ŚFiNiA

Irbisol

A zatem w omawianych 3 zdaniach był wyłącznie chaos wg ciebie?

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol · Wysłany: Wto 8:02, 01 Mar 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 12:33, 01 Mar 2022 Temat postu:

TS7 · Wysłany: Wto 14:47, 01 Mar 2022 Temat postu:

Może Obiektywizm miałby być czerpaniem "wiary/wiedzy" z "zewnętrznego źródła", które mówi "prawdę". (jak to stwierdzić, że to źródło mówi prawdę?)
Tu powstaje pytanie jak stwierdzić co jest "zewnętrzne" a co "wewnętrzne". Jak np. odróżnić swoje myśli od cudzych? Szczególnie gdy np. "cudze myśli" próbują się komuflować jako Twoje?

Jak się bronić przed "inwazją cudzych myśli"?
Jak znajdować "dywersantów myśli"?
Jak ich odróżniać gdy się przebierają i mówią (mniej więcej?) Twoim językiem?

----

W praktyce gdyby ktoś miał "dostęp do obiektywizmu" to czy byłby w stanie udowodnić to innym?
A choć sobie samemu?
A gdyby nawet "poczuł, że udowodnił to sobie", to czy może inna osoba ufać, że tak jest naprawdę?
Czy sama ta osoba czując, że "ma dostęp do obiektywizmu" jednocześnie mogła by wątpić w to "dla zasady"?
To czym zweryfikować swój "dostęp do obiektywizmu"?
Czym innym jak subeiktywizmem?
Po co więc w ogóle tyle rozmawiać o "obiektywizmie" skoro, nawet jak ktoś ma do niego dostęp to i tak choćby się zagadał to nie udowodni tego?

Pytanie zasadnicze:
Czy człowiekowi w ogóle powinno zależeć na jakimś "obiektywnym obiektywizmie"?

Jeżeli tak, to z jakiego innego powodu jak obsesyjny strach przed pomyłką, niezdolność do uznania ostatecznej nieprzewidywalności tego co jest tu grane, budowanie swojej wartości wewnętrznej czy społecznej na własnej nieomylności?

Po co mówić coś czego druga osoba nie jest w stanie zweryfikować, jeżeli ta osoba nie wierzy w nasze zdania jako mające jakąś wartość bez "weryfikacji"?

Ktoś powie Tobie: "Byłem w sklepie, kupiłem jabłka".
Powiesz: "Nie wierzę, pokaż te jabłka"
Ktoś pokaże Ci jabłka.
Powiesz: "Nie wierzę Ci, może je ukradłeś z sadu."
"Patrz ma naklejki Lidla."
"Mogłeś je dolepić"
"Ale po co?"
"Próbujesz mnie oszukać, czerpiesz radość z oszukiwania ludzi, może czerpiesz wartość z poczucia bycia mądrzejszym/inteligentniejszym niż druga osoba i lubisz w rozmowie udowadniać, że ktoś jest 'idiotą', masz z tego radość, a postrzegasz, że jak uda Ci się kogoś oszukać czy skłonić go do działań na swoją niekorzyść w manipulatorski sposób, to zawiódł intelektualnie bo istnieje w nim jakakolwiek wiara, że choć czasem mówisz prawdę. Z powodu tego, że ktoś chce zobaczyć w Tobie prawdomówność albo Cię do niej skłonić, uważasz go za życiowego naiwniaka, tym samym poniżej Twojego intelektu. Bo mądrość/inteligencja jest wprost proporcjonalna do stopnia nieufności ludziom. Najlepiej zakładać, że każde jedno zdanie, które ktokolwiek wypowiedział może być fikcją, dawać 50/50, dla ostrożności uznawać z definicji lepiej, że to nieprawda. Bo jakbyś uwierzył, a by się okazało, że to nieprawda, to byś dowodził, że dałeś się oszukać, tym samym w swoich oczach stałbyś się 'idiotą'. A jest to myśl na tyle nie do zdzierżenia, że wolisz żyć w świecie totalnej nieufności do wszystkiego i wszystkich, choćby i 95% zdań, które ludzie wypowiadają było prawdziwych, a koszt dania się nabrać jest niższy niż zyski z współpracy. Zawsze można sobie takie życie w krainie samych kłamców wynagrodzić patologiczną radość, że przez bycie oszustem, udowodniłeś, że jest ta osoba skłonna dążyć do sytuacji wzajemnej prawdomówności. I za tą naiwność ją ukażesz, żeby zamieszkała razem z Tobą w świecie bez wiary, nadziei i miłości. Żeby było raźniej w tym świecie. W końcu lepsze to niż podejmować ryzyko, że ktoś oceni Cię jako 'naiwniaka', w końcu inteligenty to ten co nigdy nikomu nie ufa w niczym."

Czy jest taka rzecz, którą człowiek powie, a w której nie będzie się dało przeprowadzić "abdukcji paranoicznej"?

W ogóle istnieje jakaś bezbłędna metoda by przekonać kogoś, że to co się mówi nie jest np. kłamstwem bądź chorobą umysłową (bez sprawdzenia osobistego) czy jednak jest to niewykonalne, jeżeli ktoś z góry zakłada, że "wszyscy kłamią"?
(dla uściślenia, albo przynajmniej uważa, że ponieważ tak może być, to równie dobrze warto nikomu nie wierzyć nigdy w nic?)
A już szczególnym dowodem może być gdy wierzy w coś optymistycznego? Bo nieraz można uważać, że jak ktoś wierzy w coś optymistycznego, to jest naiwny, niemądry, itd.
Jeszcze wiarę w coś pesymistycznego może odpuści, bo "fajnie razem pomędzić".

"Pesymiści są inteligentni."
"Optymiści są idiotami."
"Realizm to pesymizm."

Takie różne rzeczy mogą być zakopane i uznane za "fakty życia".

Zamienia się to w "grę" z zasadami:
Zaczynamy od zera.
Gracze grają na zmianę.
Mogą dodać +1, +2, +3.
0,2,5,6,7,9,...
No i na czym polega "wygrana"?
Na niczym. Po prostu na zmianę dodajesz, słowa.

----

Jak odsuniemy się trochę od tego "obiektywnego obiektywizmu" to jest inaczej.

Kopiemy aż znajdziemy słowa, które są "zrozumiałe" (cokolwiek to znaczy, bo tak) "w sposób podstawowy", najlepiej dla wszystkich rozmówców.

Przez analogię "NWD (największy wspólny dzielnik) wiary"?
Szukać "NWD wiary". I na tym budować.

NWD(10,15) = NWD(2x5, 3x5) = 5

To "czerpanie" z zewnątrz, też w którym kierunku przebiega?
My bierzemy z serwera, czy serwer wysyła do nas?
Czy serwer jest automatycznym podajnikiem?
Czy też stoi za tym osoba, która sama decyduje by wysłać nawet coś o co się nie prosiło? (np. dlatego, że klient nie wie wszystkiego co serwer oferuje)

A może ciągły strumień dwukierunkowy?

----

Ponownie, po co stwierdzać coś co choćby było prawdziwe i choćby się miało "poczucie tego obiektywnej prawdy", nie da się tego drugiej stronie udowodnić cokolwiek by się nie powiedziało?

I tak rozmowa sprowadza się do tego "NWD wiary"?

Możesz wtedy rozmawiać o tym co możliwe (inspiracja do znajdywania nowych dualizmów?) ale to czy ktoś przyjmie za prawdziwe i tak zależy od woli obu osób.

Bramka AND.
A niektórzy jakby się łudzą, że jest możliwe powiedzieć coś takiego, że ktoś coś uzna niejako wbrew swojej woli?

Dostęp do informacji "niesprawdzalnych przez nas" może zależeć już tutaj od "diagnozowania osoby".

Może to być np.:
1) kłamca, świadome mówienie nieprawdy by wprowadzić błąd --> szukamy motywu, po co ten człowiek miałby kłamać?
2) "chory psychicznie" --> myśli, że to prawda, ale to "błąd poznawczy" --> jak to zdiagnozować uczciwie?

W przypadku gdy nie da się zweryfikować czegoś, kolejna metoda jest "śledcza". Policyjna, sądowa. Tutaj można się bujać w "logikę" ile chcesz i nie dojść do sedna.

Szukasz motywów bądź "defektów poznawczych"?
Celów rozmowy. Po co ktoś rozmawia?
Czy ma motyw do oklamywania Ciebie, może nawet siebie?
Jak to ocenić?
Po co ludzie kłamią?

Jan 3
19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu».

Stąd osoba, która ma choć mniejsze poczucie, że robi coś źle (choć może się mylić), może mieć tendencję by mniej kłamać. (także siebie samego)

A "defekt poznawczy"?
Czy w kwestiach, które da się zweryfikować okazuje się, że mówi to co uznajesz za "z sensem"?
Ale temu też można zaprzeczyć.
W końcu może być profesor ze świetnymi wynikami w danej dziedzinie (albo i wielu) i ogólnie wydaje się ogarnięty z życiem, ale to nie znaczy, że w innym temacie się nie myli?
Znowu subiektywna ocena.

Może sobie ktoś robić jakąś subiektywną "punktację globalnej wiarygodności" (fikcyjne):
1) magister +5 punktów wiarygodności
2) doktor +15 punktów
3) profesor +30 punktów
4) nauki ścisłe +15 punktów
5) Matematyk +20 punktów
6) uczelnia w rankingu na pozycji X, +30 punktów
7) ma więcej jak N lat, +20 punktów
8) jest ateistą +100 punktów
9) kpi z religii +60 punktów
10) promotorem był ktoś znany +20 punktów
11) dostał Nobla +60 punktów
Itd.

Można całe modele budować.
Dyskutować o ich słuszności (znowu subiektywnie).
Szukać motywów potencjalnego kłamstwa.

Albo można powiedzieć "ponieważ nie mam pewności, to wychodzę z założenia, że nie da się nic zrobić i oddaję przestrzeń nie weryfikowalną osobiście Walkowerem".
Choćby i nawet to co nieweryfikowalne było ważniejsze od tego co weryfikowalne.
No ale można też sobie założyć, że to co nieweryfikowalne jest nieważne.
Czasem też jest tak, że ktoś woli uznać, że to czego nie umie stwierdzić z wystarczającym "spokojem", należy uznać za nieistotne, "żeby móc funkcjonować". Nie może się pogodzić z tym, że tryb decydowania który pozwala mu czuć się "spokojnym" jest niewystarczający do rozpatrywania spraw istotnych. Więc może uznać, że łatwiej jest unikać trybu decyzyjnego, który może przynosić "niepokój", "niesatysfakcjonującą niepewność".
Że łatwiej jest "pogodzić się" z utratą istnienia (ateistyczna śmierć), z pesymistycznym oglądem świata, niż podjąć ryzyko pomyłki i szukania trochę "na oślep" i patrzenia co z tego wyniknie. Niektórzy mogą się tak bardzo bać pomylić, że mogą nawet nie próbować doświadczać czegoś innego (dobrego) co budzi "niepokój".

Potem można to nazwać "racjonalnością" albo innymi "słowami społecznej oceny".
"Racjonalne jest pogodzenie się z pesymistyczną interpretacją świata?"

----

Powtórzę, że nie chodzi mi o żadne przymusy.
Nie masz przymusu uczęszczać do Kościoła Katolickiego. Możesz hipotetycznie zignorować go i traktować na równi z budką z Hot-Dogami.
Ale nie mówisz chyba, że budka z Hot-Dogami "przymusza Cię" do płacenia pieniędzy za swoje "usługi".
Też wątpliwe jest mówienie o "przymuszaniu" do egzaminów na uczelni wyższej, skoro możesz zrezygnować z uczęszczania w każdej chwili. Policja Cię raczej na siłę nie zaciągnie. Do Kościoła też "Czarna Policja" po podłodze za włosy nie ciągnie chyba. Inkwizycja raczej nie ściga.

Jeżeli jest to "niewłaściwy Kościół" to to co od Ciebie jest w nim oczekiwane jest nieistotne?
A jeżeli jest to właściwy Kościół (zgodnie z Twoją wiarą) to sprzeciwiając się temu co obowiązkowe, to tak jakbyś się sprzeciwiał wprost Bogu?

Przyszedłby do Ciebie anioł Boży mówiąc co Bóg od Ciebie chce, a Ty powiesz:
"Z płotkami nie rozmawiam. Albo sam Szef przyjdzie, albo daj mi spokój Aniołku."
Pracujesz w dużej firmie, przychodzi kierownik/dyrektor, coś Ci mówi, a Ty:
"Gadaj zdrów dyrektorku. Jak mi Premier nie wyda polecenia to możesz sobie pogadać."

Św. Piotr Apostoł mówi do Ciebie.
"Z Tobą Piotrusiu nie gadam. Gdzie ten Jezus poszedł?"

JEŻELI BY TAK BYŁO, ŻE Kościół Katolicki się myli i nie jest właściwym Kościołem, nie ma tej władzy, którą twierdzi, że ma, to co Ciebie w pewnym sensie obchodzi czego oczekują?

A jak się nie mylą co do swej roli (i w to wierzysz) to "sprzeciwiasz się Bogu, nie Kapłanom".

A jeżeli unikasz (drogą też wiary, nie tylko rozumu) by uzyskać odpowiedź na pytanie jak jest w tej kwestii, to może to być traktowane jako "zawiniona ignorancja"?

Z wiary pochodzącej od Boga uznajesz lub nie Kościół Katolicki, z tej wiary wynikać "powinno" dobrowolne (nieprzymuszone) posłuszeństwo w ramach obowiązków. Dobrowolne.

Ale samo to pojęcie "dobrowolnego posłuszeństwa" może być trudne do zrealizowania. Bo czasem w człowieku może być tak, że "jak wydaje mu się, że musi, to nie chce, nawet gdyby chciał, jakby nie musiał". Potrzeba niezależności "przekracza rozsądek". "Odmrożę sobie uszy, a czapki nie założę. Bo mi kazałeś."

Wtedy jakie drogi zostają?
Np.
1) Kościół rezygnuje z wszystkich zasad, nikt nic nie musi, daje komunikat, że "do Nieba idzie się za darmo". Masz poczucie braku "przymusu". Wstępujesz. Po co sakramenty w ogóle jak nikt nie musi niczego spełniać by je otrzymać. Morderca się poczuwa do tego, że trafi do Nieba, bo Kościół mu powiedział "wszystko gites".
2) Starasz się dotrzeć do tego by uznać ten Kościół, aby zrozumieć, że Kościół działa zgodnie z Wolą Bożą
3) Starasz się dotrzeć do tego dlaczego Tobie przeszkadza to czego Kościół oczekuje. Jak wyjdziesz poza "odmrożę sobie uszy bo chcą mnie przymuszać do noszenia czapki" to może się zaczniesz zgadzać prywatnie, że to ma sens, może nawet uznasz, że słuszne są te "oczekiwania"

Łatwiej mogłoby iść może 3), jakbyś przerobił najpierw 2)?

Tutaj "wiara autorytetowi" wynika z łaski Wiary od Boga.
Więc jest to niejako "wiara pochodna".

Wiara pochodna autorytetowi, to nie to samo co wiara podstawowa autorytetowi.

Tłumaczeń teologicznych jest masa na ten temat, apologetyki Katolickiej, więc trudno mówić o niedostępności "modelu". Jest taka ilość tłumaczeń tego obecnie, że chyba tylko jak ktoś nie chce to nie znajdzie.

Google, YouTube, itd.

A o jakim "szantażu" mówisz? Jeżeli ktoś Cię może poganiać to Bóg. I jak najbardziej "pogania". Jeden ze środków poganiania nazywa się Limit Czasu Życia. Są inne.

Jeżeli ktoś przedstawia Ci co Bóg powiedział, to nie on "pogania", tylko ujawnia Tobie, że "Bóg pogania". Dla Twojego dobra? Nie należy mylić Nadawcy z Listonoszem. A to również wydaje mi się powszechne niezrozumienie.

Gdyby nie "poganiał" to człowiek mógłby myśleć i dywagować 10.000 lat? 1.000.000 lat? A może w nieskończoność. W tym czasie ludzie mogą cierpieć. Więc jak "ktoś się ociąga, a ludzie w tym czasie umierają" to może być to działanie przeciw Miłości.

A jeżeli się ludzie nie zdecydują to nigdy nie rozstrzygnie się kwestia Ziemi i Nieba? I dalej będą cierpienia?

Nie wiem z jakiego źródła czerpiesz Twoją interpretację tak, tak; nie, nie. Że ma to coś do rzeczy z "przymusami". Ja znam powiązanie z przysięgami.

Zostawiam wycinek tego co wpisałeś:
"Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą,"

Co reszta ma do rzeczy nie wiem.
Urząd to urząd.
Moralność prywatna (Kapłani nie są idealni) nie niweluje władzy w tym zakresie w którym jest dana. Co już pokazałem z Kajfaszem. "Morderca Jezusa" nie stracił "urzędu prorokowania".

Można o tym gadać i gadać.
A ja powtarzam po raz kolejny.
Szukasz odpowiedzi na pytanie (z użyciem wiary i rozumu?) czy to właściwy Kościół. Jeżeli dojdziesz do takiego wniosku to uznajesz to co obowiązkowe (o ile i się dostosowujesz w sposoby np. wyżej podane. Ze względu na Boga, nie na autorytet Kościoła, Kapłanów.

Nie "bezmyślnie" tylko "ustawiasz kierunek dochodzenia" i szukasz trasy (UCZCIWEJ, żebyś nie zarzucał), która może Cię z Kościołem zjednoczyć. I nie odwracasz swojej uwagi na rzeczy mniejszej wagi. Rozpatrywanie, "a dlaczego gołąb leciał a nie sikorka". "Dlaczego gałązka oliwna, a nie głogu.". Itd.

To i inne rzeczy to są raczej sprawy drugorzędne. Biblia jest długa. Wersetów dużo. Życia może nie starczyć by wszystko przeanalizować.

Tymbardziej, że Twojej zrozumienie Biblii może być wadliwe.

Nie jest znowu tu kwestia przymusu, tylko czasem może pomocy komuś by wydostał się z Catch-22, z którego ma problem wyjść.

"Tytułowy paragraf 22 to paradoks, przepis, który dawał żołnierzowi możliwość natychmiastowego zakończenia pełnienia służby na własną prośbę z powodu choroby psychicznej. Jednak ktoś, kto w trosce o uratowanie własnego życia wnosi o zwolnienie ze służby, udowadnia, że jest psychicznie zdrowy, a tym samym nie może prosić o zwolnienie z powodu choroby psychicznej. Określenie weszło do mowy potocznej jako sytuacja bez wyjścia."

Czasami można się tak okopać nadmiarowymi nieobowiązkowymi zasadami w imię np. tłumaczenia się przed drugim człowiekiem czy iluzorycznym pojęciem czego Bóg oczekuje, że jak ich nie odrzucisz to się zatniesz.

Czy powiedzenie komuś "Moim zdaniem dobre byłoby dla Ciebie i innych byś skierował wzrok w tą stronę i na tym się skupił, w przeciwnym razie zgodnie z tym w co wierzę na temat Boga możesz mieć pod górę" jest przymusem? Szantażem?

Dla mnie nie. Dla mnie jest to coś czego Bóg ode mnie oczekuje by powiedzieć, która droga moim zdaniem może przynieść najlepszy efekt, a która może zaprowadzić na manowce.
Możesz to odrzucić i robić swoje dalej.
Wolna Wola.

Powtórzę jeszcze raz dla jasności.
Twoja Wiara od Boga (miejmy nadzieję) ==> dobrowolne przyjęcie autorytetu
A nie...
Autorytet ludzki mówi Ci w co wierzyć

Najpierw zmierzasz by uwierzyć w Kościół Katolicki (łaska Wiary), potem go słuchasz w tym przynajmniej co masz obowiązek.
A nie, słuchasz Kościoła bezmyślnie.

Ale to nie znaczy, że "badasz wszystkie tematy świata, tylko nie ten". A naprawdę materiałów/modeli jest ogrom.

Możesz też się wspomagać metodą dochodzeniową (sądowo - policyjną). Dlaczego mieliby kłamać? Jakie defekty poznawcze mają? Jaki model tu opracować?

To jest proces indywidualny, trochę zgadywanka, bo nie sposób mi powiedzieć, którą furtką może Cię wpuścić Bóg.

Ale ponownie, trudno oczekiwać, że dojdziesz do jakiegoś wniosku jak nie skupisz na coś uwagi "uczciwie".

I nie mówię tego po to byś się tłumaczył, czy dowodził swojej "uczciwości". Tłumacz się Bogu. Ja traktuję to co mówię nieraz bardziej jak szeroki rzut wskazówek (wyselekcjonowany pod to co wydaje mi się, że się może przydać usłyszenie tego), żebyś coś dla Siebie może znalazł co się Tobie przyda, niż "pojedynek na słowa". Nie chce mi się bawić w "udowodnij to". I tak wiem, że jak ktoś jest zawzięty to cnie udowodnisz". A jak szuka prawdy to nie potrzebne jest tyle formalizmów, bo sam będzie się pilnował we właściwej interpretacji na tyle na ile potrafi.

Znowu chcę dobrze.
A jak będę zrozumiany tak będę.

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 15:53, 01 Mar 2022 Temat postu:

TS7 · Wysłany: Wto 16:19, 01 Mar 2022 Temat postu:

Serio nie wiesz o czym mówię?

Wyznanie Wiary

Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.

On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.

Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.

I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.

Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę;
który mówił przez Proroków.

Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
i życia wiecznego w przyszłym świecie.

Amen.

Prymat Piotrowy. Rola Magisterium Kościoła.
Że Kościół o którym mowa w Biblii nie jest Protestantami, Prawosławnymi, itd. ani nie jest to "Każdy sobie rzepkę skrobie w rozproszonym Kościele bez komponentu materialnego".
Nieomylność Papieża. ("ex cathedra")
Katolickie Znaczenie Sakramentów.
Transsubstancjacja.
Czyściec.
Wniebowzięcie Maryi.
Sukcesji Apsotolska.
Itd. Itp.

To jest ogólnodostępne.

----

Sedno w tym czym dla Ciebie jest ten Kościół, który Bóg wybrał.

A docelowo praca (skierowanie uwagi) nad wiarą w to w co Kościół wierzy. "Kontemplowanie" tego tematu do skutku. Nie przymuszanie się do wiary.

Nie wiem co tu jest niezrozumiałe.

Czy poświęcasz uczciwą ilość czasu by badać tą kwestię?
Czy przeczytałeś choć ten artykuł, który Ci dałem?
Rozpatrzyłeś go?
Czy odmawiasz rozpatrzyć?

Skomentujesz z czym się nie zgadzasz?

Nie zmuszam Cię, ale powiesz mi, że nie wiesz co to Prymat Piotrowy albo Sukcesja Apsotolska?

Prosta sprawa.
Czy Jezus wyróżnił Piotra czy nie?
Czy sukcesja Papieży zachodzi czy nie?
Czy Papież ma nieomylność "ex cathedra" czy nie?

Jaka jest Twoja odpowiedź na te pytania?
Nie chcesz o tym rozmawiać bo nie jesteś gotowy to powiedz i zakończymy.

Irbisol · Wysłany: Wto 17:37, 01 Mar 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 17:55, 01 Mar 2022 Temat postu:

TS7 · Wysłany: Pią 20:13, 04 Mar 2022 Temat postu:

Temat dodatkowy przesunięty do Filozofia -> "Nieomylność i inne"