Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Każdy prawdziwy wybór jest wyborem z niewiadomej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 20:22, 18 Gru 2021    Temat postu:
anbo napisał:


Czy coś budzi twoją wątpliwość w kwestii wiązania ludzkich osiągnięć z poprawnością ludzkiego rozumowania?


Znowu produkujesz masło maślane

anbo napisał:
"Nauka robi" to oczywiście skrót myślowy i będę go używał. Nauka nie wymyśla, nauka przedstawia sądy na dane tematy, sądy najbardziej uprawdopodobnione.


Pokaż gdzie i jak ktoś ją "uprawdopodobnił" i przy pomocy jakich kryteriów. Bo to u ciebie są jak zwykle puste słowa wydmuszki. Żeby coś uprawdopodobnić, to trzeba mieć dostęp do jakiejś prawdy. A ty nic takiego nie masz

Poza tym nauka przedstawia teorie a teorie są złożone z koniunkcji wielu różnych twierdzeń. Ciekawe jak wyliczysz "prawdopodobieństwo" dla tych twierdzeń, które powinny być rozpatrywane i szacowane każde z osobna. Zwrócił na to uwagę już Duhem i Popper za nim

anbo napisał:
Oczywiście może się mylić, ale póki nie obali się teorii naukowej, to uznaje się ją, czyli dane wyjaśnienie obowiązuje w nauce.


A więc Słońce krążyło wokół Ziemi póki nie obalono geocentryzmu :rotfl:

anbo napisał:
To, że są jacyś naukowcy, którzy się nie zgadzają z poglądem większościowym, dominującym, to nie znaczy, że teoria jest nieprawdziwa.


Błąd logiczny argumentum ad numerum

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Co według ciebie wynika z tego, że są naukowcy nieuznający TE? Przecież to nie dowodzi w żaden sposób, że z uprzedzenia wynika uznawanie TE. A może to wskutek uprzedzenia "twoi" naukowcy nie uznają TE?


Nie uznają bo bajka darwinowska to po prostu bujda na resorach. Darwinizm jest programem metafizycznym a nie stricte nauką empiryczną

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:56, 18 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
PostWysłany: Nie 12:50, 19 Gru 2021    Temat postu:
TS7 napisał:



Cytat:

Nie zgadzam się z tym. Z bezstronności nie musi wynikać brak sądu.


Nie znam Twoje defincji "bezstronności". Rozmowa wymaga ustalenia wspólnej defincji. W przeciwnym przypadku jak prowadzić rozmowę?

Zdefiniuj "bezstronność".

To bez sensu. Nie możemy ustalać definicji każdego pojęcia, którego używamy. Po prostu używajmy go w przyjętym w naszym (czyli polskim) języku.


TS7 napisał:

Ale jeżeli stracisz WSZYSTKIE argumenty przeciw Bogu

To nie tak. Ateista z reguły nie wysuwa argumentów przeciw istnieniu Boga*. Ateista wysuwa kontrargumenty przeciw argumentom teisty, że Bóg jest. Po prostu nie widzi powodów, żeby wierzyć, że jest, bo nie przekonują go argumenty teisty.
* Szczególnym przypadkiem jest dowodzenie, że taki a taki Bóg nie istnieje bo na przykład koncepcja takiego Boga jest sprzeczna wewnętrznie albo sprzeczna z obserwacją (klasycznym przykładem niezgodność atrybutów miłość i wszechmoc z złem na świecie).

TS7 napisał:

Cytat:

Czy coś budzi twoją wątpliwość w kwestii wiązania ludzkich osiągnięć z poprawnością ludzkiego rozumowania?


Wszystko może być urojone? Itd.
A efekty mogą wychodzić "przez przypadek"?

Taka jest twoja odpowiedź?

TS7 napisał:

Tak jak "samoświadomość powstała przez przypadek" wg. teorii ateistycznych?

To nie są teorie ateistyczne. Ateizm dotyczy poglądu na temat istnienia Boga/bogów, a nie pochodzenia samoświadomości. W pewnym sensie wszystko, co dotyczy organizmów, powstało przez przypadek, bo jest wynikiem przypadkowych mutacji, ponieważ jednak kolejnym czynnikiem jest selekcja, to powstanie samoświadomości jest wynikiem selekcji przypadkowych mutacji. Proponuję nie rozszerzać dyskusji o kolejne tematy.

TS7 napisał:

Może ludziom się tylko wydaje, że coś osiągnęli a jest to urojenie?

Tak uważasz?
Weźmy prosty przykład: gotujesz jajko, w tym celu wykonujesz pewne czynności przewidując efekt, robisz to na podstawie doświadczenia i wiedzy, jajko się ugotowało - co tu według ciebie jest urojeniem?

TS7 napisał:

Próbuję Ci wykazać, że co nie wymyślisz i nie napiszesz wymaga u podstaw wiary?

Wiara, że skacząc z piątego piętra na główkę na beton skończy się śmiercią jest taką samą wiarą, co wiara w istnienie Boga religii katolickiej? Ty zdaje się próbujesz zrównać wszystkie poglądy. Dosyć to powszechne u teistów, przynajmniej na Śfini, ale przecież nawet wy w to nie wierzycie skoro bardziej was przekonuje jakieś A, a nie B. Z tego, że nie możemy być absolutnie pewni niczego, nie wynika, że wszystkie nasze sądy są tyle samo warte poznawczo. Jedne są lepiej uargumentowane, inne gorzej. Nie bez powodu mówi się o wierze w Boga, a nie o wiedzy, że Bóg istnieje.

TS7 napisał:

Cytat:

To, że są jacyś naukowcy, którzy się nie zgadzają z poglądem większościowym, dominującym, to nie znaczy, że teoria jest nieprawdziwa.


Argument ilości naukowców?
A dlaczego opinie "większości naukowców" (gdyby tak było) mają stanowić Prawdę?

Niczego takiego nie twierdziłem.

TS7 napisał:

To, że nie znaczy, że jest nieprawdziwa, nie znaczy, że jest Prawdziwa.

I co z tego? Jest nieobalona. Widzisz jakiś powód, żeby nie uznawać nieobalonej teorii naukowej? Może taki, że np. TE rodzi problemy dla teizmu? Byłby to klasyczny przykład uprzedzenia. Byłbyś uprzedzony do teorii z powodu kłopotu, jaki ci może sprawić.

TS7 napisał:

Są różne opinie, nie potwierdzone, nie obalone.
Nie ma pewności 100%, to jest to na bazie wiary.
Wiara znowu.

Nieprawda, błędnie wrzuciłeś wszystkie poglądy do jednego worka z napisem "waira", to i błąd ci wyszedł. W dodatku nie ma symetrii w świecie nauki między zwolennikami TE i jej przeciwnikami. TE jest uznawana w świecie nauki za słuszną teorię nie na bazie wiary, ale na bazie siły przesłanek. TE uznaje też wiele osób wierzących (zwłaszcza wśród katolików jest ich dużo) - są uprzedzeni, że nie widzą tu dowodu na istnienie Boga lecz selekcję naturalną przypadkowych mutacji?

TS7 napisał:

Odpisuj to co uważasz, że jest istotne.

Tak też robię.
Przerwałem nie dlatego, że to nieistotne (chociaż jest nieistotne, ale to inna sprawa), tylko dlatego, że to... słabe jest. Podawać dorosłemu ateiście jako argument za wiarą możliwość Bożej kary? Dzieci możesz straszyć w nadziei, że ze strachu albo na wszelki wypadek uwierzą. Z tym "na wszelki wypadek" to jest problem (Pascal chyba sobie tego nie przemyślał), bo może to nie ja, a ty powinieneś się bać, bo może istnieje Bóg, który piekłem karze katolików?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 13:23, 19 Gru 2021    Temat postu:
anbo napisał:
Nie możemy ustalać definicji każdego pojęcia, którego używamy. Po prostu używajmy go w przyjętym w naszym (czyli polskim) języku


A kto ci każe definiować każde pojęcie. Problem z tobą jest taki, że nie jesteś w stanie tego zrobić z żadnym pojęciem

anbo napisał:
koncepcja takiego Boga jest sprzeczna wewnętrznie albo sprzeczna z obserwacją (klasycznym przykładem niezgodność atrybutów miłość i wszechmoc z złem na świecie)


Nigdy nie wykazałeś, że zachodzi niezgodność między tymi atrybutami. A Plantinga na podstawie sylogizmów logicznych wręcz pokazał, że nie zachodzi tu sprzeczność:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
wszystko, co dotyczy organizmów, powstało przez przypadek, bo jest wynikiem przypadkowych mutacji, ponieważ jednak kolejnym czynnikiem jest selekcja, to powstanie samoświadomości jest wynikiem selekcji przypadkowych mutacji


Bezpodstawna i arbitralna deklaracja, której nie jesteś w stanie wykazać w żaden sposób. To tylko twoja ślepa wiara w darwinizm, innymi słowy

anbo napisał:

Weźmy prosty przykład: gotujesz jajko, w tym celu wykonujesz pewne czynności przewidując efekt, robisz to na podstawie doświadczenia i wiedzy, jajko się ugotowało - co tu według ciebie jest urojeniem?i


Skąd wiesz, że w ogóle gotujesz jajko? Bo wiesz, że gotujesz jajko i stąd wiesz, że gotujesz jajko? Kręcisz się tu w kółko z tym "argumentem" i produkujesz same masła maślane. TS7 próbuje ci to uświadomić ale do ciebie od lat nic nie dociera bo grasz ciągle tylko te same zdarte formułki, które bezrefleksyjnie wkułeś kiedyś na pamięć i poza to już nie wychodzisz ani krok dalej

anbo napisał:
TS7 napisał:

Próbuję Ci wykazać, że co nie wymyślisz i nie napiszesz wymaga u podstaw wiary?

Wiara, że skacząc z piątego piętra na główkę na beton skończy się śmiercią jest taką samą wiarą, co wiara w istnienie Boga religii katolickiej? Ty zdaje się próbujesz zrównać wszystkie poglądy. Dosyć to powszechne u teistów, przynajmniej na Śfini, ale przecież nawet wy w to nie wierzycie skoro bardziej was przekonuje jakieś A, a nie B. Z tego, że nie możemy być absolutnie pewni niczego, nie wynika, że wszystkie nasze sądy są tyle samo warte poznawczo. Jedne są lepiej uargumentowane, inne gorzej. Nie bez powodu mówi się o wierze w Boga, a nie o wiedzy, że Bóg istnieje.


A skąd niby wiesz, że skacząc z dziesiątego piętra na główkę nie obudzisz się po prostu ze śpiączki zamiast umrzeć? Nie wiesz bo tego właśnie nie sprawdziłeś i nigdy nie skoczyłeś. Tak więc twoja wiara nawet w tym rzekomo tak "oczywistym" punkcie jedynie wydaje ci się "pewniejsza" bo i tak nie sprawdziłeś jej w żadnym stopniu. To tylko twoje złudzenie, że jest "pewniejsza". Nie wiesz nawet jak sprecyzować słowo "pewność" bo to jedynie subiektywne odczucie. Nie masz nic, choć wydaje ci się, że masz "więcej"

anbo napisał:
TS7 napisał:

Cytat:

To, że są jacyś naukowcy, którzy się nie zgadzają z poglądem większościowym, dominującym, to nie znaczy, że teoria jest nieprawdziwa.


Argument ilości naukowców?
A dlaczego opinie "większości naukowców" (gdyby tak było) mają stanowić Prawdę?

Niczego takiego nie twierdziłem.


Sugerowałeś to wyraźnie ale już się wycofujesz

anbo napisał:
TS7 napisał:

To, że nie znaczy, że jest nieprawdziwa, nie znaczy, że jest Prawdziwa.

I co z tego? Jest nieobalona.


Bo nie można obalić bajki darwinowskiej. Co nie znaczy, że ta bajka jest prawdziwa. Proste zależności, w których anbuś gubi się od lat

anbo napisał:
Widzisz jakiś powód, żeby nie uznawać nieobalonej teorii naukowej?


Powód tego nieuznawania jest prosty: bajka darwinowska jest bezzasadna

anbo napisał:
Może taki, że np. TE rodzi problemy dla teizmu?


Bajka darwinowska nie stwarza problemu dla nikogo i niczego poza sobą samą

anbo napisał:
Byłby to klasyczny przykład uprzedzenia. Byłbyś uprzedzony do teorii z powodu kłopotu, jaki ci może sprawić.


Byłby ale nie jest

anbo napisał:
TS7 napisał:

Są różne opinie, nie potwierdzone, nie obalone.
Nie ma pewności 100%, to jest to na bazie wiary.
Wiara znowu.

Nieprawda, błędnie wrzuciłeś wszystkie poglądy do jednego worka z napisem "waira", to i błąd ci wyszedł. W dodatku nie ma symetrii w świecie nauki między zwolennikami TE i jej przeciwnikami. TE jest uznawana w świecie nauki za słuszną teorię nie na bazie wiary, ale na bazie siły przesłanek.


Bajka darwinowska nie ma żadnej siły przesłanek. Jest wymyślona w oparciu o błędne wnioskowania i ekstrapolacje ex post:

[link widoczny dla zalogowanych]

Darwinizm stoi na samych błędach logicznych i nieuprawnionych wnioskowaniach. Jest tylko programem metafizycznym, a nie stricte nauką

anbo napisał:
TE uznaje też wiele osób wierzących (zwłaszcza wśród katolików jest ich dużo) - są uprzedzeni, że nie widzą tu dowodu na istnienie Boga lecz selekcję naturalną przypadkowych mutacji?


Nie ma ani jednego empirycznego dowodu na to, że "przypadkowa mutacja" wytwarza nowy gatunek. To są właśnie twoje bajki. Mutacje prowadzą do degeneracji, a nie regeneracji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:30, 19 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Nie 13:26, 19 Gru 2021    Temat postu:
TS7 napisał:
Cytat:

To niestety jest sprzeczne. Bo wtedy można uwierzyć w dowolną bzdurę - gdyby tylko chcieć uwierzyć szczerze (i zakładając, że ta szczera chęć wystarczy).
Zatem nie można mieć pretensji, że ktoś nie wykazuje "szczerej chęci" uwierzenia.


Można uwierzyć w to, że "nic nie istnieje" jak się chce?

Nie sądzę.

Cytat:
Bzdurą tak samo może być wiara, że "ateizm jest domyślny"? W końcu jest to przyjęte na wiarę.

Brak arbitralnych twierdzeń jest jak najbardziej domyślny - żadna wiara nie jest tu potrzebna.

Cytat:
Chodzi o to, że i tak każdy pogląd bazuje na wierze, więc może być bzdurą.

Już ci to anbo tłumaczył i osobiście mam teorię, że dlatego ty i inni teiści wierzą, bo nie są w stanie tego umysłowo wyodrębnić.
Zrównujesz wiary - tzn. dla ciebie wiara w to, że jutro będzie nowy dzień jest pod względem siły przesłanek równa wierze w cokolwiek. No bo dowodu przecież nie ma ani tu, ani tu.

Cytat:
Nie chodzi tutaj o "wmawianie sobie czegoś na siłę".
Wręcz przeciwnie.
Chodzi o usunięcie "domyślnych poglądów" i zobaczenie co się wydarzy. Co zrobi Bóg.
Czy to jest tak, że jak się coś pojawia i wydaje się to mieć sens, to nie możesz się z tym kłócić i tego odrzucić (przynajmniej tymczasowo)?

Widać, jak masz zaburzoną symetrię klasyfikacji poglądów.
Jeżeli odrzucę domyślny pogląd, to który z tysięcy niedomyślnych mam przyjąć? Zdajesz sobie sprawę, że twoje wierzenia to po prostu jeden element spośród tysięcy znanych i miliardów potencjalnych?
Kolejna kwestia - jak mam to odrzucić? Jesteś w stanie przekonać siebie, że potrafisz latać?
I kolejna - dlaczego w ogóle Bogu miałoby zależeć na wierze w niego? To wręcz dziecinne i obnażające kompleksy niedowartościowanego kacyka. Ja wyobrażałbym sobie potencjalnego Boga jako dalekiego od tak prymitywnych i żenujących oczekiwań.
Pomijam już fakt, że trzeba postąpić wbrew rozumowi, by Bóg był w ogóle w stanie do kogoś dotrzeć.

Jeżeli już, to synteza tych wszystkich warunków przemawia raczej za indoktrynacją typu sekciarskiego.

Cytat:
I w momencie jak uznasz, że NIE WIESZ i chcesz wiedzieć i prosisz Boga to może Bóg Ci tego udzieli?

Boga? A nie Zeusa?
Już o tym pisałem wyżej - zaburzenie symetrii alternatyw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 20:33, 19 Gru 2021    Temat postu:
Anbo,

Cytat:

To bez sensu. Nie możemy ustalać definicji każdego pojęcia, którego używamy. Po prostu używajmy go w przyjętym w naszym (czyli polskim) języku.


Podałem Tobie definicje ze słownika:
Wsjp.pl
Nie zgodziłeś się z Nią?
Masz swoją defincję?

Napisałeś pod definicją:
"Nie zgadzam się z tym. Z bezstronności nie musi wynikać brak sądu."

Jeżeli nie podoba Ci się tą definicja to podaj swoją.
Skąd ja mam znać Twoją definicję, jak jej nie podasz?
Jak odbić argument ze słowami bez wspólnie ustalonej defincji?

Możemy. Bez wspólnych defincji jak rozmawiać?
Który słownik określa język polski Twoim zdaniem?
Wsjp.pl Tobie nie pasuje?

Cytat:

To nie tak. Ateista z reguły nie wysuwa argumentów przeciw istnieniu Boga*.


Analogicznie Teista może nie wysuwać argumentów przeciw nieistnieniu Boga.

Cytat:

Ateista wysuwa kontrargumenty przeciw argumentom teisty, że Bóg jest.


Jak i Teista może wysuwać kontrargumenty przeciw argumentom ateisty.

Cytat:

Po prostu nie widzi powodów, żeby wierzyć, że jest, bo nie przekonują go argumenty teisty.


Więc rozmawiasz dalej, szukasz odpowiedzi u najlepszych źródeł, szukasz obalenia Twoich argumentów. Uczciwie.

Cytat:

* Szczególnym przypadkiem jest dowodzenie, że taki a taki Bóg nie istnieje bo na przykład koncepcja takiego Boga jest sprzeczna wewnętrznie albo sprzeczna z obserwacją (klasycznym przykładem niezgodność atrybutów miłość i wszechmoc z złem na świecie).


Nie widzę niezgodności.

Jeżeli istnienie zła/cierpienia jest potrzebne aby osiągnąć "wyższe stadium rozwoju" (świętość).

Wyższy poziom Wolnej Woli, niż w przypadku "niewoli dobra". Jeżeli dopuścisz zło, to ludzie je poznają i z Wolnej Woli postanowią je odrzucić, bo chcieli "dowodów"?

Wtedy nie będzie to "niewola dobra".
Tylko "wolne dobro".

"Wolne dobro" lepsze jest niż "niewola dobra"?
W efekcie Miłość (Bóg) daje coś lepszego na zawsze.
Kosztem jest tymczasowe cierpienie?
Płacisz czas skończony, za nieskończone zyski.
"Płacisz 1.000.000 zł, dostajesz nieskończoną ilość pieniędzy"?

Tak jak męczysz się u dentysty by mieć zdrowsze zęby?
Męczysz się na siłowni by np. być silniejszym?
Męczysz się w szkole by być bardziej wykształconym?
Męczysz się podróżując, by gdzieś dotrzeć?
Itd.

Męczysz się w życiu by się uświęcić?

Rzymian 8
18 Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
19 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei,
21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.
22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.

Cytat:

Taka jest twoja odpowiedź?


Udowodnij, że "ludzie coś osiągają"?
Udowodnij, że "ludzie rozumują poprawnie"?

Cytat:

To nie są teorie ateistyczne. Ateizm dotyczy poglądu na temat istnienia Boga/bogów, a nie pochodzenia samoświadomości.


Wiem. Ale jedno może się wiązać z drugim.
Bo jak wytłumaczysz "ateistyczne" powstanie "samoświadomości" w "momencie osobliwości samoświadomości"? (punkt w czasie gdy pierwszy raz pojawiła się pierwsza "samoświadomość")

Iterujesz o "kwant czasu" kwarki i geometria tworzy decyzyjność? Jak?

Chyba, że uważasz, że ludzie nie podejmują realnych decyzji tylko się im wydaje? Wtedy jakie to osiągi ludzkie gdy są Deterministyczną (albo Deterministyczno-rzut-monetą) kupą kwarków?

Może takie same jak osiągi kwarków w tworzeniu człowieka?

To tak jakby się rzucona kostka chwaliła, że 6 jej wypadło?

Cytat:

W pewnym sensie wszystko, co dotyczy organizmów, powstało przez przypadek, bo jest wynikiem przypadkowych mutacji, ponieważ jednak kolejnym czynnikiem jest selekcja,


To Twoje wyznanie wiary "Kościoła Ateistycznego", dopóki nie przedstawisz pewnych na 100% dowodów.

Cytat:

to powstanie samoświadomości jest wynikiem selekcji przypadkowych mutacji.


Ciąg dalszy wyznania wiary "Kościoła Ateistycznego".
Czyli zatrzymujesz się w swoim "mikroskopie myślowym" na informacji DNA i wierzysz, że istnieje "gen samoświadomości"?
Dowód?

Ja schodzę do poziomu atomów/kwarków (z tego jest zbudowane DNA, komórki?) i pytam jak geometria "martwych cząsteczek" może tworzyć "realną decyzyjność"? (nie pozorną)

Cytat:

Proponuję nie rozszerzać dyskusji o kolejne tematy.


Może być to trudne.
Temat Boga jest obszerny.
Sztuczne dzielenie może się skończyć bałaganem.

Cytat:

Tak uważasz?


Rozmawiam o możliwościach.

Krok 1. Mówisz, że X jest a.
Krok 2. Mówię, że X może być b. Nie masz dowodów 100%, że X nie jest b, ani że X jest a.
Krok 3. Nie wiadomo czym jest X. Czy a, czy b.
Krok 4. Możesz WIERZYĆ, że X jest a, albo że X jest b.

Cytat:

Weźmy prosty przykład: gotujesz jajko, w tym celu wykonujesz pewne czynności przewidując efekt, robisz to na podstawie doświadczenia i wiedzy, jajko się ugotowało - co tu według ciebie jest urojeniem?


Rozmawiam o możliwościach.

Możliwe, że to jest urojeniem.
Halucynacje np.? Itp.

Nie masz 100% pewności, więc zostaje WIERZYĆ, że to co doświadczasz to Prawda.

Jesteś pewny na 100%, że to co doświadczasz to Prawda?

Cytat:

Wiara, że skacząc z piątego piętra na główkę na beton skończy się śmiercią jest taką samą wiarą, co wiara w istnienie Boga religii katolickiej?


W "praktyce" jest różnica. Ale "praktyka" zawiera w sobie "wiarę" w różne rzeczy.
Wiarę, że "to co doświadczam jest raczej na ogół Prawdą co do ogólności". Tak WIERZĘ w to i według tej WIARY żyję.
Wiarę, że nie powinno się Boga wystawiać na próbę.
Wierząc w to, WIERZĘ, że to źle się kończy.

Ale GDYBY to był sen realistyczny.
Śniły Ci się kiedyś koszmary realistyczne w których wierzysz, że to Prawda co się dzieje?
Jak działo się coś złego to się bronisz/uciekasz?
A jednak to fikcja. Budzisz się i "nic Ci nie jest".
Dlaczego ludzie wierzą, że sen jest Prawdą póki trwa?

Sięgam po poziom "meta". Symulacja myślowa.
Teoretycznie, jeżeli pozbędziesz się wszystkich założeń (czego nie polecam "w praktyce życia") to możliwe, że tak. Albowiem bez wiary w system, który ocenia podobieństwo bądź różnice "wiar", jak ocenisz czy wiary są równe czy nie?
"Muszę" wierzyć w to, że umiem rozróżniać różnice między wiarami, aby je rozróżniać? Aby rozróżniać wiary, "muszę" wierzyć w coś?

Po prostu wierzysz w pewne rzeczy, ale mogą one być dla Ciebie tak "oczywiste" (potencjalnie "błędnie oczywiste"), że aż "niewidzialne dla umysłu".

Jednym z celów argumentacji jest odkrycie "utajonych założeń" (aksjomatów), żeby ktoś zdał sobie sprawę, że wierzy w różne rzeczy. Ale ponieważ emocjonalnie bardzo może nie chcieć "uwierzyć, że w coś wierzy" (alergia na "wiarę"? "autoimmunologia"?), może się broni poprzez "nakładanie płaszcza niewidzialności na poglądy", które przyjmuje na wiarę, ale zamiast tego może używać słowa zastępczego (które daje pozory nie bycia wiarą), jak np. "oczywiste", "to jest fakt", itd.

Może tak jak ktoś kto nienawidzi słowa "kartofel" i nienawidząc kraju pochodzenia kartofla, może używać tylko słowa "ziemniak" i wmawiać sobie, że "wszystkie ziemniaki pochodzą z Polski (bo to polskie słowo), bo innych jak z Polski nie będę jadł. Żadnego kartofla nie zjem. Tylko i wyłącznie ziemniaki zjem, bo one są wszystkie Polskie".

Cytat:

Ty zdaje się próbujesz zrównać wszystkie poglądy.


Zrównać w tym sensie, że jeżeli byś w nic nie wierzył (gdyby to było w ogóle możliwe dla żywej osoby) to nie podjąłbyś żadnej decyzji, która miałaby być bardziej sesnowna niż przeciwna. "Życie to rzut monetą przy takim poglądzie".

To jest "dowód apagogiczny".
Zakładam (błędne moim zdaniem założenie) to co może uważać "ateista", że "w nic nie wierzy" i doprowadzam to do absurdu, żeby wykazać fałszywość.

"Skoro w nic nie wierzę, tzn. że nie wierzę, że ateizm jest domyślny."

Wtedy tracisz broń. Bo jeżeli oboje w coś wierzymy, ale nie mamy ku temu "meta powodów" (które byłyby też wiarą), które by udowadniały wyższość jednej wiary nad drugą. (ateistycznej czy teistycznej), więc w tym sensie nie ma "meta powodu" by twierdzić że "nie istnienie jest domyślne".

Bo to jest wyznanie wiary?
"Nieistnienie jest domyślne"?
A dlaczego?
Dlaczego nie "istnienie jest domyślne"?
Wiara.

Cytat:

Dosyć to powszechne u teistów, przynajmniej na Śfini, ale przecież nawet wy w to nie wierzycie skoro bardziej was przekonuje jakieś A, a nie B.


Tak, przekonuje bardziej... wiara.
Co do ogólności wierzę w różne aksjomaty i wierzę w różne metody badawcze. (przynajmniej w sytuacjach "konwencjonalnych")
WIERZĘ w nie, że w standardowych przypadkach co do ogólności raczej działają.
Jest to Wiara.

Wierzę też, że jak Bóg będzie chciał to "jabłko poleci do góry". Czy Bóg będzie chciał, to inny temat.

Wy też wierzycie, ale twierdzicie, że nie wierzycie?

Przekonanie bazuje na wierze.

Cytat:

Z tego, że nie możemy być absolutnie pewni niczego, nie wynika, że wszystkie nasze sądy są tyle samo warte poznawczo. Jedne są lepiej uargumentowane, inne gorzej. Nie bez powodu mówi się o wierze w Boga, a nie o wiedzy, że Bóg istnieje.


Są 3 opcje:
1) Na 100% tak
2) Na 100% nie
3) Nie wiem

Na "meta poziomie" ("w nic nie wierzę") "jakość argumentacji" wynika z modelu przyjętego na wiarę.
Na "meta poziomie" wszystkie sądy mogą być tyle samo warte.

Jeżeli zbudujesz "model wiarygodności" i przyjmiesz go na wiarę, to wtedy mogą być różne jakości argumentów. (w myśl tego modelu) Ale przyjmujesz ten model na wiarę.

"Dopóki w coś nie uwierzysz, to nie rozróżnisz wiar."?

Więc jeżeli ktoś "w nic nie wierzy" to nie ma podstaw by rozróżniać "jakość" wiary czy argumentacji.

Taka "jakość" wymaga funkcji z "argumentu" w "poziom jakości". "Musisz" wierzyć, że ta funkcja oddaje "rzeczywistość"? Na jakiej podstawie? Wiary.

wiedza
1. informacje
wszystko to, czego ludzie się dowiadują, ucząc się lub poznając świat

Mogą się błędnie dowiadywać, uczyć, poznawać.

2. znajomość
to, że ktoś wie o czymś

wiedzieć
1. wszystko
móc powiedzieć coś zgodnie z prawdą o tym, czego dotyczy dalsza część zdania

Defincja Prawdy już była.
I skończyło się jak zwykle.

Ludzie różne rzeczy mówią.
Np. że "ignorant" to człowiek, który "ignoruje kogoś".

Może to słowo jest jednym z tych wypaczonych w powszechnym użyciu?
Ludzie nieraz używają języka niedbale, nieściśle, a jak z tego wychodzi coś nie tak i chce się to wskazać to powstają argumenty typu np. "czepiasz się".

A co jeżeli "jak się nie czepnę, to nie udowodnię"?

Co jeżeli znaczna część nieporozumień wynika z BABEL? "Pomieszanie języków"?

Cytat:

I co z tego? Jest nieobalona. Widzisz jakiś powód, żeby nie uznawać nieobalonej teorii naukowej?


Tak, były liczne teorie uznawane, a z czasem zostały uznane za fałszywe. Ci co je uznawali byli w błędzie. Dlaczego ma się to nie powtórzyć?

Analogia:
"Teoria Kościoła Katolickiego też jest nieobalona. Widzisz jakiś powód, żeby nie uznawać nieobalonej teorii Kościoła Katolickiego?"

Cytat:

Może taki, że np. TE rodzi problemy dla teizmu? Byłby to klasyczny przykład uprzedzenia. Byłbyś uprzedzony do teorii z powodu kłopotu, jaki ci może sprawić.


Analogia:
"Może taki, że np. Nie-TE rodzi problemy dla ateizmu? Byłyby to klasyczny przykład uprzedzenia. Byłbyś uprzedzony do teorii z powodu kłopotu, jaki ci może sprawić."

Cytat:

Nieprawda, błędnie wrzuciłeś wszystkie poglądy do jednego worka z napisem "waira", to i błąd ci wyszedł.


To wyznanie wiary na razie.
Dowód?

Cytat:

W dodatku nie ma symetrii w świecie nauki między zwolennikami TE i jej przeciwnikami. TE jest uznawana w świecie nauki za słuszną teorię nie na bazie wiary, ale na bazie siły przesłanek.


Analogia:
"W dodatku nie ma symetrii w świecie Kościoła Katolickiego między zwolennikami wiary w Boga i jej przeciwnikami. Wiara w Boga jest uznawana w świecie Kościoła Katolickiego za słuszną teorię."

Przesłanki bazują na wierze.
Ocena ich siły również.

Cytat:

TE uznaje też wiele osób wierzących (zwłaszcza wśród katolików jest ich dużo) - są uprzedzeni, że nie widzą tu dowodu na istnienie Boga lecz selekcję naturalną przypadkowych mutacji?


Są "osoby wierzące", które odpowiadają, że Maryja należy do Trójcy Świętej i wiele takich rzeczy. "To nie ma znaczenia w co wierzą wierzący".

To jest nadal wiara, a nie pewność 100%.

Cytat:

Podawać dorosłemu ateiście jako argument za wiarą możliwość Bożej kary? Dzieci możesz straszyć w nadziei, że ze strachu albo na wszelki wypadek uwierzą.


Błędnie mnie rozumiesz. ("mylisz listonosza z nadawcą")
Ja nie "straszę", tylko przekazuję informacje.

Jeżeli powiem Tobie "nie pij tego bo to domestos", to jest groźba lub straszenie? Czy serdeczne ostrzeżenie?

Albo jak powiem "jak zabierzesz ten przedmiot to możliwe, że zamkną Cię w więzieniu", to jest groźba lub straszenie? Czy serdeczne ostrzeżenie?

To nie był "argument za wiarą" w tym sensie jak to rozumiesz. Tylko potencjalne wyjaśnienie, dlaczego m.in. może być zło na Ziemi. Może m.in. dla rozmiękczenia zatwardziałych?

Mówisz złodziejowi "nie kradnij". On kradnie dalej.
Mowisz "nie kradnij" znów. Kradnie dalej.
"Proszę nie kradnij". Nic z tego.
Co robią w społeczeństwach? Np. więzienie?

Ja mam nadzieję, że Bóg będzie "miłosierny".

Ale m.in.:
Litania do Ducha Świętego
(...)
Od zuchwałej ufności w miłosierdzie Boże, wybaw nas, Duchu Święty, Boże.
(...)

Cytat:

Z tym "na wszelki wypadek" to jest problem (Pascal chyba sobie tego nie przemyślał), bo może to nie ja, a ty powinieneś się bać, bo może istnieje Bóg, który piekłem karze katolików?


Może, ale ja kieruję się wiarą u podstaw (jak wszyscy), a ona wskazuje inaczej.
Rozpatrywałem takie opcje.
Wierzę, że nie.
W przeciwnym przypadku możesz się lękać w nieskończoność.

Wierzę w Ojca i Syna i Ducha Świętego w interpretacji Kościoła Katolickiego.

====

Irbisol,

Cytat:

Nie sądzę.


Czyli nie w "dowolną bzdurę"?
Może masz pomysł jakie są kryteria "możliwości uwierzenia w bzdurę"? Co musi spełniać "bzdura", żeby dało się w nią uwierzyć jak się chce?

Cytat:

Brak arbitralnych twierdzeń jest jak najbardziej domyślny - żadna wiara nie jest tu potrzebna.


Jeżeli podejmujesz decyzje w życiu (np. kupić w Biedronce 5 jabłek czy 6?), to masz jakieś tego kryteria?
A te kryteria bazują na wierze?

Cytat:

osobiście mam teorię, że dlatego ty i inni teiści wierzą, bo nie są w stanie tego umysłowo wyodrębnić. Zrównujesz wiary - tzn. dla ciebie wiara w to, że jutro będzie nowy dzień jest pod względem siły przesłanek równa wierze w cokolwiek. No bo dowodu przecież nie ma ani tu, ani tu.


Jak wyżej pisałem, jest poziom 2 "meta" gdzie wszystko jest tożsame. Ten poziom pojawia się przy założeniu "ja w nic nie wierzę".

Więc "jak w nic nie wierzysz, to nie wierzysz, że cokolwiek się różni". Więc także "nie wierzysz, że ateizm jest domyślny".

Jeżeli jednocześnie:
1) "w nic nie wierzę"
2) "wierzę, że ateizm jest domyślny"
Jest to sprzeczne ze sobą gdy używamy logiki.

Jeżeli "w nic nie wierzę" to "nie wierzę, że ateizm jest domyślny".

Wtedy:
1) "nie wierzę, że ateizm jest domyślny"
2) "wierzę, że ateizm jest domyślny"
Sprzeczność w ramach logiki?

Jest też poziom 1 "praktyczny", który bazuje na wierze w pewne rzeczy. Wierzę w pewne rzeczy i DLATEGO odróżniam.

Jeżeli przyjmiesz, że "w nic nie wierzysz" to się wszystko sypie?

Ale może chcesz wskazać dowód nieskończonej długości wstecz bez aksjomatów? Albo choć udowodnić jego istnienie?

Cytat:

Widać, jak masz zaburzoną symetrię klasyfikacji poglądów.


Nie znam takiego pojęcia jak "symetria klasyfikacji poglądów". Zdefiniuj, żebym mógł się odnieść.

Cytat:

Jeżeli odrzucę domyślny pogląd, to który z tysięcy niedomyślnych mam przyjąć? Zdajesz sobie sprawę, że twoje wierzenia to po prostu jeden element spośród tysięcy znanych i miliardów potencjalnych?


Jasne. Ale nie ma "meta podstaw" ostatecznych by sądzić, że dany ma być domyślny a nie inny.
Może ten, który wskaże Ci wiara, Bóg?

Cytat:

Kolejna kwestia - jak mam to odrzucić?


Trudne pytanie.
Poproś Boga by Ci pomógł?
Jak rozróżnisz ten poziom 1 "praktyczny" od poziomu 2 "meta" ("w nic nie wierzę") i zobaczysz, że na poziomie "meta" nie ma różnicy, to Cię to choć częściowo może uwolni?

Problem w tym może jest, że "ateiści" chcą dotrzeć do czegoś "sami" (tak się im wydaje), tymi narzędziami co posiadają. A w relacji z Bogiem "zdajesz się na Jego łaskę". I to może być problematyczne.

Wyobraź sobie taką sytuację (nieścisłą):
Jesteś na Ziemi.
Na planecie A jest Twój kolega.
Podróż tam trwa 1000 lat i nie polecisz tam.
Macie komunikatory "podprzestrzene" (blabla, natychmiastowy telefon, bez możliwości przekazu obrazu, tylko głos, bo tak).
Ten ktoś mówi Tobie, że tam rosną drzewa do góry nogami.
Nie możesz tego sprawdzić sam, ale jest dla Ciebie bardzo ważne by wiedzieć. (nieważne dlaczego)
Wierzysz, nie wierzysz?
Jak stwierdzisz czy mówi Prawdę?

Jeżeli wiedza dzieli się na tą, którą możesz "uzyskać sam" i tą której nie możesz "uzyskać sam". I w podzbiorze tej której nie możesz, jest coś ogromnie ważnego dla Twojego życia, to jak zweryfikujesz ją?

Cytat:

Jesteś w stanie przekonać siebie, że potrafisz latać?


To co innego.
Bo to Bóg rządzi.
Człowiek może uwierzyć, że jest MOŻLIWE, że Bóg da mu np. umiejętności różne.
Bóg może NIE CHCIEĆ dać i tego może nie zrobić.
Ale jest to MOŻLIWE.

I może to słowo ułatwi coś.

Czy "Jest MOŻLIWE, że "ateizm nie jest domyślny." "?
Czy "Jest MOŻLIWE, że odrzucisz ateizm jako domyślny, a przyjmiesz Katolicyzm jako domyślny."?
Czy "Jest MOŻLIWE, że nie da się ocenić bez wiary czy to "ateizm jest domyślny" czy też "Katolicyzm jest domyślny" "?
Itd.

Cytat:

I kolejna - dlaczego w ogóle Bogu miałoby zależeć na wierze w niego?
To wręcz dziecinne i obnażające kompleksy niedowartościowanego kacyka.


A Tobie zależy na tym by Tobie bliscy ludzie wierzyli gdy coś mówisz i słuchali się gdy Ty wiesz lepiej co jest dla nich dobre? (Wszechwiedzący?)

Np.
Jeżeli człowiek nie uwierzy Bogu, to jak ma przestać się bać, że nic złego go już NIGDY nie spotka (Niebo)?
Jakie to Niebo ze strachem, zmartwieniami o przyszłość?

Czy lepiej, żeby szeregowi żołnierze się słuchali mądrego dobrego generała czy robić na polu bitwy to co im wpadnie do głowy?

Bóg ma cechy, które odróżniają go od "kacyków"?
Wszechmoc?
Wszechwiedza?
Miłość?

Bóg jest inny. Bierzesz to pod uwagę?

Cytat:

Ja wyobrażałbym sobie potencjalnego Boga jako dalekiego od tak prymitywnych i żenujących oczekiwań.


Stworzenie Nieba i zabranie tam ludzi, jest żenujące i prymitywne?

Jaki masz lepszy pomysł?

Cytat:

Pomijam już fakt, że trzeba postąpić wbrew rozumowi, by Bóg był w ogóle w stanie do kogoś dotrzeć.


Nie rozumiem.

Cytat:

Jeżeli już, to synteza tych wszystkich warunków przemawia raczej za indoktrynacją typu sekciarskiego.


Może i może się tak wydawać jak się patrzy powierzchownie, ale im więcej wiesz (z pomocą Boską rozumiem) tym może nabierać to więcej sensu. Warto poczytać więcej Biblii ("Żywego Źródła"), a nie tylko gadać z wyznawcami, którzy różne rzeczy gadają. Niektóre nawet na szkodę mogą być.

Można może powiedzieć:
"Czasami niektórzy Katolicy gadają takie bzdury, że lepiej może by było dla Kościoła Katolickiego jakby milczeli."

Problem w tym może być, że to jest naprawdę "zawiłe". (umyślnie?)
Ale dlaczego miałoby to być proste?

Cytat:

Boga? A nie Zeusa?


"Bóg jest Jeden".
Słyszy Ciebie niezależnie od imion bogów fałszywych.

Możesz mówić, pytać się.
Mówić jak do człowieka, który słucha.

Np.
"Czy istniejesz Boże?"
"Co jest Prawdą?"
Itd.

Boisz się do Niego mówić?
Wstydzisz?

Nie nad wszystkim zapanujesz w życiu?
Może warto po prostu próbować?

Zacytuję fragment Katechizmu Kościoła Katolickiego:
2653
(...)
<<z Nim rozmawiamy, kiedy się modlimy, Jego słuchamy, gdy czytamy Boże słowa>>
2654
(...)
"Szukajcie czytając, a znajdziecie rozmyślając; pukajcie modląc się, a będzie wam otworzone przez kontemplację"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Nie 21:52, 19 Gru 2021    Temat postu:
Cytat:
Cytat:

Nie sądzę.


Czyli nie w "dowolną bzdurę"?
Może masz pomysł jakie są kryteria "możliwości uwierzenia w bzdurę"? Co musi spełniać "bzdura", żeby dało się w nią uwierzyć jak się chce?

To już ty najlepiej wiesz.


Cytat:
Cytat:

Brak arbitralnych twierdzeń jest jak najbardziej domyślny - żadna wiara nie jest tu potrzebna.


Jeżeli podejmujesz decyzje w życiu (np. kupić w Biedronce 5 jabłek czy 6?), to masz jakieś tego kryteria?
A te kryteria bazują na wierze?

Kryterium jest wiedza o zapotrzebowaniu na jabłka. I nie bazuje to na wierze.


Cytat:
Cytat:

osobiście mam teorię, że dlatego ty i inni teiści wierzą, bo nie są w stanie tego umysłowo wyodrębnić. Zrównujesz wiary - tzn. dla ciebie wiara w to, że jutro będzie nowy dzień jest pod względem siły przesłanek równa wierze w cokolwiek. No bo dowodu przecież nie ma ani tu, ani tu.


Jak wyżej pisałem, jest poziom 2 "meta" gdzie wszystko jest tożsame. Ten poziom pojawia się przy założeniu "ja w nic nie wierzę".

Więc "jak w nic nie wierzysz, to nie wierzysz, że cokolwiek się różni". Więc także "nie wierzysz, że ateizm jest domyślny".

Oczywiście, że nie wierzę, że ateizm jest domyślny - bo to wynika z logiki.
Gdybym wierzył w każde bajanie, to popadłbym w sprzeczność. Dzięki ateizmowi tego unikam.
A że bajania są nieodróżnialne w kwestii weryfikacji, to nie da się wybrać jakiegoś lepszego pod tym względem.


Cytat:
Cytat:

Jeżeli odrzucę domyślny pogląd, to który z tysięcy niedomyślnych mam przyjąć? Zdajesz sobie sprawę, że twoje wierzenia to po prostu jeden element spośród tysięcy znanych i miliardów potencjalnych?

Jasne. Ale nie ma "meta podstaw" ostatecznych by sądzić, że dany ma być domyślny a nie inny.
Może ten, który wskaże Ci wiara, Bóg?

Właśnie mi wskazał. Jakiś Xaotepolt z ludów pierwotnych Nowej Zelandii. Czyli co - wybieram ten?

Cytat:
Cytat:

Kolejna kwestia - jak mam to odrzucić?

Trudne pytanie.
Poproś Boga by Ci pomógł?

OK, poprosiłem. I nic.
BTW. Widać tu ewidentnie twoje zaburzenia symetrii alternatyw. Ty w ogóle nie zdajesz sobie sprawy, że wierzysz w jeden z miliardów wariantów.

Cytat:
Wyobraź sobie taką sytuację (nieścisłą):
Jesteś na Ziemi.
Na planecie A jest Twój kolega.
Podróż tam trwa 1000 lat i nie polecisz tam.
Macie komunikatory "podprzestrzene" (blabla, natychmiastowy telefon, bez możliwości przekazu obrazu, tylko głos, bo tak).
Ten ktoś mówi Tobie, że tam rosną drzewa do góry nogami.
Nie możesz tego sprawdzić sam, ale jest dla Ciebie bardzo ważne by wiedzieć. (nieważne dlaczego)
Wierzysz, nie wierzysz?
Jak stwierdzisz czy mówi Prawdę?

Nie stwierdzę. No i? Cóż chciałeś tym udowodnić?

Cytat:
Czy "Jest MOŻLIWE, że "ateizm nie jest domyślny." "?
Czy "Jest MOŻLIWE, że odrzucisz ateizm jako domyślny, a przyjmiesz Katolicyzm jako domyślny."?

Logicznie nie jest to możliwe.

Cytat:
Cytat:

I kolejna - dlaczego w ogóle Bogu miałoby zależeć na wierze w niego?
To wręcz dziecinne i obnażające kompleksy niedowartościowanego kacyka.


A Tobie zależy na tym by Tobie bliscy ludzie wierzyli gdy coś mówisz i słuchali się gdy Ty wiesz lepiej co jest dla nich dobre? (Wszechwiedzący?)

Zacznijmy od tego, czy oni wierzą w moje istnienie.

Cytat:
Bóg ma cechy, które odróżniają go od "kacyków"?
Wszechmoc?
Wszechwiedza?
Miłość?

Infantylne zachowanie i rozliczanie za wiarę?
To ma być ta nadistota? Zwykłe dzieci bywają dojrzalsze.

Cytat:
Cytat:

Ja wyobrażałbym sobie potencjalnego Boga jako dalekiego od tak prymitywnych i żenujących oczekiwań.


Stworzenie Nieba i zabranie tam ludzi, jest żenujące i prymitywne?

Kryteria na podstawie jakich ich tam zabiera, są żenujące i prymitywne.

Cytat:
Cytat:

Jeżeli już, to synteza tych wszystkich warunków przemawia raczej za indoktrynacją typu sekciarskiego.


Może i może się tak wydawać jak się patrzy powierzchownie, ale im więcej wiesz (z pomocą Boską rozumiem) tym może nabierać to więcej sensu.

Czyli potwierdzasz moją tezę. Tak właśnie działa indoktrynacja sekciarska.

Cytat:
Warto poczytać więcej Biblii ("Żywego Źródła"), a nie tylko gadać z wyznawcami, którzy różne rzeczy gadają. Niektóre nawet na szkodę mogą być.

Przecież wiesz, że się nawet zmusiłem. Porażka - utwierdziła mnie Biblia w tym, że to zwykła bajka.
Zresztą - dyskusje z tobą też mnie w tym utwierdzają.

Cytat:
Cytat:

Boga? A nie Zeusa?


"Bóg jest Jeden".
Słyszy Ciebie niezależnie od imion bogów fałszywych.

Znowu zaburzenia symetrii alternatyw.
Dlaczego nie Zeus jest jeden a Jahwe jest fałszywy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 22:01, 19 Gru 2021    Temat postu:
TS7 napisał:
Anbo,

Cytat:

To bez sensu. Nie możemy ustalać definicji każdego pojęcia, którego używamy. Po prostu używajmy go w przyjętym w naszym (czyli polskim) języku.


Podałem Tobie definicje ze słownika:
Wsjp.pl
Nie zgodziłeś się z Nią?
Masz swoją defincję?

Napisałeś pod definicją:
"Nie zgadzam się z tym. Z bezstronności nie musi wynikać brak sądu."

Jeżeli nie podoba Ci się tą definicja to podaj swoją.
Skąd ja mam znać Twoją definicję, jak jej nie podasz?
Jak odbić argument ze słowami bez wspólnie ustalonej defincji?

Możemy. Bez wspólnych defincji jak rozmawiać?
Który słownik określa język polski Twoim zdaniem?
Wsjp.pl Tobie nie pasuje?

Niby można...
Jest to de facto mącenie wody i robienie wrażenia. Niektórzy tak mają, że to lubią i robią.
A ja zgadzam się z Tobą, że jakaś minimalna postać uzgodnienia definicji do SENSOWNEJ dyskusji byłaby oczekiwana i wymagana. Chyba, że ktoś chce mieć dyskusją jakąkolwiek, a nie sensowną. Wtedy sobie mąci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 22:32, 19 Gru 2021    Temat postu:
Irbisol,

Cytat:

To już ty najlepiej wiesz.


Widzę, że zaczyna się bycie niemiłym.

Cytat:

Kryterium jest wiedza o zapotrzebowaniu na jabłka. I nie bazuje to na wierze.


Zdefiniuj "wiedzę" i "wiarę" ściśle.
Bez tego rozmowa może być daremna.

Cytat:

Właśnie mi wskazał. Jakiś Xaotepolt z ludów pierwotnych Nowej Zelandii. Czyli co - wybieram ten?


A wiesz, że Szatan też może przemawiać?

Cytat:

OK, poprosiłem. I nic.


Robisz kpiny.
Bóg to osoba, a nie automat do życzeń.
Jak mu się nie spodoba Twoje podejście to możesz nic nie dostać.

Poza tym skoro liczysz na tak szybką reakcję to również możesz się przeliczyć.

Cytat:

BTW. Widać tu ewidentnie twoje zaburzenia symetrii alternatyw. Ty w ogóle nie zdajesz sobie sprawy, że wierzysz w jeden z miliardów wariantów.


Prosiłem o definicję. Nie dałeś.
Używasz ponownie.
Uważasz, że to w porządku traktowanie?

Nie powstrzymam Cię przed mówieniem z czego sobie zdaję sprawę a z czego nie. Ale jest to również nieuprzejme.

Cytat:

Nie stwierdzę. No i? Cóż chciałeś tym udowodnić?


Odmawiasz współpracy.
Czy Ty w ogóle jesteś zdolny komuś ufać w ważnych sprawach?
Co jeżeli od stwierdzenia czy ten ktoś mówi Prawdę zależałoby Piekło? (załóżmy, że wiesz na pewno, że istnieje)
A jak nie stwierdzisz nic to będzie Piekło.
Co zrobisz by się przekonać czy mówi Prawdę?

Cytat:

Logicznie nie jest to możliwe.


Przestaw ścisły dowód.

Cytat:

Zacznijmy od tego, czy oni wierzą w moje istnienie.


Hipotetycznie:
Jesteś tajnym agentem.
Jak się ujawnisz Piekło.
Możesz zostawiać tylko listy.
Nie mają możliwości sprawdzić czy żyjesz i czy to Ty wysyłasz czy też ktoś się podszywa.

Jak ich przekonasz, że to Ty piszesz i żeby słuchali?

Cytat:

Infantylne zachowanie i rozliczanie za wiarę?
To ma być ta nadistota? Zwykłe dzieci bywają dojrzalsze.


Nie czytasz?
Co jeżeli bez wiary, strach się nigdy nie skończy?

Ale czekam na defincję "wiary".

Cytat:

Kryteria na podstawie jakich ich tam zabiera, są żenujące i prymitywne.


A w mojej opinii może są po prostu dla Ciebie zbyt skomplikowane na tą chwilę. Albo może zatwardziałość. Może chciałbyś zrozumieć Boga i Świat, "standardowym myśleniem".

Żeby wszystko było proste i łatwe do zrozumienia.
A jak coś nie pasuje pod Twoje proste kryteria, to wtedy odrzucasz. A to miało być zawiłe.

I wygłaszasz sądy nieuprzejme.

Cytat:

Czyli potwierdzasz moją tezę. Tak właśnie działa indoktrynacja sekciarska.


Ciąg dalszy oskarżeń nieuprzejmych.

Cytat:

Przecież wiesz, że się nawet zmusiłem. Porażka - utwierdziła mnie Biblia w tym, że to zwykła bajka.


Do jednej księgi?
Nie rozśmieszaj mnie.
Ludzie czytają CAŁĄ i nie wierzą.

Rób jak chcesz, skoro nie chcesz współpracować.
Nie będę przymuszał.

Cytat:

Zresztą - dyskusje z tobą też mnie w tym utwierdzają.


O tym też już było, że jak jest "brak wiary" to jak można mieć mniej niż 0?
Więc jak można się "utwierdzać" w "braku wiary"?

Cytat:

Znowu zaburzenia symetrii alternatyw.


Dalej będziesz nieuprzejmy?

Cytat:

Dlaczego nie Zeus jest jeden a Jahwe jest fałszywy?


A czy do człowieka, którego imienia nie znasz nie można mówić? Czy "Bóg" to imię?

Defincje:
"wiara"
"wiedza"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
PostWysłany: Pon 12:27, 20 Gru 2021    Temat postu:
TS7 napisał:
Anbo,

Cytat:

To bez sensu. Nie możemy ustalać definicji każdego pojęcia, którego używamy. Po prostu używajmy go w przyjętym w naszym (czyli polskim) języku.


Podałem Tobie definicje ze słownika:
Wsjp.pl
Nie zgodziłeś się z Nią?
Masz swoją defincję?

Napisałeś pod definicją:
"Nie zgadzam się z tym. Z bezstronności nie musi wynikać brak sądu."

I nadal to podtrzymuję. Zauważ, że napisałem o bezstronności w sądzeniu. Nie rozmawiamy przecież o gołym obserwowaniu, ale o wyciąganiu wniosków z obserwacji. Za sjp.pwn: bezstronny - kierujący się obiektywizmem. Być bezstronnym to nie nie wydawać sądów, ale wydawać je obiektywnie. To nie jest moja prywatna definicja, ale sposób używania tego pojęcia w języku polskim odnotowany w sjp.pwn. Gdyby bezstronność sądów miała polegać na niewydawaniu orzeczeń, to po co miałyby się zbierać? Żeby przytoczona przez ciebie definicja nie była wewnętrznie sprzeczna, nieopowiadanie się po żadnej ze stron nie może być tym samym co niewydawanie sądów. Czyli nie opowiadać się po żadnej ze stron to właśnie być obiektywnym w wydawaniu sądów. Jeżeli tak mam rozumieć przytoczoną przez ciebie definicję, to się z nią zgadzam. Możemy przyjąć, że błędnie ją odczytałem i nie będę przeciw temu oponował, ale nie, że mam własną definicję, bo to nie wynika z tego, co napisałem.

TS7 napisał:


Cytat:

To nie tak. Ateista z reguły nie wysuwa argumentów przeciw istnieniu Boga*.


Analogicznie Teista może nie wysuwać argumentów przeciw nieistnieniu Boga.

Nie wchodząc w zbędne przepychanki na temat tego, czy to faktycznie jest analogiczne: spotykasz się z oczekiwaniami ze strony ateisty, że podasz przesłanki za tezą, że Bóg istnieje, czy też ateiści swoje oczekiwania formułują tak, jak ty to przedstawiłeś ( argumenty przeciw nieistnieniu Boga)? I czy to w ogóle coś zmienia i czy twoja uwaga w ogóle coś wnosi do naszej rozmowy? Proponuję jej nie powiększać o zbędne wpisy.

TS7 napisał:

Cytat:

* Szczególnym przypadkiem jest dowodzenie, że taki a taki Bóg nie istnieje bo na przykład koncepcja takiego Boga jest sprzeczna wewnętrznie albo sprzeczna z obserwacją (klasycznym przykładem niezgodność atrybutów miłość i wszechmoc z złem na świecie).


Nie widzę niezgodności.

Masz do tego prawo. Nie mam jednak zamiaru powiększać naszej dyskusji o omawianie tego problemu.

TS7 napisał:

Cytat:

Taka jest twoja odpowiedź?


Udowodnij, że "ludzie coś osiągają"?
Udowodnij, że "ludzie rozumują poprawnie"?

Nadal unik. W zasadzie będzie to powtórzenie tego, co już napisałem, a do czego ty się nie ustosunkowałeś.
Moje dzisiejsze osiągnięcie: dojechałem do pracy samochodem i w wolnych chwilach piszę na Śfini używając do tego komputera. Zarówno moja jazda samochodem, jak i pisanie na Śfini oraz skonstruowanie samochodu i komputera - to wszystko wymagało rozumowania, a w obliczu wielkiej ilości zakończonych powodzeniem tego typu ludzkich poczynań, narzucającym się wnioskiem jest ten, że ludzkie rozumowanie przynajmniej może być poprawne. Tobie narzuca się myśl, że to przypadek albo urojenie?

TS7 napisał:

Cytat:

To nie są teorie ateistyczne. Ateizm dotyczy poglądu na temat istnienia Boga/bogów, a nie pochodzenia samoświadomości.


Wiem. Ale jedno może się wiązać z drugim.

Może, ale nie zamierzam w tej rozmowie poruszać tematu możliwości wyewoluowania samoświadomości na drodze niecelowej ewolucji.

TS7 napisał:

Cytat:

W pewnym sensie wszystko, co dotyczy organizmów, powstało przez przypadek, bo jest wynikiem przypadkowych mutacji, ponieważ jednak kolejnym czynnikiem jest selekcja,


To Twoje wyznanie wiary "Kościoła Ateistycznego", dopóki nie przedstawisz pewnych na 100% dowodów.

To nie jest wyznanie żadnego Kościoła, nie ma czegoś takiego jak Kościół Ateistyczny. To, co napisałem, to element naukowej teorii, konkretnie teorii ewolucji. Czy w twoim słowniku nie ma takich słów i zwrotów, jak wiedza, wiedza naukowa, dowód? Teoria naukowa to nie jest coś, co udowodniono w sposób absolutnie pewny i nikt tak nie twierdzi. Jednak to nie powód, żeby nazywać to wiarą. Wiedza - chociaż nie jest czymś absolutnie pewnym - tym się różni od wiary, że jest oparta na mocnych podstawach. Wiara religijna nie ma takich podstaw, więc nie wrzucaj jednych i drugich przekonań do jednego worka.

TS7 napisał:

Cytat:

to powstanie samoświadomości jest wynikiem selekcji przypadkowych mutacji.


Ciąg dalszy wyznania wiary "Kościoła Ateistycznego".
Czyli zatrzymujesz się w swoim "mikroskopie myślowym" na informacji DNA i wierzysz, że istnieje "gen samoświadomości"?

Dość często insynuujesz ateistom posiadanie poglądów, których nie mają (nie jesteś jedyny na tym forum, który to robi) oraz członkostwa w Kościele, którego nie mają, niesłusznie tez pogląd naukowy nazywasz poglądem ateistycznym. Nie zamierzam dyskutować w tym wątku o świadomości, ograniczę się do sprostowania. Nikt nie tylko nie twierdzi, że jest gen świadomości, ale nawet nie twierdzi się, że jest konkretne miejsce w mózgu, które generuje świadomość (chociaż przedmurze odgrywa tu szczególną rolę, np. pobudzone prądem wyłącza świadomość).

TS7 napisał:

Cytat:

Proponuję nie rozszerzać dyskusji o kolejne tematy.


Może być to trudne.
Temat Boga jest obszerny.
Sztuczne dzielenie może się skończyć bałaganem.

Trudne jest, ale nie niemożliwe. Bałaganu nie będzie, za to posty będą miały przyzwoitą długość i odpisywanie nie zajmie całego dnia.

TS7 napisał:


Cytat:

Weźmy prosty przykład: gotujesz jajko, w tym celu wykonujesz pewne czynności przewidując efekt, robisz to na podstawie doświadczenia i wiedzy, jajko się ugotowało - co tu według ciebie jest urojeniem?


Rozmawiam o możliwościach.

Zadałem ci konkretne pytanie. Nie pytam, jakie są możliwości, tylko o to, jakie według ciebie wyjaśnienie jest najbardziej wiarygodne?

TS7 napisał:


Możliwe, że to jest urojeniem.
Halucynacje np.? Itp.

Tak uważasz?
TS7 napisał:

Nie masz 100% pewności, więc zostaje WIERZYĆ, że to co doświadczasz to Prawda.

Mam 100% pewności (że wskutek prawidłowego rozumowania sukcesem się kończy tak wiele ludzkich poczynań). (Inna sprawa, czy ta pewność jest wystarczająco dobrze uzasadniona.) Nie muszę w to wierzyć, bo mam na to wystarczającą ilość przykładów, żeby mówić, że to wiem. To tak jak z gotowaniem jajka: jeśli będę je gotował przez 10 minut, to mogę mieć pewność, wiem to, że się ugotuje. To nie jest kwestia wiary (pomimo tego, że nie jestem nieomylnie wszechwiedzący), lecz wiedzy.

TS7 napisał:

Jesteś pewny na 100%, że to co doświadczasz to Prawda?

Zależy o czym mówimy.

TS7 napisał:

Cytat:

Wiara, że skacząc z piątego piętra na główkę na beton skończy się śmiercią jest taką samą wiarą, co wiara w istnienie Boga religii katolickiej?


W "praktyce" jest różnica. Ale "praktyka" zawiera w sobie "wiarę" w różne rzeczy.


Porozmawiajmy o tej praktyce. Skąd się bierze różnica? A stąd, że wiemy z doświadczenia, z obserwacji, że taki skok niechybnie skończy się śmiercią. Mamy więc wiedzę na ten temat, a nie wiarę.

Nie chce mi się już o tym gadać.

Zadam ci tylko jeszcze raz pytanie (to nie jest masło maślane):
Czy coś budzi twoją wątpliwość w kwestii wiązania ludzkich osiągnięć z poprawnością ludzkiego rozumowania?

Jak starczy czasu to sprawdzę, czy napisałeś coś w drugiej kwestii (pierwsza to ta związana z moim pytaniem), czyli rzekomej oczywistości dla nieuprzedzonych wynikania istnienia Boga z obserwacji świata. Na tematy poboczne nie mam czasu. Jak skończymy ten temat to możemy porozmawiać o dowolnej kwestii ciebie interesującej, ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Pon 12:40, 20 Gru 2021    Temat postu:
Widzę, że pytasz o podstawy, więc po kolei. Poza tym taki skondensowany opis pewnie sporo wyjaśni i jest mniej męczący od odpowiadania dziesiątkami cytatów.

Wiedza - coś, co jest udowodnione (na podstawie logiki lub matematyki).
Wiara - coś, co nie jest udowodnione.
Wiara naukowa - coś, co jest udowodnione naukowo (może się zmienić - nauka sama to przyznaje, ale generalnie się sprawdza).
Wiara chodnikowa - wiara indukcyjna oparta na bardzo dużej powtarzalności (tysiące, miliony zweryfikowanych przypadków).
Wiara religijna - wiara w coś, bo tak jest napisane - tzw. "prawda objawiona".

Pomiędzy dwoma ostatnimi jest sporo przypadków pośrednich, np. wiara w przekaz medialny, wiara w to, co ktoś powiedział itp.
Pomiędzy wiarą religijną a każdą inną jest w zasadzie przepaść.

Kwestia symetrii alternatyw. Pisałem o tym, ale nie wiedziałeś, że to o tym.
Twoja religia jest jedną z wielu niepotwierdzonych w żaden sposób alternatyw - czyli innych religii.
Żadna z nich nie ma przewagi w sensie większego prawdopodobieństwa stwierdzania prawdy - nie ma sposobu, by tę symetrię zaburzyć.

Ty natomiast zachowujesz się tak, jak by tezy twojej wiary były oczywiste. Piszesz "poproś Boga" - mimo że twój Bóg jest jedną w wielu alternatyw. Dopiero masz wykazać, że twój Bóg jest bardziej prawdopodobny od Zeusa, a nie dyskutować przy założeniu, że jest.
M. in. dlatego utwierdzasz mnie w przekonaniu, że twoja wiara to zwykła bajka. Bo nie potrafisz spojrzeć szerzej na cały kontekst. Widać, że po prostu przyjąłeś sobie coś arbitralnie, a nie - że masz jakieś argumenty.

Wiedząc powyższe, odpowiedz jeszcze raz na mój poprzedni post.
Ja niżej odpowiem na jedną wybraną kwestię:

Cytat:
Cytat:
Zacznijmy od tego, czy oni wierzą w moje istnienie.

Hipotetycznie:
Jesteś tajnym agentem. Jak się ujawnisz Piekło. Możesz zostawiać tylko listy. Nie mają możliwości sprawdzić czy żyjesz i czy to Ty wysyłasz czy też ktoś się podszywa.
Jak ich przekonasz, że to Ty piszesz i żeby słuchali?

Nie mam sposobu.
Teraz lepsze pytanie - dlaczego, skoro mają rozumowo pełne prawo mi nie wierzyć, mieliby za to ponieść karę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 17:16, 20 Gru 2021    Temat postu:
anbo napisał:
To, co napisałem, to element naukowej teorii, konkretnie teorii ewolucji


No to sprawdźmy co tam dokładnie napisałeś:

wszystko, co dotyczy organizmów, powstało przez przypadek, bo jest wynikiem przypadkowych mutacji, ponieważ jednak kolejnym czynnikiem jest selekcja,

Proszę o dowód empiryczny na ten bardzo odważny postulat. Bo nauka z definicji jest oparta na empirii. A tu jedynie nazwałeś sobie bezpodstawnie "nauką" swój postulat metafizyczny

anbo napisał:
Moje dzisiejsze osiągnięcie: dojechałem do pracy samochodem i w wolnych chwilach piszę na Śfini używając do tego komputera. Zarówno moja jazda samochodem, jak i pisanie na Śfini oraz skonstruowanie samochodu i komputera - to wszystko wymagało rozumowania, a w obliczu wielkiej ilości zakończonych powodzeniem tego typu ludzkich poczynań, narzucającym się wnioskiem jest ten, że ludzkie rozumowanie przynajmniej może być poprawne


Wniosek nie wynika tu z przesłanek. Sformułujmy bardzo podobny argument: obywatel X ustalił położenie wielu planet przy pomocy teorii geocentrycznej. Te działania wymagały rozumowania i zakończyły się powodzeniem. Teoria geocentryczna jest jednak fałszem

A zatem również i fałsz i błędne rozumowanie może kończyć się powodzeniem. Tak więc twój wniosek nie wynika z przesłanek bo takie same przesłanki prowadzą do fałszu. I tym samym nic nie wiadomo o tym, że twoje rozumowanie prowadzi właśnie do poprawnych wniosków, a nie fałszywych

anbo napisał:
Teoria naukowa to nie jest coś, co udowodniono w sposób absolutnie pewny i nikt tak nie twierdzi. Jednak to nie powód, żeby nazywać to wiarą. Wiedza - chociaż nie jest czymś absolutnie pewnym - tym się różni od wiary, że jest oparta na mocnych podstawach


To ostatnie zdanie jest twoim postulatem wiary czy udowodniłeś to w sposób absolutnie pewny? Bo jeśli nie udowodniłeś to jest to tylko postulatem twojej wiary nie opartym jak dotąd na żadnych podstawach (nie przedstawiłeś ich)

anbo napisał:
Nie muszę w to wierzyć, bo mam na to wystarczającą ilość przykładów, żeby mówić, że to wiem. To tak jak z gotowaniem jajka: jeśli będę je gotował przez 10 minut, to mogę mieć pewność, wiem to, że się ugotuje. To nie jest kwestia wiary (pomimo tego, że nie jestem nieomylnie wszechwiedzący), lecz wiedzy


Opisujesz tu jedynie przeszłość. Nie masz żadnej wiedzy odnośnie tego co stanie się z jajkiem przy następnym gotowaniu. Kłania się problem indukcji:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Porozmawiajmy o tej praktyce. Skąd się bierze różnica? A stąd, że wiemy z doświadczenia, z obserwacji, że taki skok niechybnie skończy się śmiercią. Mamy więc wiedzę na ten temat, a nie wiarę.


Znowu opisujesz jedynie przeszłość i doświadczenie, które nie jest twoje bo sam nigdy nie skoczyłeś i sam tego nie sprawdziłeś więc nie masz w tej kwestii wiedzy lecz jedynie wiarę. Ponownie kłania się tu problem indukcji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:32, 20 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
PostWysłany: Pon 19:08, 20 Gru 2021    Temat postu:
TS7 napisał:

Irbisol napisał:

OK, poprosiłem. I nic.


Robisz kpiny.
Bóg to osoba, a nie automat do życzeń.
Jak mu się nie spodoba Twoje podejście to możesz nic nie dostać.

Poza tym skoro liczysz na tak szybką reakcję to również możesz się przeliczyć.


Problem w tym, że brak reakcji równie dobrze może wynikać z tego, że Boga nie ma, a przy założeniu, że Bóg istnieje, powodów braku reakcji nie ma jak sprawdzić, wytłumaczenia są nieweryfikowalne. I tu faktycznie mamy do czynienia z wiarą w przeciwieństwie do takich przekonań, które są zweryfikowane.

TS7 napisał:


anbo napisał:
I co z tego? Jest nieobalona. Widzisz jakiś powód, żeby nie uznawać nieobalonej teorii naukowej?


Tak, były liczne teorie uznawane, a z czasem zostały uznane za fałszywe. Ci co je uznawali byli w błędzie. Dlaczego ma się to nie powtórzyć?

Z tego powodu nie uznajesz żadnych teorii naukowych? Nie sądzę. Nie ma gwarancji, że się nie powtórzy, ale z tego też nie wynika, że się powtórzy. Na tej zasadzie nie powinieneś wsiadać do żadnego samochodu, bo kilka wybuchło po przekręceniu kluczyka. Nie pij żadnych płynów, bo zdarzały się otrucia. Nie ufaj ludziom, bo ktoś cię zawiódł. Nie lataj samolotem, bo skonstruowano go biorąc pod uwagę różne teorie naukowe, a te przecież mogą okazać się błędne. Mógłbym tak długo.

TS7 napisał:
Analogia:
"Teoria Kościoła Katolickiego też jest nieobalona. Widzisz jakiś powód, żeby nie uznawać nieobalonej teorii Kościoła Katolickiego?"

Analogia w oczywisty sposób błędna, bo w przeciwieństwie do teorii naukowych (a taką jest TE) religia katolicka nie jest falsyfikowalna. A powody, by nie uznawać, widzę, ale nie miejsce na to, żeby je wymieniać i o nich dyskutować. Jeśli jednak jesteś ciekawy, to zapraszam do lektury:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

TS7 napisał:

anbo napisał:
Może taki, że np. TE rodzi problemy dla teizmu? Byłby to klasyczny przykład uprzedzenia. Byłbyś uprzedzony do teorii z powodu kłopotu, jaki ci może sprawić.


Analogia:
"Może taki, że np. Nie-TE rodzi problemy dla ateizmu? Byłyby to klasyczny przykład uprzedzenia. Byłbyś uprzedzony do teorii z powodu kłopotu, jaki ci może sprawić."

Odrzucam kreacjonizm, żeby móc nie wierzyć w Boga? Kreacjonizm nie przekłada się z automatu na wiarę w Boga. Mógłbym odrzucić TE (gdyby przestała mnie przekonywać) i wierzyć w wykreowanie życia na naszej planecie przez obcą cywilizację albo inną nieteistyczną hipotezę głoszącą celowość w ewolucji.


TS7 napisał:

anbo napisał:
Nieprawda, błędnie wrzuciłeś wszystkie poglądy do jednego worka z napisem "waira", to i błąd ci wyszedł.



To wyznanie wiary na razie.
Dowód?

Dowodem jest istnienie nauki i potocznych przekonań opartych na obserwacji i doświadczeniu, a z drugiej strony istnienie przekonań opartych na mniej lub bardziej ślepej wierze.


ST7 napisał:

anbo napisał:
W dodatku nie ma symetrii w świecie nauki między zwolennikami TE i jej przeciwnikami. TE jest uznawana w świecie nauki za słuszną teorię nie na bazie wiary, ale na bazie siły przesłanek.



Analogia:
"W dodatku nie ma symetrii w świecie Kościoła Katolickiego między zwolennikami wiary w Boga i jej przeciwnikami. Wiara w Boga jest uznawana w świecie Kościoła Katolickiego za słuszną teorię."

Znowu błędna analogia. Ateiści nie należą do Kk. Czy ty się wprawiasz w erystyce?
Powoływałeś się na istnienie w świecie nauki przeciwników TE - to jest garstka ludzi naprzeciw rzeszy zwolenników TE. Ilu potrafisz wskazać naukowców biologów przeciwników TE (a nie tylko kwestionujących jakiś jej element) nie będących jednocześnie związanych z jakąś religią?

TS7 napisał:

anbo napisał:
TE uznaje też wiele osób wierzących (zwłaszcza wśród katolików jest ich dużo) - są uprzedzeni, że nie widzą tu dowodu na istnienie Boga lecz selekcję naturalną przypadkowych mutacji?



Są "osoby wierzące", które odpowiadają, że Maryja należy do Trójcy Świętej i wiele takich rzeczy. "To nie ma znaczenia w co wierzą wierzący".

Jak zwykle zamiast odpowiedzi bezsensowna analogia. Ma znaczenie, że wierzący uznają TE ponieważ wspiera to tezę, że to nie z powodu jakichś uprzedzeń do wiary w Boga TE jest obowiązującą w świecie nauki teorią, ale dlatego, że przemawiają za nią mocne przesłanki.

TS7 napisał:
To jest nadal wiara, a nie pewność 100%.

Walczysz z chochołem.

Kiedyś faktycznie istnienie Boga mogło się ludziom narzucać, bo nie umieli inaczej wyjaśniać sobie świata. Dzisiaj umiemy i już się nie narzuca. Gdyby istnienie Boga było takie oczywiste, wynikałoby w sposób oczywisty z obserwacji i nie mówilibyśmy o wierze, ale o wiedzy. Wskaż na próbę coś, do wyjaśnienia czego Bóg jest niezbędny w sposób oczywisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 20:03, 20 Gru 2021    Temat postu:
Irbisol napisał:
Wiedza - coś, co jest udowodnione (na podstawie logiki lub matematyki).
Wiara - coś, co nie jest udowodnione.
Wiara naukowa - coś, co jest udowodnione naukowo (może się zmienić - nauka sama to przyznaje, ale generalnie się sprawdza).
Wiara chodnikowa - wiara indukcyjna oparta na bardzo dużej powtarzalności (tysiące, miliony zweryfikowanych przypadków).
Wiara religijna - wiara w coś, bo tak jest napisane - tzw. "prawda objawiona".
...
Kwestia symetrii alternatyw. Pisałem o tym, ale nie wiedziałeś, że to o tym.
Twoja religia jest jedną z wielu niepotwierdzonych w żaden sposób alternatyw - czyli innych religii.
Żadna z nich nie ma przewagi w sensie większego prawdopodobieństwa stwierdzania prawdy - nie ma sposobu, by tę symetrię zaburzyć.

Problem w tym, że wyłonienie przewagi większego prawdopodobieństwa jakoś należałoby PRAKTYCZNIE zrealizować.
Czyli musimy mieć coś co pełni rolę arbitra.
Na start nawet nie wskazujmy czym/kim ów arbiter miałby być (bo znowu zaczną się nierozstrzygalne spory), ale spróbujmy ustalić jakąś główną epistemicznie cechę owego arbitra, niezależnie od tego, co nim uczynimy.
1. Arbiter - rozstrzygniecie będzie oparte o coś - podstawę (co buduje zasadność, czyni rozstrzygniecie robi się "uzasadnione")
2. Arbiter - rozstrzygniecie nie wskaże podstawy, w oparciu o coś tam.

Wybierając opcję 2, powstaje problem: czym ona się różni od absolutnej arbitralności?
Czym ona się różni od wiary chaotycznej?
- Chyba niczym funkcjonalnie. Zatem podstawę rozstrzygnięcia NALEŻAŁOBY WSKAZAĆ. A jak się ją wskaże, należałoby...
wskazać dla niej podstawę - uzasadnienie.
A co z tą podstawą uzasadnieniem?
- Ano chyba sama ona powinna być uzasadniona, mieć podstawę
czyli... itd...

Tu by należało też zdemistyfikować pojęcie wiary. Chciałbym, aby jawnie odróżnić dwóch kandydatów do znaczenia tego pojęcia.
Wiara chochoł - wiara w rozumieniu uprawianym przez scjentystów, w celu dyskredytowania religii i wiary w ogóle to:
Wiara scjentystyczny chochoł = uznanie jakiejś tezy bez jakichkolwiek przesłanek.
(tak scjentyści próbują wiarę odmalować w swoich rozumowaniach - przyjęcie bez dowodu, nawet bez przesłanek, czysto z niczego, "z kapelusza")

Wiara w poprawnym sensie:
Wiarą nazywamy uznanie jakiejś tezy, przy braku potwierdzeń ABSOLUTNYCH, czy choćby zbliżonych do absolutnych, potwierdzeń nie pozostawiających wątpliwości.

Różnica pomiędzy tymi definicjami wiary jest fundamentalna. Wiara scjentystyczny chochoł jest w istocie wiarą na sposób praktycznie nigdy nie stosowany. Bo nawet głupia wiara zwykle JAKIEŚ (pewnie wadliwe, co by wyszło, gdyby sprawę zacząć analizować) przesłanki posiada.
Wiara poprawna jest tylko stwierdzeniem, że NIE MOGĘ W SPOSÓB ABSOLUTNY POTWIERDZIĆ MOJEJ TEZY, więc ją "klepnę", dopełniając sprawę moim subiektywnym osądem, UCZCIWIE DEKLARUJĘ, iż w uznaniu owej tezy jest zawarta doza subiektywizmu, mojego widzimisię, może też wynikającej stąd niepewności, wynikającej z potencjalnej błędności ludzkich ocen.

Tak to wiara poprawna jest po prostu RÓWNOWAŻNA UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ (również pokorze intelektualnej), która to wymaga nie tuszowania niedostatków rozumowania i jawnego przyznawania, gdzie może tkwić źródło potencjalnych błędów. Potencjalnych!

Mamy tu dodatkowy aspekt uznaniowy - granica, od kiedy wiara jest uzasadniona, a kiedy nie jest. Nie ma względem tego aspektu uniwersalnego rozstrzygnięcia. Tego nie wiadomo, możemy się tylko starać wierzyć w to, co lepiej uzasadnione, a nie w to co uzasadnione słabo. Ale CO JEST UZASADNIENIEM?
To znowu weźmiemy na wiarę!
Czyli znowu UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNA powinna nam podpowiedzieć, że skoro założenia dla uzasadnień wzięliśmy na wiarę (przypomnę: w znaczeniu braku pewności i absolutu dla stwierdzeń, a obecności czynnika uznaniowego - większego, bądź mniejszego), to my to przyznajemy.

I to jest ta, niewygodna dla scjentystów, którzy wiarę utożsamili ze swoim chochołem prawda o tym, czym jest wiara w rozumieniu intelektualnie poprawnym.

Arbiter, rozstrzygający alternatywy wyboru, jeśli miałoby się oprzeć O COŚ (a tylko wtedy nie będzie arbitralny) oprze się o WIARĘ, że owo coś poprawnie rozstrzyga alternatywy.
Ostatecznie asymetrię alternatyw rozstrzyga to, czy mamy dobrze skonstruowaną wiarę.

Tu warto jeszcze raz skomentować kwestię absolutu.
Scjentyści to demagodzy i manipulanci. To samo pojęcie potrafią w dyskusji używać raz w znaczeniu jednym, a raz kompletnie do niego przeciwnym. Byle tylko dało się ową sprzeczność jakoś ukryć - np. rozdzieleniem czasowym, czy przestrzennym prezentacji tez.
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia.
Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...
de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.
Może scjentysta tego nie nazwać wprost "oczekuję potwierdzenia absolutnego", lecz ZROBI TO FUNKCJONALNIE, REAKCJAMI - będzie negował każde uzasadnienie wiary teisty na zasadzie, że jest ono nie wystarczająco dobre. Zawsze będą jakieś braki, zawsze będzie coś nie tak. Zaś na argumenty, że przecież w identyczny sposób argumentując potwierdzane są różne tezy nauki (np. że w nauce też są niedowodliwe elementy, założenia), scjentysta zacznie kluczyć stawiając pomniejsze zarzuty itp.
Problem absolutności jest też problemem samego dowodu.
Czy dowód jest absolutny?
Powszechna intuicja sugeruje, że tak właśnie jest (przynajmniej mowa będzie tu absolutności w kolokwialnym sensie). Dowód jest ścisłym rozumowaniem, zatem - jeśli został z sukcesem przeprowadzony - to nie ma wątpliwości, co do tezy.
Prawda głębsza o sprawie jest taka, że sam dowód oparł się o założenia. Założenia zaś wybieramy arbitralnie.
Scjentyści o tym nie mówią, bo to jest scjentystycznie wstydliwa prawda o dowodzie. Scjentyści bazują na kolokwialnym, intuicyjnym rozumieniu dowodu - jako (rzekomo) czegoś co daje pewność bez wątpliwości (słowo "absolutny" można tu użyć, bądź nie, ale sens jest właśnie taki). Czyli scjentysta, który np. stwierdzi że
Wiedza - coś, co jest udowodnione (na podstawie logiki lub matematyki).
Wiara - coś, co nie jest udowodnione.
liczy na to, że teraz wyjdzie jak to wiedza (która znowu intuicyjnie jest kojarzona z nauką, choć przecież występuje wiedza nie tylko naukowa) jest pewna, bo udowodniona i może być przeciwstawiona wierze (niżej), która z kolei jest zaprzeczeniem pierwszej. Choć w rzeczywistości każdy dowód będzie miał w sobie wiarę zaszytą w założeniach i metodologii, więc przeciwstawianie tej wiary dowodliwości kompletnie nie ma sensu, stanowiąc tylko manipulację.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:06, 20 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 20:04, 20 Gru 2021    Temat postu:
anbo napisał:
TS7 napisał:

Irbisol napisał:

OK, poprosiłem. I nic.


Robisz kpiny.
Bóg to osoba, a nie automat do życzeń.
Jak mu się nie spodoba Twoje podejście to możesz nic nie dostać.

Poza tym skoro liczysz na tak szybką reakcję to również możesz się przeliczyć.


Problem w tym, że brak reakcji równie dobrze może wynikać z tego, że Boga nie ma, a przy założeniu, że Bóg istnieje, powodów braku reakcji nie ma jak sprawdzić, wytłumaczenia są nieweryfikowalne. I tu faktycznie mamy do czynienia z wiarą w przeciwieństwie do takich przekonań, które są zweryfikowane


Ani jedno twoje przekonanie nie zostało nigdy zweryfikowane. Od lat nie jesteś w stanie zweryfikować nawet swych bajdurzeń o samej weryfikacji. Tak więc to tylko twoje puste słowa wydmuszki

Nie jesteś w stanie zweryfikować nawet tego, że istniejesz, bo po co miałbyś istnieć skoro nikt cię nie stworzył:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
TS7 napisał:


anbo napisał:
I co z tego? Jest nieobalona. Widzisz jakiś powód, żeby nie uznawać nieobalonej teorii naukowej?


Tak, były liczne teorie uznawane, a z czasem zostały uznane za fałszywe. Ci co je uznawali byli w błędzie. Dlaczego ma się to nie powtórzyć?

Z tego powodu nie uznajesz żadnych teorii naukowych? Nie sądzę. Nie ma gwarancji, że się nie powtórzy, ale z tego też nie wynika, że się powtórzy. Na tej zasadzie nie powinieneś wsiadać do żadnego samochodu, bo kilka wybuchło po przekręceniu kluczyka. Nie pij żadnych płynów, bo zdarzały się otrucia. Nie ufaj ludziom, bo ktoś cię zawiódł. Nie lataj samolotem, bo skonstruowano go biorąc pod uwagę różne teorie naukowe, a te przecież mogą okazać się błędne. Mógłbym tak długo.


Mógłbyś tak długo ale nic z tego nie wynika i jest to tylko erystyka. Nie jesteś w stanie odeprzeć argumentu, że skoro teorie naukowe uznawane za prawdziwe okazały się fałszywe, to nie ma gwarancji, że obecne teorie naukowe, które uznaje się za prawdziwe, również nie okażą się fałszywe. Lakatos już dawno temu stwierdził, że każda teoria naukowa jest fałszywa już przy swych narodzinach i jest to tylko kwestią czasu, że taka się okaże ponieważ statystyka jest nieuchronna

anbo napisał:
TS7 napisał:
Analogia:
"Teoria Kościoła Katolickiego też jest nieobalona. Widzisz jakiś powód, żeby nie uznawać nieobalonej teorii Kościoła Katolickiego?"

Analogia w oczywisty sposób błędna, bo w przeciwieństwie do teorii naukowych (a taką jest TE) religia katolicka nie jest falsyfikowalna


TE jest również niefalsyfikowalna bo jest tylko programem metafizycznym, a nie stricte nauką w klasycznym tego słowa rozumieniu. Poza tym niefalsyfikowalna jest również twoja idea falsyfikacji więc to tylko kolejna wyznawana przez ciebie mrzonka:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Dowodem jest istnienie nauki i potocznych przekonań opartych na obserwacji i doświadczeniu, a z drugiej strony istnienie przekonań opartych na mniej lub bardziej ślepej wierze.


Nie jesteś w stanie od lat na tym forum wykazać, że to co nazywasz "nauką" lub swoimi "naukowymi przekonaniami" jest w jakikolwiek sposób odróżnialne od dowolnej mrzonki opartej na ślepej wierze


anbo napisał:
Powoływałeś się na istnienie w świecie nauki przeciwników TE - to jest garstka ludzi naprzeciw rzeszy zwolenników TE


Bajeczki anbusia są coraz bardziej ewidentne. W USA już większość naukowców odrzuca TE:

"większość amerykańskich naukowców również nie jest przekonana o tym, że człowiek pochodzi od małpy"

[link widoczny dla zalogowanych]

To jest pewnie ta "garstka naukowców"

A tu jest lista ponad tysiąca innych naukowców, którzy są sceptyczni wobec darwinizmu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kolejna "garstka"

anbo napisał:
wierzący uznają TE ponieważ wspiera to tezę, że to nie z powodu jakichś uprzedzeń do wiary w Boga TE jest obowiązującą w świecie nauki teorią, ale dlatego, że przemawiają za nią mocne przesłanki


Szkoda, że od lat nie jesteś w stanie wskazać tych "mocnych przesłanek" za TE i po przyjrzeniu się bliżej "przesłankom" za TE okazuje się, że to same nieuprawnione wnioskowania, ekstrapolacje ex-post i błędy logiczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Kiedyś faktycznie istnienie Boga mogło się ludziom narzucać, bo nie umieli inaczej wyjaśniać sobie świata. Dzisiaj umiemy


Nigdy nic nie "wyjaśniłeś", jedyne co prezentujesz to myślenie życzeniowe i arbitralne postulaty bez jakiegokolwiek wsparcia na czymkolwiek

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:11, 20 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Pon 21:22, 20 Gru 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia.
Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...
de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.

Wystarczy, że twoja wiara religijna będzie zbliżona weryfikacją do chodnikowej. Do absolutu tu daleko. A jednocześnie byłaby ta wiara dużo lepiej uzasadniona od innych wiar.
Więc wskaż tę asymetrię.

Cytat:
Wiedza - coś, co jest udowodnione (na podstawie logiki lub matematyki).
Wiara - coś, co nie jest udowodnione.
liczy na to, że teraz wyjdzie jak to wiedza (która znowu intuicyjnie jest kojarzona z nauką, choć przecież występuje wiedza nie tylko naukowa) jest pewna, bo udowodniona

Ty autentycznie jesteś funkcjonalnym analfabetą. Wyżej nawet napisałem: WIARA naukowa. I tak nie dociera i pierdzielisz swoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 21:50, 20 Gru 2021    Temat postu:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia.
Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...
de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.

Wystarczy, że twoja wiara religijna będzie zbliżona weryfikacją do chodnikowej.

Dlaczego mam Ci tu wierzyć na słowo, że to "wystarczy". Uzasadnij to stwierdzenie o wystarczaniu. Może być nawet indukcyjnie, czy jakkolwiek.
A jeśli uzasadnienia, ze to wystarczy nie podasz, to po prostu przyznaj, że jesteś sprzeczny w swoich tezach.

Dopóki tego nie uzasadnisz, STAN EPISTEMICZNY Twojego stwierdzenia jest ustawiony na poziomie: arbitralne.
Brak Twojego działania, brak przedstawienia uzasadnienia, że "wiara chodnikowa wystarcza" będzie utrzymaniem stanu arbitralności. Bo "na stole leży"
- tylko Twoje stwierdzenie o wystarczaniu wiary chodnikowej
- brak czegokolwiek, co kwalifikuje się jako uzasadnienie.
I tak to w naszej przestrzeni dyskusyjnej jest i trwa - z definicji (definiuje się bowiem stwierdzenie nieuzasadnione jako stwierdzenie, do którego nie przedstawiono uzasadnienia). Zmienić to może tylko Twoje działanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Pon 22:52, 20 Gru 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia.
Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...
de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.

Wystarczy, że twoja wiara religijna będzie zbliżona weryfikacją do chodnikowej.

Dlaczego mam Ci tu wierzyć na słowo, że to "wystarczy".

Możesz to zweryfikować. Uzasadnij, że twoja wiara ma przesłanki jak chodnikowa ("zbliżona do chodnikowej" jest nieprecyzyjne) i wtedy nie będziesz musiał wierzyć, tylko się przekonasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 0:18, 21 Gru 2021    Temat postu:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia.
Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...
de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.

Wystarczy, że twoja wiara religijna będzie zbliżona weryfikacją do chodnikowej.

Dlaczego mam Ci tu wierzyć na słowo, że to "wystarczy".

Możesz to zweryfikować. Uzasadnij, że twoja wiara ma przesłanki jak chodnikowa ("zbliżona do chodnikowej" jest nieprecyzyjne) i wtedy nie będziesz musiał wierzyć, tylko się przekonasz.

Ja nie umiem tego tak zweryfikować. Czekam aż Ty to wskażesz, a nie powiesz, że to ja mam zrobić.

Stosujesz bardzo ubawną manipulację polegającą na przerzucaniu obowiązku uzasadnienia Twojej tezy na tego, który ową tezę podważa. To on "może sobie to zweryfikować". Nie, to Ty - jak twórca tezy - masz tu podać sposób weryfikacji, a nie wyręczać się kimś, kto twierdzi, że to się nie da.
Przyznam, że jedno co ciekawe w dyskusjach z Tobą, to śledzenie jak próbujesz manipulować. Ogólna strategia widzę ma wciąż ten sam rdzeń - jak się pojawia problem, to stawiasz wymaganie. Nagle problem "przestaje być" Twój, bo to rzekomo ktoś jak to wymaganie spełni, to sprawę wyjaśni. A do tego rzekomo wyjaśni na sposób, który Ty uznałeś. :rotfl:
Jak się na to spojrzy z dystansu, to wygląda to na dość bezczelne.
Ale z drugiej strony jest dobrze kompatybilne z większością taktyk demagogii i manipulacji - one właśnie się opierają o zasadę "zawsze przerzucaj wymagania, obowiązki i winy na drugą stronę". Tyran domowy, maltretujący żonę ogłasza, że to "ona go sprowokowała", molestujący dzieci, czy gwałcący też winę widzi w prowokacjach względem niego, Hitler też wojnę zaczął tłumacząc ją koniecznością posiadania korytarza, który "Niemcom się należał".
Mam nawet dość ogólne prawo, które od jakiegoś czasu sobie sformułowałem. Brzmi ono z grubsza: nieuczciwość, manipulacja, agresja jest w warstwie informacyjnej z reguły sygnalizowana przez WYMUSZANIE ASYMETRII ŻĄDAŃ I WYMAGAŃ.
Praktycznie każdy, który stawia co chwila żądania, jest roszczeniowy, jest już wskazany tym jako mocny kandydat na oszusta i manipulanta.
Ty podlegasz tej zasadzie na gruncie intelektualnym. Jesteś tu skrajnie asymetryczny w rozumowaniach - wciąż się czegoś domagasz, zawsze Ci mało, co jest zrobione, jak wyjaśnione, wciąć Ci inni są winni, i coś "powinni", a na palcach ręki można by policzyć sytuacje, gdy sam coś wykonałeś.
W każdym razie, NIE - mój drogi. :nie:
To nie ja mam uzasadnić coś, a wtedy mi to wyjdzie (bo w różny sposób próbowałem też uzasadniać racje na Twój sposób i... nie wyszło), lecz to Ty - ściśle logicznie i po kolei - masz obowiązek obronić swoją tezę. Masz wskazać co jest przesłanką, w jaki sposób od przesłanki do tezy wiedzie ŚCISŁA ścieżka wynikania. Potem jeszcze powinieneś wykazać, że jest to jedyna ścieżka, że nie pominąłeś żadnej alternatywy, która wywalałaby Twoją tezę. To Ty masz wykonać!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Wto 10:43, 21 Gru 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia. Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.
Wystarczy, że twoja wiara religijna będzie zbliżona weryfikacją do chodnikowej.
Dlaczego mam Ci tu wierzyć na słowo, że to "wystarczy".
Możesz to zweryfikować. Uzasadnij, że twoja wiara ma przesłanki jak chodnikowa ("zbliżona do chodnikowej" jest nieprecyzyjne) i wtedy nie będziesz musiał wierzyć, tylko się przekonasz.

Ja nie umiem tego tak zweryfikować. Czekam aż Ty to wskażesz, a nie powiesz, że to ja mam zrobić.

Czyli to ja mam uzasadniać twoją wiarę?
Czy uzasadniać, że gdy jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa, to jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 12:51, 21 Gru 2021    Temat postu:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia. Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.
Wystarczy, że twoja wiara religijna będzie zbliżona weryfikacją do chodnikowej.
Dlaczego mam Ci tu wierzyć na słowo, że to "wystarczy".
Możesz to zweryfikować. Uzasadnij, że twoja wiara ma przesłanki jak chodnikowa ("zbliżona do chodnikowej" jest nieprecyzyjne) i wtedy nie będziesz musiał wierzyć, tylko się przekonasz.

Ja nie umiem tego tak zweryfikować. Czekam aż Ty to wskażesz, a nie powiesz, że to ja mam zrobić.

Czyli to ja mam uzasadniać twoją wiarę?
Czy uzasadniać, że gdy jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa, to jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa?

Masz uzasadnić, że zwrócenie uwagi na chodnikowość wiary cokolwiek zmienia w rozstrzyganiu o zasadności. Na razie mamy tylko Twój postulat - arbitralność - że tak jest, a nie ma tu uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Wto 13:07, 21 Gru 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia. Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.
Wystarczy, że twoja wiara religijna będzie zbliżona weryfikacją do chodnikowej.
Dlaczego mam Ci tu wierzyć na słowo, że to "wystarczy".
Możesz to zweryfikować. Uzasadnij, że twoja wiara ma przesłanki jak chodnikowa ("zbliżona do chodnikowej" jest nieprecyzyjne) i wtedy nie będziesz musiał wierzyć, tylko się przekonasz.

Ja nie umiem tego tak zweryfikować. Czekam aż Ty to wskażesz, a nie powiesz, że to ja mam zrobić.

Czyli to ja mam uzasadniać twoją wiarę?
Czy uzasadniać, że gdy jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa, to jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa?

Masz uzasadnić, że zwrócenie uwagi na chodnikowość wiary cokolwiek zmienia w rozstrzyganiu o zasadności. Na razie mamy tylko Twój postulat - arbitralność - że tak jest, a nie ma tu uzasadnienia.

Czyli mam uzasadnić, że gdy jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa, to jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa.
Ciężko będzie. Tym razem chyba wygrasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 14:54, 21 Gru 2021    Temat postu:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Scjentysta, gdy go przyciśniemy, będzie deklarował, że on nigdy od nikogo nie żąda, ani nie oczekuje absolutu potwierdzenia. Za chwilę jednak ten sam scjentysta zażąda od teisty uzasadnienia wiary teistycznej na sposób...de facto zwierający w sobie właśnie ideę absolutności.
Wystarczy, że twoja wiara religijna będzie zbliżona weryfikacją do chodnikowej.
Dlaczego mam Ci tu wierzyć na słowo, że to "wystarczy".
Możesz to zweryfikować. Uzasadnij, że twoja wiara ma przesłanki jak chodnikowa ("zbliżona do chodnikowej" jest nieprecyzyjne) i wtedy nie będziesz musiał wierzyć, tylko się przekonasz.

Ja nie umiem tego tak zweryfikować. Czekam aż Ty to wskażesz, a nie powiesz, że to ja mam zrobić.

Czyli to ja mam uzasadniać twoją wiarę?
Czy uzasadniać, że gdy jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa, to jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa?

Masz uzasadnić, że zwrócenie uwagi na chodnikowość wiary cokolwiek zmienia w rozstrzyganiu o zasadności. Na razie mamy tylko Twój postulat - arbitralność - że tak jest, a nie ma tu uzasadnienia.

Czyli mam uzasadnić, że gdy jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa, to jest tak samo uzasadniona jak chodnikowa.

Nie tak. Innymi słowy: masz uzasadnić, że indukcja jest jakoś wyróżniona w kontekście innych potencjalnych uzasadnień.
Należałoby też w tym uzasadnieniu jakoś obsłużyć problemy z indukcją, sytuacje w których się wywala. Opisywałem je, ale przypomnę:
1. Jakie kryterium (na ile można na nim polegać, czy jest brane na wiarę) upoważnia nas do stwierdzania, że przypadki są TEJ SAMEJ KATEGORII (czyli np. mamy tu pytanie, skąd pewność, że podłoże jest chodnikiem, do którego stosują się "prawa chodnikowe", a może czymś innym niż chodnik).
2. Historia ludzkiej myśli zna przypadki, gdy pomimo dużej bazy indukcyjnej, reguła okazywała się ostatecznie niespełniona. Człowiek, który mieszkał w zapadłem wiosce gdzieś na ścianie wschodniej w XIII wieku widział samych ludzi rasy białej. Jeśliby indukcja miała mieć moc decydującą, to taki człowiek nigdy nie miałby prawa uznać, iż w ogóle ludzkość może być rasy czarnej, żółtej.
3. Sama zasada, że indukcja prowadzi do poprawnych wniosków skąd się wzięła?
Znikąd się wzięła?
- Jeśli ta zasada (nawet pomimo iż PODEJRZEWAMY jej słuszność) miałaby być czymś więcej niż domniemaniem, wymagałaby uzasadnienia. Znasz takie?
Jeśli znasz to uzasadnienie, to je przedstaw. Jeśli nie znasz, to po prostu przyznaj tutaj, że dla zasady indukcyjnego wnioskowania uzasadnienia nie ma, że jest to postulat arbitralny.
Na razie status indukcji jest "nie znamy uzasadnienia", czyli indukcja jest postulatem arbitralnym. Możesz to zmienić. Ale tylko tak, że przedstawisz uzasadnienie wystarczająco mocne (nie na zasadzie, że rzucisz jakimś dylematem, sarkazmem, czy atakiem na teistów, bo to nie będzie miało nic do rzeczy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
PostWysłany: Wto 17:10, 21 Gru 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
masz uzasadnić, że indukcja jest jakoś wyróżniona w kontekście innych potencjalnych uzasadnień.

OK - sprawdźmy, czy dobrze zrozumiałem.
Mam uzasadnić, że wiara chodnikowa jest w jakiś sposób wyróżniona w stosunku do wiary religijnej?
Czyli np.
wiara w to, że po naciśnięciu hamulca auto zacznie zwalniać
jest bardziej pewne niż
wiara w tezy religijne
?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 18:06, 21 Gru 2021    Temat postu:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
masz uzasadnić, że indukcja jest jakoś wyróżniona w kontekście innych potencjalnych uzasadnień.

OK - sprawdźmy, czy dobrze zrozumiałem.
Mam uzasadnić, że wiara chodnikowa jest w jakiś sposób wyróżniona w stosunku do wiary religijnej?
Czyli np.
wiara w to, że po naciśnięciu hamulca auto zacznie zwalniać
jest bardziej pewne niż
wiara w tezy religijne
?

Nie. Nie przekręcaj.
Nie masz uzasadnić jakiś konkretnych przypadków wciskania hamulca, w stosunku do wiary religijnej. Masz uzasadnić, że OGÓLNIE indukcja (zapominając o religii, o przykładach, czyli odchodząc od tłumaczenia jak Rafał, który ciągle tylko o przykładach gada, nie potrafiąc nawet sformułować w sposób ogólny tezy, którą głosi).
Masz pokazać, w jaki sposób indukcja, wiara w to, że coś co się zdarzyło więcej niż raz (ile razy? Jak wyznaczano zaliczenie zdarzeń do tej samej kategorii?) jest ogólnie prawem, na którym warto jest się oprzeć przy ustalaniu słuszności tez.
Ogólnie!
Bez przykładów!
Bez wchodzenia w kwestie religijne!
Bez wstawiania nowych chochołów, na których byś się mógł skupić!

Po prostu uzasadnij prawo sformułowane tak jak indukcja to formułuje: że uznajesz prawdziwość tez w oparciu o stwierdzenie powtarzalności rozpoznań zdarzeń, okoliczności, te tezy wspierających.

To, jak to jest w religii nie ma na tym poziomie uzasadniania nic do rzeczy.
Jeślibyś bowiem dla uzasadnienia indukcji użył argumentu z krytyki religii, a potem tak "uzasadnioną" indukcję jeszcze raz użyjesz do krytyki, to byłoby to posłużenie się błędnym kołem.
Jeśli zgodnie z logiką chcesz użyć indukcji jako argumentu przeciw religii, to musisz mieć uzasadnienie dla indukcji OGÓLNE, nie oparte o to, że nie akceptujesz religii, aby potem na tym bazować.

Tylko uważaj z tym ogólnym uzasadnieniem indukcji, bo gdzieś tu z boku pewnie obserwuje nas Lewandowski, erudyta w tej kwestii, który Ci wyciągnie stwierdzenia uznanych filozofów, naprawdę tęgich głów, którzy akurat indukcję zjechali równo. Więc bądź ostrożny w tym uzasadnianiu indukcji, aby nie popłynąć.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:08, 21 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 18:23, 21 Gru 2021    Temat postu:
Anbo,

To nie takie proste.

Żeby zaoszczędzić tekstu, czasu, wysiłku, itp. wszystkim, postaram się odpisywać to co uważam za istotne dla wyrzucenia rozmowy z tego "cyklicznego deja vu", bo za długo to trwa odpisywanie na wszystkie zarzuty.

====

Wnioski mogą być błędne u kogoś?
"Mózgowa" interpretacja obserwacji może być błędna?
Wszędzie niepewność.

====

Czas na "argument słownikowy".
Bo widzę różnicę modeli na tak podstawowym poziomie.
Bez wyjaśnienia tego zagadnienia może być istotnie większy problem się porozumieć.

GMS - GRAFOWY MODEL SŁOWNIKA

Każdy słownik jest listą S słów. (np. 20.000 słów)
Każde słowo ma W wariantów (np. 10 wariantów) definicji.
Wariant definicji jest złożony z D definicyjnych słów (np. 20 słów). Wszystko jest policzone.
Te D słów, ma również swoje definicje i tak dalej.

Słowa:
1
2
3
...
19.999
20.000

Mamy graf.

Punkty grafu to słowa. Strzałki grafu to odnośniki do słów, które znajdują się w definicji tego słowa.
Słów bez definicji raczej nie zostawiają.
Więc mamy wtedy wszystkie DEFINICJE CYKLICZNE (znajdujące się w cyklu).



Wobec tego "rozumienie" wyłania się nie z samej definicji.
"Definicja nie wyjaśnia znaczenia."
Tylko odnosi to znaczenie do innych definicji.
I te definicje metaforycznie "zrzekają się odpowiedzialności za wyjaśnienie słowa na kolejne słowo".
Mówią jakby: "Ja tego nie wytłumaczę, nie piszę się na to, wy moje drogie słowy (personifikacja słowa) powiedzcie im co to znaczy. Niech tych 18tu słówów ci wyjaśnia. Ja nie chcę mieć z tym nic do czynienia."
Ale oni ślą Cię dalej.
I kolejni tak samo.
Wracasz już do tych samych ludzi i ciągle nic.
To się kręci w kółko bez końca.
"Nie ma ani jednego słowa w słowniku, które Ci coś wyjaśni."

Jak idziesz do urzędu coś załatwić.
Idziesz do okienka 1.
W okienku 1 mówią, "idź do okienka 2".
W okienku 2 mówią "idź do okienka 3".
W okienku 3 mówią "idź do okienka 1".
Takie są zasady i nie ma protestu.

Bardziej mamy graf relacji między słowami.
Ale skąd rozumiemy znaczenie?

Gdyby były słowa z pustymi definicjami odnoszące się po prostu do "rzeczywistości" w "jakiś sposób". (uwaga: ciekawe jak to się dzieje konkretnie)

Jednym przykładem jest słowo "to, tamto, ty, on".
I np. używamy palec/rękę wskazując na coś w "świecie materialnym" (palec jest materialny, wskazuje rzeczy materialne) jako początkowy odcinek półprostej, która wskazuje w przybliżeniu gdzie się znajduje obiekt.
(Niektóre zwierzęta tego nie rozumieją i patrzą się na palec.)

Ale jak wskazać coś "wewnątrz" (umysł, dusza, itp.)?
Jak wskazać coś "duchowego"?
Czy widzisz "palce duchowe" innych ludzi?
Widzisz ich "przestrzeń duchową"?

Pytanie zasadnicze 1:
Jak wskazać coś niewidzialnego ("niematerialnego")?

Jak być przekonanym, że "słowo duchowe" u jednej osoby oznacza to samo co u drugiej?

MODEL DOWODU

Mamy Hipotezę(coś co chcemy udowodnić).
Zadajemy pytanie JAK?
Odpowiedź to Wypowiedź.
Wypowiedź to lista N słów. (znaki interpunkcyjne, też można nazwać "słowami")

Kot
idzie
nad
rzekę
,
aby
złowić
rybę
,
aby
jej
posmakować
.

Znaczenie tych słów jest zależne od osoby.
Od tego jak powiązała słowa z "rzeczywistością" (widzialną i niewidzialną).
Szczególny problem jest ze "słowami duchowymi" (rzeczy "niematerialne", "niewidzialne", "niewskazywalne").

Mamy znowu graf.

MODEL GRAFU DOWODÓW

Graf ten składa się z Wypowiedzi (Książka jest np. wypowiedzią albo post na forum) jako punktów.
Strzałkami są "wynikania".

Przyjmę założenie.

----
Założenie 1. O Skończoności ilości słów wypowiedzianych od powstania Życia Materialnego

Odkąd jakakolwiek istota żywa materialna zaczęła "wnioskować", jest SKOŃCZENIE wiele słów, które powiedziały lub "pomyślały" w celu dowodzenia czegoś.
----

Jest to funkcja Słów_Od_Początku( T )
T - czas

Np. Fikcyjny przykład:
Słów_Od_Początku(2021_12_21 - 0:00) = 10.000.000.000.000.000.000.000.000

Założenie 2.
Każda wypowiedź należąca do dowodu składa się z co najmniej JEDNEGO słowa.

Wniosek 1.
Jest skończenie wiele Wypowiedzi w dowodzie dowolnej rzeczy, którą "dowodzono".

Wniosek 2.
Graf Dowodowy w dowolnie wybranym momencie historii jest skończony.

Wniosek 3.
Graf Dowodowy składa się z Wypowiedzi Cyklicznych albo "pustych". (tzn. takich, które "nie mają źródła wynikania")

Ponieważ "puste" wypowiedzi są "niby-nieuznawane" ("bezpodstawne"), więc wszystkie inne są Cykliczne.

Mamy powtórkę że słownika.
"Samymi słowami nie da się niczego udowodnić."

Musi być "odnośnik do rzeczywistości"?
Czy dowody są "rzeczywistością materialną"?
Czy Dowody są "widzialne" czy "niewidzialne"?

Jak to zrobić by "uciec od cykliczności grafu skończonego"?

Coś "zewnętrznego" musi nadać różne wartości choć części z tych Wypowiedzi, która nie jest dowodzona słownie.

¿Dlaczego ktoś ma uznać, że dana Wypowiedź jest prawdziwa (czy "godna wiary"), jeżeli ktoś twierdzić ma, że żadna Wypowiedź nie ma zewnętrznego źródła bezdowodowego?

Graf Dowodowy jest cykliczny wszędzie.
Nie ma końca dowodzenia.

====

Można teraz założyć, że jak "czas płynie", t -> +oo to wielkość Grafu Dowodowego rośnie. Ale mimo to, my nie żyjemy w nieskończoności, tylko w konkretnej dacie. Więc w każdym momencie Graf Dowodowy jest skończony. (w efekcie cykliczny)

Ale załóżmy, że ktoś próbuje wybiegać w +oo "wirtualnie".
I załóżmy, że istnieje taka Trasa Dowodowa, która nigdy się nie kończy i nie jest cykliczna.

Więc wtedy:
WH <= W1 <= W2 <= W3 <= ... (do nieskończoności)

WH - wypowiedź będąca hipotezą
W1 - Wypowiedzi Trasy Dowodowej
<= "wynika z tego, że"

Założenie 3.
Możemy przyjmować do rozumu słowa w odstępach nie mniejszych niż t_odstęp_słów. Np. 1 nanosekuda.

W efekcie możemy przekazać drugiej osobie w skończonym czasie, tylko część całej (nieskończonej) Trasy Dowodu. Nawet gdybyśmy dowodzili od "początku Świata".

Wobec tego, w każdym momencie czasu Trasa Dowodowa nie zakończyła się.



Jesteśmy na Wypowiedzi 293.388.262.272.
Została jeszcze nieskończoność kroków dowodowych.

Nigdy się ten dowód nie skończy?

Wniosek 4.
Jeżeli dowód słowny jest nieskończony to mi go nie przedstawisz nigdy. Dlaczego mam go uznać gdy się nie zakończył?
Wobec tego powstaje potrzeba odnoszenia się do "źródła pozasłownego".
Jeżeli jest skończony to... ma koniec. Który jest bez "dowodu".

W obu przypadkach samo "dowodzenie" słowne nie wystarcza?

Jak nadać "wartość" niektórym Wypowiedziom bez "dowodu"?
Jak je ułożyć w porządek?

Dowodzisz słowami JAK i wtedy... wpadasz w ten sam problem?

Jak wybrniesz z tego dylematu nie odwołując się do Wypowiedzi bez dowodu?

Jeżeli dwoje ludzi pewne elementy tego Grafu Dowodowego uznają ("bo tak", bez dowodu), wtedy można się dogadać.
Jeżeli uznaje dwoje ludzi
jedna A
druga ~A
bez dowodu.

To jak się dogadać?

====

Teraz

----

OBIEKTYWIZM

Użyję tym razem Twojego słownika Sjp.pwn.pl
To tak naprawdę nie powinno mieć znaczenia.

Wskażę "kluczowe słowa" w częściowej eksploracji grafu.
Aby pokazać "dokąd zmierza" słowo "obiektywizm".

Obiektywny --> obiektywizm, uprzedzenia, niezależny
Niezależny --> (o tym już było)
Uprzedzenie --> nieuzasadniony
Uzasadnienie --> argument, motyw, dowód (mogą być błędne)

Obiektywizm --> faktyczny, pogląd
Faktyczny --> fakt
Fakt --> rzeczywistość, stwierdzenie
Stwierdzać --> przekonać się, uznać, powiedzieć (błędnie?)
Przekonać się --> przeświadczenie
Uznać --> dojść do wniosku (błędnie?), fakt

Pogląd --> przeświadczenie
Przeświadczenie --> pewność, WIARA
Pewność --> przekonanie, CAŁKOWITA WIARYGODNOŚĆ
Wiarygodność ("godny wiary"?) --> WIARA, zaufanie
Zaufanie --> przekonanie
Przekonanie --> przeświadczenie

Rzeczywistość --> naprawdę
Naprawdę --> prawda
Prawda --> rzeczywistość, dowód (błędny?), doświadczenie (błędnie zrozumiane?)

WIARA i Niepewność?

Cytat:

Gdyby bezstronność sądów miała polegać na niewydawaniu orzeczeń, to po co miałyby się zbierać?


Mówisz teraz o sądach w sensie sędziów?
A wierzysz w ich 100% "bezstronność"?
Sąd może się zbierać, gdyż może czasem lepszy sąd "stronny" niż żaden? (ale to zmiana tematu)

Definicje mogą być "puste".
Np. Biaczakot "biały kot, który jest czarny"

Dam Ci przykład "ad hominem" (odnoszący się do Twoich poglądów).
W słowniku jest słowo "Bóg" zdefiniowane. Czy fakt, że w słowniku jest takie słowo, dowodzi, że "Bóg" istnieje?

To, że jakaś definicja jest w słowniku, nie dowodzi, że jest jakaś rzecz, która tą definicję spełnia.
To, że w społeczeństwie ludzie rozumieją słowo jakoś, nie znaczy, że na to samo wskazuje słownik? ("ignorant" "kogoś ignoruje"?)
To, że ludzie uważają, że ich defincja jest taka jak w słowniku (jednym z wielu), nie znaczy, że tak jest.
To, że ktoś wierzy w istnienie egzemplarza rzeczy zddfinowanej w słowniku, nie znaczy, że to Prawda.
Itd.

bezstronny «kierujący się obiektywizmem»

Obiektywizm wyżej opracowany.

"Słownik ma swoje tajemnice."

Cytat:

spotykasz się z oczekiwaniami ze strony ateisty, że podasz przesłanki za tezą, że Bóg istnieje,


Kroków Przesłankowych "może być +oo".
A jak nie uznasz, że cokolwiek jest uznawalne
"bez dowodów" to możemy tak rozmawiać do nieskończoności.

¿Rozmowa powinna być może bardziej wzajemnym pomaganiem sobie poszukiwania w sobie elementów Grafu Dowodowego, które uznajesz bez dowodu?



Przykładowo:
Czerwony - "nie" (bez dowodu)
Zielony - "tak" (bez dowodu)
Niebieski - nie wiem

Drogi są Krokami Dowodowymi (Wyobraź sobie, że tam są strzałki kierunkowe).

Dla kogoś dana strzałka może istnieć, albo nie. (również jako czerwona, zielona , niebieska)
Tzn. że ktoś uznaje, że Wypowiedź_1 z początku strzałki jest dowodem na Wypowiedź_2 z końca strzałki, albo że nie jest, albo że nie wie.

Ale dlaczego dany punkt albo strzałka ma mieć dany kolor?

Znowu brak podstaw, bo tego nie udowodnisz.
"Nie udowodnisz, że Dowodzenie jest poprawne, bo musiałbyś przedstawić dowód. Ale tego dowodu nie udowodnisz, bo nie udowodniłeś, że możesz dowodzić."?

Wiec skąd się te kolory punktów i strzałek biorą?
Z Nikąd?

Cytat:

Masz do tego prawo. Nie mam jednak zamiaru powiększać naszej dyskusji o omawianie tego problemu.


Ok. Więc jest nierozstrzygnięte.

Cytat:

wymagało rozumowania


Jak rozumowanie jest "Deterministyczno-rzut-kością" to "myślenie się samo odbywa"?
Jaka zasługa gdy nie podjąłeś żadnej
"realnej decyzji", tylko "decyzje podjęły się same"?

Cytat:

zakończonych powodzeniem


Kość rzucona mówi:
"Ja wylosowałem 6, a wy co? 5,3,2,2,1."?
Wniosek. Może kość wylosować czasem 6.

Cytat:

Tobie narzuca się myśl, że to przypadek albo urojenie?


"Narzuca się myśl" nie ma dowodu?
Wkraczamy w obszar wiary?

Cytat:

Może, ale nie zamierzam w tej rozmowie poruszać tematu możliwości wyewoluowania samoświadomości na drodze niecelowej ewolucji.


Ok. Ale znowu mamy nierozstrzygnięte.
Czyli ewolucja ma na tą chwilę kontrargumenty nieobalone, wobec czego nie jest pewna na 100%.

Cytat:

To nie jest wyznanie żadnego Kościoła, nie ma czegoś takiego jak Kościół Ateistyczny.


Jak piszę w cudzysłowiach, to czasem oznacza, że nie jest to ścisłe. Chodzi o to, że "przyjmując" teorię (np. ateizm) przyjmujesz jej aksjomaty (czy wynikające z niej twierdzenia) na wiarę. Nie musi to być oficjalne stowarzyszenie.

"JEŻELI nie ma zmartwychwstania, to Chrystus nie zmartwychwstał."

Więc jak przyjmiesz A, to z automatu przyjmujesz B?

Aby ateizm był uznawany, warto aby przedstawiał swoje odpowiedzi na pytania pewne podstawowe, które pojawiają się w wyniku przyjęcia go.

Takie jak: Skąd się wzięła Samoświadomość, skoro nie ma Boga?

Bez tego jest "dziurawa"?
I wtedy argument może być "na pewno jakoś to kiedyś się dowiedzą naukowo".
To jest wyznanie wiary?
Bo nie ma na to dowodu co będzie się działo w przyszłości?

Cytat:

To, co napisałem, to element naukowej teorii, konkretnie teorii ewolucji.


Teoria --> koncepcja, teza
Koncepcja --> pomysł, projekt (błędny?)
Teza --> założenie (błędne?)

Teorie mogą być błędne?

Cytat:

oparta na mocnych podstawach
Wiara religijna nie ma takich podstaw, więc nie wrzucaj jednych i drugich przekonań do jednego worka.


Model Grafu Dowodowego już był.

Ale dopiszę też taki argument.
Budujesz model "mocy podstaw".
Jest to funkcja przypisująca "podstawom" ich "moc".
Skąd wiadomo, że ten model jest prawidłowy?

Wiara religijna może mieć swój model "mocy podstaw".

Teraz budujesz model "jakości modeli mocy podstaw", który przypisuje "modelom mocy podstaw" ich "jakość".
Skąd wiadomo, że ten model jest prawidłowy?

I tak możesz się nagadać.

Funkcja z Czegokolwiek w Cokolwiek (np. "moc", "jakość", "wiarygodność", "prawdopodobieństwo", cokolwiek co się da wrzucać w porządek (lepsze/gorsze)), jest bez dowodu.
Nie masz końca ciągu podstaw.

Cytat:

Dość często insynuujesz ateistom posiadanie poglądów, których nie mają


Nie wszystko człowiek powie sam z Siebie.
O pewne rzeczy może być potrzeba zapytać, itp.

Cytat:

(chociaż przedmurze odgrywa tu szczególną rolę, np. pobudzone prądem wyłącza świadomość).


Bóg mógł spowodować by tak się działo.
Korelacja nie implikuje wynikania?
Wiec znowu to nie koniec Trasy Dowodowej.

Cytat:

jakie według ciebie wyjaśnienie jest najbardziej wiarygodne?


Wiarygodne = godne wiary?

Zadając mi to pytanie odnosisz się do tego w co WIERZĘ?
Więc po co zadajesz mi pytanie w co WIERZĘ, skoro nie uznajesz wiary?

Cytat:

Tak uważasz?


Ponowne pytanie o wiarę, w którą nie wierzysz.

Cytat:

Mam 100% pewności (że wskutek prawidłowego rozumowania sukcesem się kończy tak wiele ludzkich poczynań). (Inna sprawa, czy ta pewność jest wystarczająco dobrze uzasadniona.)


Dla mnie ten fragment jest niezrozumiały.
Według Ciebie aby mieć "100% pewności" wystarczy sytuacja gdy "nie wiesz czy ta pewność jest wystarczająco dobrze uzasadniona"?

Budujesz model "dobroci Uzasadnienia".
Funkcja "Uzasadnienie" w "dobroć".
Skad wiesz, że jest prawidłowa?

Wpadasz w Graf Dowodowy.

Cytat:

Nie muszę w to wierzyć, bo mam na to wystarczającą ilość przykładów, żeby mówić, że to wiem.


Budujesz funkcję z podzbiorów zbioru "Przykładów" w "wystarczającość by wiedzieć" (tak/nie, 1/0).

Skad wiesz, że jest Prawdziwa?
Dowodzisz... Graf Dowodowy.

Cytat:

mogę mieć pewność, wiem to, że się ugotuje


Graf Dowodowy.

Cytat:

z doświadczenia, z obserwacji


Czyli może "doświadczenie/obserwacja" JAKOŚ się przenosi na Graf Dowodowy jako te kolory będące "punktami wyjścia"?

A co jeżeli są "doświadczenia niewidzialne". Takie, których "nie pokażesz materialnym palcem"?

Jak dowodzić te drugiej osobie za pomocą "doświadczeń/obserwacji materialnych"?

Co jeżeli najważniejsze rzeczy na świecie są "niewidzialne"?

A tu może wejść podobieństwo między strukturami "widzialnymi" a "niewidzialnymi".

Można je tworzyć przez np. "analogie", metafory, przypowieści?

Dopóki szukacie "dowodu" w sensie słownym, mogą te rozmowy się potencjalnie toczyć aż Wszechświat się skończy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 3 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin