcie wydaje się, że podejmując decyzje na podstawie "wiary", podejmuje decyzje "losowo". (w domyśle wiele razy "błędne", a nawet czasem "niebezpieczne")
"Wiara" może być traktowana przez Ktoś_1 trochę jak "generator liczb losowych".

Powstać może taki dylemat w głowie Ktoś_1:
Podejmować decyzje na podstawie:
1) Czegoś co daje "poczucie" "większej prawdziwości" ("wiedza", która "nie bazuje na wierze" (interpretowanej jako 'losowość') [choć bazuje])
2) "Generatora liczb losowych"

Więc taka osoba z lęku przed "niebezpieczeństwem" decydowania "losowo", wracać może do tego samego schematu, nawet gdy on się kruszy w rękach.

Bo co by się stało, gdyby udało się tą osobę przekonać, że bez bazowania na "wierze" (interpretowanej jako "losowość") nie da się "myśleć"?
Może być strach, że nastąpi "szaleństwo". ("losowe" podejmowanie decyzji) W efekcie "tragedia".

Fobia przed "Wiarą"?

Problem 3)
Prawdomówny Duch vs. Kłamiący Duch

Załóżmy, że ktoś orientuje się, że "wiedza" wymaga "wiary". Nawet uzna, że "wiara" nie jest "losowa". Tylko np. jest poddana duchowym interwencjom duchów złych i dobrych. W tym Boga.

Słusznie zada pytanie, "skąd mam wiedzieć, które kłamią, które mówią prawdę?". Jest to problem. Ponieważ znowu może stwierdzić, że ze względu na brak rozeznania, znowu pojawia się "tak jakby losowość".

Znowu powrót do kruchej "wiedzy bezwiarowej".

====

Jeżeli zabierzesz komuś ziemię spod nóg, to efekt może być powrót tam gdzie się było. Bo na czymś stać co najmniej warto.

"Dom na skale, na piasku."
A wiara jest Łaską.

Ale tutaj może się pojawić "wielordzeniowe myślenie".
Jeden rdzeń procesora jest np. "Agnostykiem" i tak interpretuje wydarzenia.
Drugi rdzeń procesora jest "Katolikiem" i tak interpretuje wydarzenia.
Zerowy rdzeń procesora decyduje, który lepiej oddaje rzeczywistość. Czyli choć nie musi stwierdzać, która wersja jest "prawdziwa" to w Decyzjach Życiowych może wybierać "rdzeń Agnostyczny" do sterowania życiem.

Każda decyzja jest bowiem podejmowana albo:
1) Na podstawie czegoś (krok wstecz)
2) Na podstawie "niczego" (alternatywa: od Boga lub innych Duchów)

Kroków wstecz może być:
1) skończenie wiele
2) nieskończenie wiele (tyle co liczb naturalnych 1,2,3,4,...)

Jak jest skończenie wiele, to w końcu natrafiasz na "na podstawie niczego".

Jak jest nieskończenie wiele, to... Pytanie brzmi:
JAK?
Jak może być dowód nieskończonej długości wstecz?

Feynman (7 min 33 sek - napisy PL)
https://youtu.be/36GT2zI8lVA

Irbisol

anbo

Michał Dyszyński

Jest chyba jeszcze jeden, według mnie mocno niedoceniony, aspekt układanki "wiara, wiedza, wybór". Chodzi mi o ŚWIADOMOŚĆ, ŻE KAŻDA WIEDZA JEST NIEPEWNA.
Takiej wiedzy pełnej, absolutnej właściwie jakby nie było w ogóle. Co prawda ktoś może powiedzieć, że wiemy na pewno iż stosunek obwodu do średnicy koła na pewno jest równy pi, ale już stwierdzenie co to właściwie jest owo pi, znowu wprowadzi nam aspekt niepewności, bo nie umiemy podać pełnego rozwinięcia tej liczby.
I tak jest zawsze, zawsze jeśli tylko grzebniemy głębiej, dokopiemy się do jakiegoś pytania, wątpliwości. To co jest niewątpliwe, w gruncie rzeczy jest niewątpliwym na bazie ZDEFINIOWANIA GO takim, na zasadzie "to już dalej nie pytamy". Ale w momencie gdy ktoś pytanie o to co pod spodem zada, nagle "pewność" przestaje być taka pewna.
Twierdzę, że nie ma pewności na zasadzie obiektywnej pewności, lecz jest co najwyżej pewność na zasadzie "tu zdefiniowałem sobie problem tak, że przyblokowałem odgórnie zadawanie dalszych pytań".
Te dalsze pytania jednak zawsze "pod spodem" gdzieś są i "grożą" pojęciu pewności, że wyskoczą i zaczną całą ową pewność pożerać.

TS7

Michał,

Pi jest z definicji:
"stosunek obwodu koła (czyli długości okręgu) do długości jego średnicy"
Więc to też jest arbitralna nazwa i myślenie cykliczne.
"wiemy na pewno, bo tak to zdefiniowaliśmy sami"
Matematyka działa na bazie aksjomatów i "pojęć pierwotnych" (np. zbiór, element, punkt, relacja)

"Pies jest psem."
"Pi jest Pi, bo Pi jest Pi."

"1/2 = 2/4, dlatego że 2/4 = 1/2"
"2/4 = 1/2, dlatego że 1/2 = 2/4"

Ale mylona jest funkcja opisowa ("Odczyt", "Komunikacja") języka ludzkiego z funkcją stwórczą ("Zapis") Języka Boskiego.

I ktoś mógłby sobie myśleć (może nieświadomie) kategoriami:
"Na początku byłem ja. A potem powiedziałem, niech się staną moje Definicje i moje Prawa niech działają. I tak się stało. I tak upłynął wieczór i poranek."

Słowa ludzkie to w pewnym sensie "tylko" zbiór liter, które "są bez mocy".

P.I.E.S.

P
I
E
S

Wszystko definiujesz:
1) stosunek
2) obwód
3) koło
4) czyli
5) długość
6) okrąg
7) do
8) jego
9) średnica
10) nawias okrągły

+ gramatyka, składnia, itd.

1 Koryntian 3
18 Niechaj się nikt nie łudzi! Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie,
niech się stanie głupim, by posiadł mądrość.

3474 mōrós (the root of the English terms, "moron, moronic") – properly, dull (insipid), flat ("without an edge"); (figuratively) "mentally inert"; dull in understanding; nonsensical ("moronic"), lacking a grip on reality (acting as though "brainless").

Tłumacz:
3474 mōrós (źródło angielskich terminów „kretyn, kretyn”) – właściwie nudne (mdłe), płaskie („bez krawędzi”); (w przenośni) „obojętny psychicznie”; tępy w zrozumieniu; nonsensowny („kretynowy”), pozbawiony uchwytu na rzeczywistość (działający tak, jakby był „bezmózgi”).

Stań się kimś kto "nic nie wie" aby się coś "dowiedzieć"?
Uznaj, że "nic nie wiesz", a się czegoś może "dowiesz"?
Paradoks?
Nie z Bogiem, który jest Prawdą i udostępnia to co chce według Wolnej Woli.

1 Koryntian 3
19 Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych
20 lub także: Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców.
21 Niech się przeto nie chełpi nikt z powodu ludzi! Wszystko bowiem jest wasze:

A dalej mamy:

Łukasz 11
9 I Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
10 Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.
11 Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża?
12 Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona?
13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».

Jakub 1
5 Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma.
6 Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym! Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam.
7 Człowiek ten niech nie myśli, że otrzyma cokolwiek od Pana,
8 bo jest mężem chwiejnym, niestałym we wszystkich swych drogach.

1 Koryntian 4
i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. 7 Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał

Łukasz 18
14 (...) Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony».

Efezjan 2
8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:
9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Izajasz 2
11 Wyniosłe oczy człowieka się ukorzą
i duma ludzka będzie poniżona.
Sam tylko Pan się wywyższy
dnia owego.
12 Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie
przeciw wszystkim pysznym i nadętym
i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
(...)
17 Wtedy pycha człowieka będzie poniżona,
a upokorzona ludzka wyniosłość.
Sam tylko Pan się wywyższy
dnia owego,

Katechizm Kościoła Katolickiego
[link widoczny dla zalogowanych]

fedor

anbo

Michał Dyszyński