ŚFiNiA

TS7

Michał,

Dlatego podstawowe pytanie brzmi być może:
Czy jeżeli teraz nie masz poczucia wiary w coś, a poczujesz, że pod wpływem jakichś doświadczeń zacznie Ci się przeważać na którąś stronę, to czy zaakceptujesz tą zmianę?

Czy będziesz ją blokował w imię "uczciwości"?
I co się nie pojawi to zanegujesz w imię "uczciwości"?
Ta "uczciwość" może jednak oznaczać odrzucanie wszystkiego?
A jak odrzucisz to a co innego nie to znowu kryteria.
Kręcenie się w kółko.

Bo jeżeli oczekujesz dostać jakieś "absolutnie obiektywne aż do dna" argumentacje, to może się zatniesz do nieskończoności?

Wiara to Łaska, ale możesz ją odrzucić?
Jeżeli jest Łaską to jak ją wypracujesz myśleniem?
Może się nie da?

Możesz się skazywać na porażkę jak nie dopuścisz do siebie wiary i będziesz się upierać by coś było "formalnie do końca dopracowane".

Co zostaje?
Może po prostu doświadczać wiary?
Otworzyć się na "strumień", nasłuchiwać, filtrować przez intelekt?
Uważać na kłamstwo.
Wspomagać się Kościołem?

Albo Kościół uznajesz i pozwalasz sobie pomóc albo się upierasz by walczyć sam.
To może być pycha.
A może próba szukania pomocy poza sobą da owoce?
I zamiast dumać nad ogólnikami po prostu zacząć doświadczać?
I zobaczyć co będzie.

Ucieczka w "nieskończoną intelektualną filozofię" przed określeniem się czy wierzysz w Kościół Katolicki czy nie może być kolejną Szatańską zmyłą.
Żeby myśleć o wszystkim tylko nie tym co naprawdę najważniejsze.

Dlaczego nie chcesz określić czy wierzysz w prawdziwość Kościoła Katolickiego?
Może czasem tak być, że ktoś nie chce w coś uwierzyć, aby nie uzyskać poczucia obowiązku, który emocjonalnie odrzuca.

Więc czasem może być tak, że NIE CHCESZ UWIERZYĆ?

Michał Dyszyński

TS7

Ja bym proponował badanie teologii dogłębnie w kwestii prymatu Piotra i przekazywania dalej Papieżom. Nie tylko intelektem ale i wiarą. Do oporu.

Czytać na ten temat do oporu. Bez tego może być ślepa ulica.

Oraz usuwać emocjonalne opory aby nie blokowały "obiektywnego podejścia".

Czytałeś ten dokument co wysłałem w linku?

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

To pokaż te rozbieżności.

Ja u ciebie pokazałem (warunek wystarczający mylisz z koniecznym) - od tematu oczywiście uciekasz.

Michał Dyszyński

TS7

Michał,

Skupię się na wybranych rzeczach.
Pewne pominę. (pominięcie nie oznacza akceptacji)

Ustalmy sobie wreszcie, że do niczego Ciebie nie zmuszam. Jeżeli tak Tobie się wydaje to jest to złudzenie, które może sugerować "nadreaktywność systemu niezależności".
Wolną masz Wolę. Możesz robić co chcesz, nawet jeżeli jest to błędne. Tak samo inni. Ja mam żyć w prawdzie, więc ujawniam swoją opinię i proponuję. Nie są to przymusy, tylko opcje i sugestie, prywatne spostrzeżenia. Byłoby dobrze gdybyś rozróżniał sugestie od przymusów.

Warto spytać czy uważasz, że jesteś w stanie stwierdzić swoją "obiektywność"? Jakkolwiek to pojęcie definiujesz.

Dziwne mi się wydaje, jeżeli interpretujesz moje mówienie o "usuwaniu emocjonalnych oporów" jako... nawet nie wiem jako co. Jakieś "auto pranie sobie umysłu?".
Chodzi o uczciwą pracę nad oporami, w której działasz aktywnie w kierunku ich... nie wiem jakie słowo będzie Tobie pasować, żeby nie padły insynuacje nieuczciwości czy coś w tym stylu. Chodzi o pracę nad, rozpracowywanie, wzmożoną koncentrację uwagi na tych oporach, żeby nie odwracać uwagi czymś mniej istotnym. Żeby nie znajdować sobie tematów zastępczych, popadania w nieskończone rozpatrywania różnych rzeczy, które mogą być zasłoną dymną przed zajmowaniem się tym co naprawdę istotne, a co trudniejsze.

Skąd wiesz, że jesteś "obiektywny"? (o ile to w ogóle jest wykonalne, a nie "puste słowo wytrych" typu "To jest logiczne.")
Skąd wiesz, że umiesz rozpoznać prawdę od fałszu?
Skąd wiesz, że podpowiada Tobie Duch Prawdy, a nie Duch Kłamstwa?

I jak rozwiązać "dylemat dwóch proroków"?:

1 Królewska 22
19 Tamten zaś dalej mówił: «Dlatego słuchaj wyroku Pańskiego! Ujrzałem Pana siedzącego na swym tronie, a stały przy Nim po Jego prawej i po lewej stronie wszystkie zastępy niebieskie.
20 Wówczas Pan rzekł: "Kto zwiedzie Achaba, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie?" Gdy zaś jeden rzekł tak, a drugi mówił inaczej,
21 wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: "Ja go zwiodę". Wtedy Pan rzekł do niego: "Jak?"
22 On zaś odrzekł: "Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków". Wówczas rzekł: "Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!"
23 Dał więc Pan teraz ducha kłamstwa w usta tych wszystkich twoich proroków. A na ciebie Pan ma zesłać nieszczęście».
24 Wtedy Sedecjasz, syn Kenaany, podszedł i uderzył Micheasza w policzek, mówiąc: «Którędyż to duch Pański odszedł ode mnie, aby mówić z tobą?»
25 A Micheasz odrzekł: «Oto ty sam zobaczysz tego dnia, kiedy będziesz przechodził z ukrycia w ukrycie, aby się schować».

Skąd wiesz, że do Ciebie nie wysłano Ducha Kłamstwa?

To jest ten ciągły dylemat. Możesz mówić ogólnie, że należy się kierować "prawdą".

Jan 18
38 Rzekł do Niego Piłat: «Cóż to jest prawda?»

Ale w praktyce skąd wiesz czy się nią kierujesz czy jesteś zwiedziony?

Stałe pytanie:
Ty uważasz, że się kierujesz Prawdą.
Tak samo druga osoba, która wierzy na odwrót niż Ty.
Jak to możliwe?
No co najmniej jednej osobie może być podpowiadane kłamstwo z poczuciem pochodzenia od Ducha Świętego.
Co jeżeli dostałeś ILUZJĘ prawdziwości w danym temacie, a jesteś przekonany, że to prawda?

Jak rozstrzygnąć ten dylemat?
Stąd każda jedna osoba na Świecie mogłaby ogłosić Siebie (nawet podświadomie nie nazywając rzeczy po imieniu) SamoPapieżem. Stąd "tysiące" denominacji Protestanckich pełne SamoPapieży. I sekty. "Każdy ma rację, choć każdy uważa co innego."

Czym może się wyróżnić ktokolwiek bez aktywowania pychy "to ja jestem ten wybrany, a nie ten drugi"?

Jak rozróżnisz głosy:
1) sumienia
2) emocji
3) uczuć
4) rozumu
5) serca
6) ducha
7) Boga
8) Szatana
?

Które z tych rzeczy są tożsame, które oddzielne?
Jak je różnicować?

Można mieć np. "sumienie wykrzywione"?

Uważałbym ze sformułowaniami "tu nawet Bóg nie pomoże".

Powtarzam więc dla klarowności.
Nie mówię o kłamaniu. Mówię o tym by skierować swoje wysiłki, swoją uwagę na to co zasadnicze.

Myślę, że bardzo istotne jest określenie, który Kościół jest tym mówiącym prawdę. Przez wiarę, nie tylko "intelektualne dywagacje do nieskończoności". (które mogą nie przynieść żadnego skutku a obliczu tego, że Wiara to Łaska)

Ale aby to uczynić, trzeba zaakceptować tego konsekwencje. Wtedy człowiek może się buntować. Jako Protestant "nie musisz brać pod uwagę drugiego człowieka jako kogoś kto mógł od Boga dostać coś czego Ty nie dostałeś". Możesz być do pewnego stopnia "Panem swojego losu", szukać tylko ludzi, którzy się z Tobą zgadzają, a głos który rzekomo podpowiada "prawdę" może być Szatanem, albo projekcją fikcyjnego wypaczonego wyobrażenia, kim Bóg jest. Ale ktoś powie "nie bo ja czuję, że jestem szczególny, ja WIEM". Pułapka pychy.

Sedno w tym, że ja nie mówię, żebyś wbrew sobie uwierzył, więc nie wmawiaj mi tego. Mówię, że warto skupić uwagę na tym aby wybrać to co zasadnicze:

1 Królewska 18
20 Achab rozesłał polecenie wszystkim Izraelitom i zgromadził proroków na górze Karmel.
21 Wówczas Eliasz zbliżył się do całego ludu i rzekł: «Dopókiż będziecie chwiać się na obie strony? Jeżeli Jahwe jest [prawdziwym] Bogiem, to Jemu służcie, a jeżeli Baal, to służcie jemu!» Na to nie odpowiedzieli mu ani słowa.

Wysyłam Tobie argumentację jasną, dałem linka, nie odpowiedziałeś czy to czytałeś czy zignorowałeś.
Tam są w moim odczuciu twarde argumenty za Katolicyzmem a przeciw Protestantom.

Każdy może sobie przeczytać Biblię i powiedzieć, że lepiej ją rozumie niż 2000 lat Kościoła, pochodzącego od Jezusa Chrystusa.

Dzieje 8
14 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana,
15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego.
16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.
18 3 Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez wkładanie rąk udzielali Ducha Świętego, przyniósł im pieniądze. 19 «Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo włożę ręce, otrzymał Ducha Świętego». 20 «Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. 21 Nie masz żadnego udziału w tym dziele, bo serce twoje nie jest prawe wobec Boga. 22 Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar. 23 Bo widzę, że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości». 24 A Szymon odpowiedział: «Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli».

Po co mają się Apostołowie modlić o zstąpienie Ducha Świętego na kogoś jeżeli "może sobie po prostu sam przylecieć"?
Po co "wkładać ręce na kogoś"? Pusty gest?
Po co próbować zapłacić za tą WŁADZĘ wkładania rąk i dawania przez to Ducha Świętego? Jeżeli można poprosić Boga i "przyleci"?

A nawet, jeżeli sam by miał "przylecieć na prośbę" to jak stwierdzić, że tak się realnie stało, a nie jest to zwiedzenie?

A co z prośbą Jezusa o "Jedność"? Na czym ona polega? Czy na tym, że jest "4000 Kościołów"? Sola Scriptura to bzdura. Apostołowie (Kościół Katolicki) napisali Biblię. Ich następcy ustanowili kanon.

Jeżeli uznajesz Biblię to na jakiej podstawie? Skoro napisał każdą księgę Kościół Katolicki i Kościół Katolicki zatwierdził, które księgi są natchnione, a które nie.

Uznajesz księgę ale nie autora?

Jan 6
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest
prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

Przenośnia?

Mateusz 10
40 Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał.

Kim są Ci "was"?
Co to znaczy "przyjmować"?

Mateusz 18
15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! 18 Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

KTÓREMU "Kościołowi" ma donieść?
Zielonoświątkowemu?
Prezbiterianom?
Baptystom?
Towarzystwu Strażnica?

Jeżeli jeden "Kościół" powie tak a drugi inaczej, to którego słuchać?
Może ten werset zakłada, że jest JEDEN Kościół?
Ale który to może być?
Który Kościół ma korzenie w pierwszym wieku?

Można unikać tego tematu całe życie.
Oczywiście ktoś może powiedzieć "ja będę swoją drogą postępował" i toczyć dysputy o rzeczach drugorzędnych przez następne 20 lat. Możesz. Ale czy to jest prawidłowa droga czy ucieczka?
"Zawiniona ignorancja"?

Powtarzam, nie mówię o "zmuszaniu się do wiary".
Mówię o nie uciekaniu przed tym co istotne w to co nieistotne.

I jestem świadom, że "bunt jest silny".
I masz Wolną Wolę by spędzić kolejne 20 lat rozpatrując każdy temat, "kopać po jądro Ziemi", tylko nie czy Kościół Katolicki jest tym, którego należy wyróżnić jako wybranego specjalnie przez Jezusa Chrystusa.

Samo skierowywanie, sugestie życzliwe co może być istotne możesz uznawać za "najazd na Twoją suwerenność woli, uczciwości, prawdziwości". I powstać mogą w wyniku tego różne emocje negatywne. I może być to czysto Szatańskie działanie, które roi się jako "to ja".

Jeszcze raz. Nie "zmuszanie się do wiary", tylko skierowywanie uwagi na pewne priorytety. Na pewną kolejność w jakiej warto rozpatrywać sprawy. Bo tematów jest nieskończoność i czasu też można na to spędzić całe życie by rozpatrywać, analizować, syntetyzować, uzasadniać, itd. Ja uważam, że jest ZASADNICZE życiowo ustalenie tego, czy Kościół Katolicki jest tym Jedynym Kościołem ustanowionym przez Jezusa Chrystusa czy też nie. A Ty sobie zrobisz zgodnie z tym co uważasz.

Czy znowu padną deklaracje "niezależności" i mowa o "przymusach"?
Wolna Wola.
Wolna Wola.
Wolna Wola.

Chcę dobrze, a mogę być zrozumiany na opak.
Godzę się z tym.

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Wszystkie te 3 zdania są intuicyjne?

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński