ŚFiNiA

TS7

Michał,

Prawda jest taka, że masa ludzi współczesnych (większość?) wie "relatywnie równie niewiele", co i kiedyś. Ilu ludzi współczesnych umie choćby zrozumieć rzeczy, które zbudowali nieliczni? Wręcz przeciwnie może jest, że im więcej technologii, tym mniejszy procent wiedzy ludzie znają. Po prostu używają coś bez wiedzy o tym jak to działa, jak to się buduje itp. Np. Komputery. Ludzie korzystają na masę, ale nie wiedzą jak to działa. Cóż za zasługa? Czy Mojżesza czy Maryi nie dałoby się usadzić przed komputerem i nauczyć jak obsługiwać Windows i żeby pograli sobie w jakąś grę czy odbierać pocztę. Albo jak jeździć samochodem? Dla mnie to jest robienie z ludzi tamtych czasów idiotów bezpodstawnie.

Są pracownicy naukowi na wyższych uczelniach, którzy "z trudem" korzystają z komputera.
Jaka to zasługa korzystać z darów od kogoś i się tym chełpić jakby się samemu to zrobiło "od zera"?
Jaka zasługa urodzić się w czasach gdy więcej rzeczy jest wynalezionych i dostępnych ze smartfona na ulicy?
Zabierz człowiekowi dostęp do internetu i zrób przepytówkę. Może być krucho. Na internecie to każdy może się mądrzyć bo ma Google itd. I nie powie Ci na ogół czy wiedział to już czy też sprawdził teraz.

A Ci co wiedzą, wiedzą ze wzgledu na Boga i "ramiona gigantów"?

To nie jest tak, że się Mowgli urodził w Dżungli i wynalazł i zbudował wszystko sam. To jest jakby przypisywanie sobie skumulowanej wiedzy wszystkich ludzi ze wszystkich epok.
Pycha znowu. Kłamstwo.

Poza tym ponownie, co dostałeś jest od Boga.
Więc jeżeli Bóg podsuwa komuś pomysły, a ta osoba uważa, że to ona jest taka "genialna" (a inni nierozumni), bo jej pojawiają się pomysły w głowie (skąd?) a drugiej osobie nie (dlaczego?). Znowu pycha. Szukanie czegoś w czym można się wynieść.

Może być też tak, że wiedzieli wiele rzeczy, których nie ujawnili. Wiele może być umyślnie zakodowanych tak by zrozumieli to ludzie dopiero współcześnie. Różne rzeczy wynajdywano tam, nie wiem na ile słusznie, które mówiły w sposób niejawny o rzeczach, które mogły być nieznane w tych czasach. Jakieś drogi morskie, trajektorie konstelacji gwiezdnych. Niektórzy się kłócą, że Ziemię uznawali za okrągłą w Biblii, ale nie chce mi się tej rozmowy toczyć. Są jakieś opracowania o tym.

Kolejna sprawa to, że Bóg mógł wcale nie chcieć aby się ludzie rozwijali naukowo za szybko. "Geniuszy" też "niewiele". Skąd mieli te pomysły? Ciągle przypisywanie sobie i/lub innym rzeczy/pomysłów, które nie są zasługą, tylko darem Bożym.

Rodzaju 11
5 A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie,
6 i rzekł: «Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.
7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!»

Gdy ludzie zaczynają sobie za dobrze radzić to mogą uważać, że Bóg jest im niepotrzebny. To może rozwalać Historię Zbawienia.

Finalnie i tak technologia nie jest tak ważna do szczęścia. (choć ludziom uzależnionym od technologii może się wydawać inaczej).

Za to:
1 Koryntian 8
Lecz "wiedza" wbija w pychę, miłość zaś buduje.
2 Gdyby ktoś mniemał, że coś "wie", to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy.

Możesz latać na USS Enterprise (Star Trek) i być nieszczęśliwym. Bo szczęście w długim terminie jest relacyjne, a nie "gadżetowe". A technologia nie usuwa zła w ludziach. Źli ludzie mogą być w jaskiniach i mieszkać na Sferze Dysona. Jeździć na koniach i latać statkami kosmicznymi z FTL. Mogą Cię okraść w jaskini i na Alpha Centauri w SuperTechnoWilli.

Dla mnie w aspekcie tego co najważniejsze, treść tego co jest napisane w Biblii przekracza nowe słówka i teorie, które czasem zaciemniają zamiast rozjaśniać.

I moja opinia jest taka, że narost teorii, żargonerii i chełpienie się "ilością" jest na szkodę. Tego się "nie da przejeść".
Prawdziwa wiedza nie jest dla mnie w żargonie czy ilości i skomplikowaniu teorii, tylko w tak prostym opisywaniu pewnych rzeczy, żeby było to zrozumiałe dla bardzo niewykształconych ludzi bez konieczności czytania, studiowania itd.
To, że żyjemy w czasach gdzie czasami "mądrość" mierzy się tym "jak trudno coś zrozumieć jak największej ilości osób" i niektórzy wydaje się jakby umyślnie sycili się poczuciem, że coś jest dla wielu osób niezrozumiałe. W końcu "jak ja coś rozumiem, a 95% spółeczeństwa nie" to znowu "karma dla pychy".

Więc nieraz czytając wiele rzeczy czy oglądając ma się poczucie, że znacznym celem tej "nauki" jest to by pokazać "jakim to mądrym się nie jest, na tle innych". W efekcie tych manieryzmów może świadomie bądź nie, tłumaczenia są czynione nadmiernie skomplikowane. Materiałów jest coraz więcej. Ludzie szukają swojej niszy gdzie mogą pokazać, że są "lepsi".

Rozmowy stają się nieraz niestrawne też, bo się ludzie chcą pokazać, kto jest mądrzejszy. I są kłótnie i obelgi, przeciąganie rozmów na lata, itd. I człowiek ciągle traci czas i energię i nerwy. A życie przemija. A "woda się leje i leje". Ja wolę pogadać z niewykształconym Świętym, który będzie rozmawiał uczciwie, niż z wykształconym człowiekiem współczesnym, który walczy o to by "nie przegrać rozmowy". "Szybciej ten się nauczy, niż tamten przyzna do błędu."

Dlatego ja mam trochę inny obraz tego "postępu".
Wolę Biblię czytać.

1 Koryntian 13
8 Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.

Na końcu i tak ludzie dostaną wszystko "za darmo"?

TS7

Anbo,

fedor

Michał Dyszyński

TS7

Michał,

Widzę, że się nie zrozumieliśmy w pełni.
Nie chodzi mi o to by dokonać "autoamnezji" czy powiedzieć, że wszystko jest bez wartości.
Tylko by dopuścić Boga by podpowiadał.
Bardziej by nie zacinać się na aksjomatach i "wartościach domyślnych" odmawiając uczciwego rozpatrywania wariantów niezgodnych z tym co się komuś jawi jako "oczywiste" albo "niemożliwe".

W stylu mówienia, że "ateizm" jest "domyślny", a "teizm" trzeba udowodnić.
Albo, że "niemożliwe" by Papież był nieomylny w Ex cathedra.

Trzeba by ściśle zdefiniować co to jest "wiedza". A często ta wiedza jest indukcyjna. "1,2,3, więc zawsze."
A Bóg może robić rzeczy, które nigdy nie miały miejsca.

Jeżeli jednak wszelka "wiedza" pochodzi "z zewnątrz", tzn. od Boga albo np. Złego Ducha, to nie ma się czym wynosić.

To, że coś jest napisane przez kogoś gdzieś nie oznacza, że jest stosowane wśród ludzi powszechnie. Zło nadal istnieje. Liczy się najbardziej praktyka u każdego człowieka, nie jakie książki stoją na półkach. Ktoś musi chcieć to czytać i uznać. Jak poglądów jest dużo i są sprzeczności to są konflikty. Różnie się one kończą.

II Wojna Światowa dopiero co była. Ludzie przed nią mogliby gadać jak to się fajnie cywilizacja rozwija i uczyniła postęp względem starożytności. A potem się moralność rozjechała ostro pomimo "rozwoju". Może być powtórka? Moralność Nowo Testamentowa była dostępna 1900 lat temu. I się źle działo mimo to.

1 Koryntian 13
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.

====

Ja bym poprawił tą wypowiedź:
"Gdzieś słyszałem opinię (chyba od księdza), że Jezus przyszedł na świat i zbawił ludzkość w bardzo "inteligentnie" dobranym miejscu i momencie historii ludzkości."

Powiedziałbym, że nie tylko przyszedł we właściwym momencie, ale sam stworzył Historię tak by ten moment powstał, aby w Nim przyjść. I tworzy dalej. Także jak najbardziej progres jest, ale ja przypisuję go Bogu, a nie "mocom czy bystrości ludzkiej".

W każdych czasach są różni ludzie. "Dobrzy" i "niedobrzy".
Myślę, że to zależy od Boga jacy są ludzie, a nie od "czasów". To wszystko może się jeszcze nieraz rozjechać. Lepiej nie ufać za bardzo w "postęp moralny".

Za długo odnosić się do przykładów Twoich.

Jan 15
5 Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić.

Z używaniem słowa "grzech" to bym ostrożnie postępował.
Ludzie dostają to co dostają, to nie jest zasługa dostać.
A może grzechem może być szukanie zasług w Sobie i innych, zamiast w Bogu?

Jeremiasz 17
5 To mówi Pan:
«Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku
i który w ciele upatruje swą siłę,
a od Pana odwraca swe serce.

Dzieje 10
25 A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26 Piotr podniósł go ze słowami: «Wstań, ja też jestem człowiekiem».

Apokalipsa 22
8 To właśnie ja, Jan,
słyszę i widzę te rzeczy.
A kiedym usłyszał i ujrzał,
upadłem, by oddać pokłon
przed stopami anioła, który mi je ukazał.
9 Na to rzekł do mnie:
«Bacz, byś tego nie czynił,
bo jestem współsługą twoim
i braci twoich, proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Bogu samemu złóż pokłon!»

Lepiej wyraźnie rozdzielić to co należy się Bogu od tego co należne innym. Można popaść w "krypto-bałwochwalstwo".

Michał Dyszyński

anbo

fedor

anbo

Kppać się z koniem nie mam zamiaru, więc krótko słowami Jana Pawła II o omawianym fragmencie Listu do Rzymian:

W pierwszym rozdziale Listu do Rzymian św. Paweł pomaga nam wyraźniej dostrzec, jak wnikliwa jest refleksja podjęta w Księgach mądrościowych. Posługując się językiem potocznym, Apostoł przeprowadza filozoficzny wywód, w którym wyraża głęboką prawdę: obserwacja «oczyma umysłu» rzeczywistości stworzonej może doprowadzić do poznania Boga. Poprzez stworzenia daje On bowiem rozumowi wyobrażenie o swojej «potędze» i «Boskości» (por. Rz 1, 20). Wyraża się w tym uznanie, że rozum ludzki posiada zdolność, która zdaje się nieledwie przekraczać jego własne naturalne ograniczenia: nie tylko nie jest zamknięta w sferze poznania zmysłowego, potrafi bowiem poddać je krytycznej refleksji, ale analizując dane zmysłowe może też dotrzeć do przyczyny, z której bierze początek wszelka postrzegalna rzeczywistość. Językiem filozoficznym można by powiedzieć, że ten doniosły tekst Pawłowy potwierdza, iż człowiek posiada zdolność pojmowania metafizycznego.

Problemu drugiego fedor najwyraźniej nie zrozumiał. Za to rozumieją niektórzy apologeci chrześcijańscy i między innymi dlatego krytykują apologetykę presupozycyjną.

fedor

TS7

Michał,

Wydaje się, że ponowne niezrozumienie powstało.

Po pierwsze, nie jest moim celem sądzenie Ciebie (czy innych), tylko mówienie o Prawdzie ogólnej dotyczącej wszystkich ludzi, jak ją próbuję zrozumieć.
W kontekście w szczególności korekty błędnego zrozumienia pewnych rzeczy, ABY usuwać przeszkody stojące ludziom na drodze do Boga.

Krótko, zbijanie argumentów przeciw Bogu.
Szukanie Prawdy.

"Pokora" jest jednym z tych kłopotliwych słów.
Tak jak może być współcześnie rozumiana, a to jak jest rozumiana w Kościele, to dwie sprawy. (jak sam zauważasz problemy z definicjami)

1. Słownikowa
pokora
świadomość własnych ograniczeń i słabości skłaniająca do niesprzeciwiania się życiowym koniecznościom

"Wszystko jest możliwe."

2. Katolicka
[link widoczny dla zalogowanych]

Definicja słownikowa jest dla mnie nieporozumieniem. Jak wiele razy. "Nie ufam" definicjom słownikowym. Traktuję je nieraz jako punkt wyjścia do rozważań, albo odnośnik do tego jak inni mogą rozumieć słowo.

Pokorę rozumiem tu nie jako "poniżanie się do zera", "samobiczowanie" czy "bezsilność wobec losu", tylko jako podporządkowaną Prawdzie.
Mówienie/myślenie Prawdy o Sobie czy innych. Nie przypisywanie Sobie (czy innym?) czegoś co nie jest Prawdą.

Łukasz 20
23 On przejrzał ich podstęp i rzekł do nich:
24 «Pokażcie Mi denara. Czyj nosi obraz i napis?» Odpowiedzieli: «Cezara».
25 Wówczas rzekł do nich: «Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga».

Dlatego jeżeli słowo "pokora" rozumie ktoś jako coś co ma doprowadzić do mówienia NiePrawdy, to uznaję to za fałszywą definicję w kontekście Biblii.
Bóg jest Prawdą, chce Prawdy.
"Nienawidzi Kłamstwa".

Jeżeli ktoś "poniża się" w stylu "nic nie wiem, nic nie umiem, nic nie mogę, jestem gorszy w ABC (jak to NiePrawda), itd.". To jest to zwyczajna NiePrawda. Tyle. Świadomie mówiona jest Kłamstwem.

Apokalipsa 21
8 A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga».

Przysłowia 6
16 Tych sześć rzeczy w nienawiści ma Pan,
a siedem budzi u Niego odrazę:
17 wyniosłe oczy,
kłamliwy język,
ręce, co krew niewinną wylały,
18 serce knujące złe plany,
nogi, co biegną prędko do zbrodni,
19 świadek fałszywy, co kłamie,
i ten, kto wznieca kłótnie wśród braci.

Mówienie kłamstwa "na swoją niekorzyść" jest dla mnie również kłamstwem.

Jeżeli ktoś poprzez to "poniżanie Siebie" powoduje, że ktoś inny się wywyższa Twoim kosztem (lub kosztem kogokolwiek innego), uważam że jest to "hodowla pychy" (grzechu) w innej osobie.
Hodowanie "grzechu" w innej osobie również jest "grzechem"?

Jeżeli ktoś wynosi kogoś innego, tak samo.

Czy można kogoś "doceniać" nie wynosząc ponad innego?

Czy można kogoś wynosić, nie poniżając innego?

====

Semele

anbo

analizując dane zmysłowe może też dotrzeć do przyczyny, z której bierze początek wszelka postrzegalna rzeczywistość - bez znaczenia, że może, chodzi bowiem o to, że analizując i co analizując (Paweł z Tarsu określił to jako widzialne dzieła Boga, a mówił o poganach). Tysiąclatka o Rz 1, 20 pisze tak w objaśnieniach: "tekst klasyczny o poznawalności istnienia Boga". Twierdzenie, że "ateista nie ma żadnych podstaw do tego aby wyciągać jakiekolwiek zasadne wnioski w dowolnej kwestii" stoi w sprzeczności z poglądem Pawła z Tarsu i Jana Pawła II i w ogóle z nauką Kościoła w kwestii możliwości dojścia do wiary w Boga na drodze rozumowania:

Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy". Bez tej zdolności człowiek nie mógłby przyjąć Objawienia Bożego. Człowiek posiada tę zdolność, ponieważ jest stworzony "na obraz Boży
[link widoczny dla zalogowanych]

Apologeta presupozycyjny musi przyznać ateiście możliwość poznawania na drodze rozumu ponieważ ateista to też człowiek, a więc posiada taką możliwość, gdyż dał mu ją Bóg, takimi stworzył ludzi.
To, czy ateista umie uzasadnić (i czy w ogóle to jest możliwe w jego przypadku), że ma tę możliwość, to inna sprawa i jest to sprawa drugorzędna.
Czy można inaczej niż Bogiem uzasadnić omawianą możliwość? Oczywiście. Najprostsze wyjaśnienie to: jeżeli chcę poznawać, to nie mam wyjścia, jak założyć, że mogę. Inne rozwiązanie to sparafrazować apologetę:
możliwość poznawania przez człowieka na drodze rozumu narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła ludzkie.
Każdy zarzut, jaki padnie pod adresem tego argumentu można przekierować w stronę apologety, którego sparafrazowano:
istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże
Każdy - ateista i teista - musi wyjść od założenia. Teista nie ma tu żadnej przewagi nad ateistą. A nawet jest w gorszej sytuacji, bo jego rozumowanie jest błędnokołowe: wychodzi z założenia, że Bóg istnieje, żeby udowadniać istnienie Boga.

fedor

TS7

Fedor,

anbo

Podsumowując.

Z uwagi na Rz 1,20, naukę Kościoła (o ile ktoś się nią przejmuje), a przede wszystkim wiarę, że Bóg stwarzając człowieka wyposażył go w rozum umożliwiający skuteczne rozumowanie, w tym mogące doprowadzić do wiary - z uwagi na to wszystko poprawnie rozumujący apologeta musi przyjąć, że jak on, tak i ateista może poprawnie rozumować. Jeśli tego nie przyjmuje, to nie rozumie konsekwencji płynących z Rz 1,20, nauki Kościoła oraz wiary w to, że Bóg stworzył czlowieka rozumengo.
Z uwagi na powyższe nie ma żadnych przeszkód, żeby apologeta prowadził z ateistą dyskusję. Uciekanie od niej powoływaniem się na to, że ateista nie może (załóżmy) przedstawić do tego podstaw jest nie tylko czymś w rodzaju wywieszania białej flagi, ale także stosowaniem czegoś w rodzaju sztuczki, a nie rzetelnej apologetyki.

Kwestia tego, czy ateista może przedstawić podstawę do tego, że może wyciągać zasadne wnioski (to co innego niż "ateista ma/nie ma podstaw").
Naturalnie taką podstawą jest narzucające się spostrzeżenie, że ludzka działalność przynosi fantastyczne owoce. Począwszy od prostej czynności ugotowania jajka na twardo, poprzez zbudowanie skutecznego systemu nawadniania, aż po udany lot na księżyc. Gdybyśmy nie uważali, że zasługą tego jest poprawność ludzkiego rozumowania, to musielibyśmy przyjąć, że stoi za tym przypadek, ewentualnie modlitwy świętych katolickich. Poprawność (czy też możliwość) ludzkiego rozumowania narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła ludzkie.

Kwestia tego, czy naszą rozumną naturę można wytłumaczyć jedynie tym, że takimi nas stworzył Bóg. Oczywiście nie, bardzo dobrym wyjaśnieniem jest selekcja naturalna. Temat szerzej był omawiany w wątku
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/skad-wiesz-ze-twoj-rozum-dziala-poprawnie,18693-225.html

Kwestia tego, czy "istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże". Oczywiście nie. To jest tak oczywiste, że nie trzeba tego argumentować. Apologeta - myśląc, że jest sprytny - zastosowal tu zastrzeżenie, że "w sposób nieuprzedzony". Tez z takim zastrzeżeniem każdy może naprodukować na pęczki, w tym ateista uzasadniający swoją podstawę do rozumowania, a kontrargument skwitować: "to wyraz uprzedzenia; gdybyś nie był uprzedzony, to by ci się to narzucilo w sposób oczywisty".
Z uwagi na powyższe, słowa o istnieniu Boga oraz o tym, że wyposażył nas w rozumną naturę mogą być jedynie traktowane jako założenie albo teza do udowodnienia. Traktowanie tego jako przesłanki spowoduje wpadnięcie w błędne kolo.

Jeszcze uwaga w kwestii "może."
Rz 1,20, nauka Kościoła itd. mówi, że niewierzacy w biblijnego Boga mogą rozumem dojść do wiary w Boga, apologeta twierdzi, że "ateista nie ma żadnych podstaw do tego aby wyciągać jakiekolwiek zasadne wnioski w dowolnej kwestii", czyli, że nie może. Taka jest różnica.

fedor

anbo

fedor

TS7

Anbo,

====

bezstronny
1.a obserwator
taki, który przedstawia lub ocenia coś zgodnie z faktami, nie opowiadając się po żadnej ze stron zajmujących różne stanowiska

fakt
fakt I
1. historyczny
to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości
2. oczywisty
opinia uznana przez mówiącego za oczywistą

rzeczywistość
1. empiryczna
wszystko, co istnieje obiektywnie

obiektywny
1.a obserwator
taki, który przedstawia lub ocenia coś zgodnie z faktami i niezależnie od swoich poglądów lub emocji

2. byt
filoz. istniejący niezależnie od podmiotu poznającego

niezależny
3. dane
taki, że obiekty, o których mowa, nie mają ze sobą nic wspólnego

Nic wspólnego? A np. myśl?
Znowu niejasne definicje.

oczywisty
taki, który nie budzi żadnych wątpliwości

wątpliwość
1. mieć
brak pewności, czy coś jest prawdziwe, możliwe lub odpowiednie

pewność
1. przekonanie o czymś
głębokie przekonanie o czymś

3. wiarygodność
cecha czegoś, co jest prawdziwe i czemu można wierzyć

Wierzyć?

przekonanie
1. o słuszności
to, co ktoś sądzi na określony temat i sądzi, że jest to prawdą

sądzić
2. oceniać
oceniać jakąś osobę

3. myśleć
być gotowym powiedzieć na określony temat to, co zawarte jest w następującym zdaniu podrzędnym

"Gotowość do mówienia" wyznacznikiem Prawdy?

oceniać
1. postępowanie
mówić o kimś lub czymś, czy jest dobre czy złe pod określonym względem

Można mówić NiePrawdę.

prawda
1. historyczna
to co jest zgodne z rzeczywistością

Już było, wracamy do tyłu.

2. obiegowa
pogląd, który większość ludzi uznaje za odpowiadający rzeczywistości

Prawda ustalana demokratycznie?

====

Czyli ciągle bezpodstawne, "bo tak"?
Wiara?
Gdzie są te cechy w stawianiu "Ateizmu" jako "domyślny"?

====

Irbisol

anbo

TS7

Irbisol,