Każdy prawdziwy wybór jest wyborem z niewiadomej

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Każdy prawdziwy wybór jest wyborem z niewiadomej
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:05, 24 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Wystarczy mi "dowód" oparty na przesłankach wiary chodnikowej.

wuj napisał:

Wystarczy DO CZEGO?

Wystarczy do tego, by przyjąwszy wyprawę do sklepu jako jedyny cel życia, wybrać przejście po chodniku jako dostatecznie bezpieczną metodę realizacji tego celu.

anbo napisał:

Wuju drogi, czyżbyś jako fizyk nie znał bardziej skomplikowanych ludzkich poczynań opartych na indukcji niezupełnej?

Jak to się stało, że stabilność chodnika jest dla ciebie dostatecznie skomplikowanym przykładem, zaś przejście po chodniku już nie?

wuj napisał:

Problem w tym, że nasz wybór celów jest pochodną aksjomatyki określającej, kim jesteśmy my i nasze otoczenie.

anbo napisał:

Mnie się zdaje, że głównym czynnikiem są motywy biologiczne zakodowane w naszej naturze, czyli instynkt.

Tym stwierdzeniem dałeś przykład aksjomatyki określającej, kim jesteśmy my i nasze otoczenie.

Irbisol napisał:

Wystarczy mi "dowód" oparty na przesłankach wiary chodnikowej.

wuj napisał:

Wystarczy DO CZEGO?

Irbisol napisał:

Żeby uznać, że wiara religijna zasługuje na podobne zaufanie co wiara chodnikowa.

Moment. "Wiara chodnikowa" to wiara, że chodnik się nie zapadnie gdy po nim przejdę, weryfikowana za pomocą obiektywnej empirii ("pode mną się nie zapadł, pod Ziutkiem też nie"). Wiara religijna nie jest tego typu. Chyba coś nie tak ci się napisało.

wuj napisał:

Możesz sprawdzić, czy wszystkie orzekania są ze sobą formalnie zgodne. Nie możesz sprawdzić, czy są one zgodne z rzeczywistością

Irbisol napisał:

I wcale nie mam takiego zamiaru. Sprawdzam tylko, czy orzekania są zgodne z matrixem, w którym żyję.

Tyle, że nie wiesz, że to w czym żyjesz ma charakter matrixa. Chyba, że matrixem nazwiesz pewien podzbiór twoich postrzeżeń rzeczywistości wydzielony twoją aksjomatyką. Sprawdzasz wtedy zgodność tego podzbioru postrzeżeń ("matrixa") z opisem tego podzbioru dokonanym za pomocą metodologii, którą aktualnie przyjmujesz.

Irbisol napisał:

Religia nawet do tego się nie nadaje.

Religia podobnie jak inne narracje z klasy światopoglądów uzupełnia wiarę chodnikową do pełnej recepty na życie. Funkcjonuje bowiem w podzbiorze zawierającym nie tylko "obiektywną" empirię (publiczne doświadczenie), lecz rozszerzonym o subiektywną empirię (prywatne doświadczenie). Czyli zawierającym prywatne odczucia jako dodatkowe źródło danych, pozwalające wartościować rozłączne hipotezy równoważne z punktu widzenia weryfikacji w ramach tego, co weryfikowalne publicznie ("wiem z tą samą pewnością, że chodnik w lewo prowadzi do sklepu a chodnik w prawo prowadzi na basen, który chodnik mam więc wybrać?").

Irbisol napisał:

Tłumaczyłem ci to wiele razy, ale ty - zamiast podjąć dyskusję, cofasz się notorycznie do punktu, który doskonale rozumiem.

Powtarzałeś to wiele razy i za każdym razem prowadziło to do tej samej dyskusji. Jak widać, jest to punkt w którym NIE ROZUMIEMY SIEBIE WZAJEMNIE i dokąd siebie tu nie zrozumiemy, nie da się zrobić ani jednego sensownego kroku naprzód; zawsze zawróci nas do tego punktu.

Kością niezgody jest najwyraźniej to, czy wiara chodnikowa (tezy sprawdzalne w publicznym doświadczeniu, czyli typu "jak tak się robi, to z reguły trafia się do sklepu") wystarcza do podejmowania wyborów w codziennym życiu, czy też musi ona zawsze być uzupełniona tezami sprawdzalnymi tylko w prywatnym doświadczeniu (czyli tezami typu "jak tak robię, to skutek z reguły mi się podoba"). Spróbujmy się więc skupić na tym, OK?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:08, 24 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 8:17, 24 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Chcę powiedzieć po prostu to, że jak nic (świadomie) o klasyfikacji nie wiesz, to jest to nieodróżnialne od dowolnej bzdury - niezależnie czy rzecz dotyczy chodnika, kotki ciotki Klotki, toalety na dworcu centralnym, czy szamańskich rytuałów. Teraz tutaj oczywiście słów używam. Ale jak idziesz nieznaną sobie drogą, to często nie znasz określeń na to, co masz pod stopami, czasem nie będziesz mógł zaklasyfikować czy to jest rodzaj asfaltu, czy rodzaj trotuaru, czy stwardniały piasek, czy twarde "coś" po czym stąpasz, ale nazwy na to nie posiadasz. Dopiero musisz użyć ZAŁOŻEŃ - WIEDZY, aby zaliczyć ten akurat rodzaj nawierzchni do kategorii "chodnik".

To jest problem ogólny i temat obok. To samo mają np. zwierzęta, które odróżniają drapieżnika albo ofiarę.
Ponieważ natura problemu jest rozmyta, macie okazję wciskać tu swoje "wiary" itd. - tymczasem różne decyzje różnych sieci neuronowych i tak będą tu zbieżne.

Przypomniałem sobie nawet, jak jakiś debil, u którego miałem prezentację próbną, na siłę chciał wiedzieć, co to znaczy "odległość cech". Tak konkretnie - jak ty. Czyli jaka odległość to już "podobne", a jaka - jeszcze nie. Tak się zapowietrzył, gdy mu wykazałem, że pytanie jest debilne, że zaczął mi grozić, że mnie do obrony nie dopuści. Powiedziałem mu, że proszę bardzo - możemy jego pytanie skonsultować w szerszym gronie.

Cytat:

Zupełnie nie ruszasz faktu, że oparcie się na indukcji jest opłacalne.

Tak, oparcie się na indukcji bywa opłacalne. Ale czasem skuteczniej, ekonomiczniej jest skorzystać z wiary w to, że np. naukowcy coś ustalili, więc zamiast pracowicie robić research przypadków samodzielnie, można im UWIERZYĆ, a potem skorzystać z ich pracy.
Negujesz to?

Oparcie się na opinii naukowców też wynika z indukcji. Tłumaczyłem ci to wiele razy i nadal nie dociera. To nie jest wiara typu objawionego z księgi. Jak się uprzesz, to to wszystko możesz sprawdzić.
Nadal - oparcie się na indukcji jest opłacalne. Jest LOGICZNIE uzasadnione (co uzasadniłem wcześniej, a tego nie ruszyłeś).

===================

TS7 napisał:

Cytat:

Tak to postrzegają sieci neuronowe, czyli nasz mózg też.

Wiesz na 100% jak mózg działa?
Dowód?
Graf Dowodowy.

Wiem na tyle, na ile nauka wie. Chcesz porównywać wiedzę naukową do swoich hokus-pokus?

Cytat:

Wystarczy, że zacznę jedynie PORÓWNYWAĆ cechy, a to często daje jednoznaczny wynik. Nie muszę mieć "progu przejścia", który bez sensu postulujesz.

Co "daje" "jednoznaczny" wynik?
"Twoje porównania"?
Skąd wiesz, że są słuszne?
Ktoś inny może inaczej porównywać

Właśnie o tym piszę. Niech sobie porównuje inaczej - ale im np. dany obiekt jest wyższy, tym więcej porównań da wynik "wyższy". A nie na odwrót. I to jest istotne.

Cytat:

Nie muszę mieć "progu przejścia", który bez sensu postulujesz.

Jeżeli nawet potraktujesz podobieństwo jako miarę odległości
d e [0,+oo)

Wtedy dla każdej decyzji podejmowanej przy udziale tej odległości (miary podobieństwa) tworzysz funkcję:

Decyzja: [0,+oo) --> {0,1}

1 - decyzja podjęta na tak
0 - decyzja podjęta na nie

W ten sposób masz podział zbioru na dwa podzbiory rozłączne:
A i B
B = [0,+oo) / A (dopełnienie do reszty)

Dlaczego ten podział jest dobry?
Dowód.
Graf Dowodowy.

Przeczytaj dokładnie, na co odpowiadasz.

=======================

wujzboj napisał:

Wiara religijna nie mówi, jak działa świat, jak powstał, że demiurg ingeruje?

Cytat:

Dokładnie tak. Matrix poziomu 0 to prawdziwa rzeczywistość. Poziom 1 - pierwszy matrix w tej rzeczywistości. Poziom 2 - matrix stworzony w matrixie poziomu 1, itd.
Ogólnie nazywam to matrixem, mimo że może to być poziom 0, czyli jakościowo żaden matrix.

Cytat:

Irbisol napisał:

Religia nawet do tego się nie nadaje.

Po pierwsze - religia jak najbardziej wtrąca się w świat rzeczywisty (czy też matrix).
Po drugie - każdy ma SWOJE odczucia. A religia jedynie stwierdza, nakazuje i zakazuje. Przedstawia konkretny kodeks postępowań i swoje wartościowanie.

Cytat:

Kością niezgody jest najwyraźniej to, czy wiara chodnikowa (tezy sprawdzalne w publicznym doświadczeniu, czyli typu "jak tak się robi, to z reguły trafia się do sklepu") wystarcza do podejmowania wyborów w codziennym życiu, czy też musi ona zawsze być uzupełniona tezami sprawdzalnymi tylko w prywatnym doświadczeniu (czyli tezami typu "jak tak robię, to skutek z reguły mi się podoba"). Spróbujmy się więc skupić na tym, OK?

Oczywiście, że prywatne doświadczenie odgrywa tu rolę. Tylko że teraz mowa o źródle danych. Religia takim źródłem nie jest w kwestii wiarygodności danych. W kwestii prywatnych doświadczeń też nie jest potrzebna.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 8:33, 24 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 9:39, 24 Gru 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Wystarczy mi "dowód" oparty na przesłankach wiary chodnikowej.

wuj napisał:

Wystarczy DO CZEGO?

Wystarczy do tego, by przyjąwszy wyprawę do sklepu jako jedyny cel życia, wybrać przejście po chodniku jako dostatecznie bezpieczną metodę realizacji tego celu.

anbo napisał:

Wuju drogi, czyżbyś jako fizyk nie znał bardziej skomplikowanych ludzkich poczynań opartych na indukcji niezupełnej?

Jak to się stało, że stabilność chodnika jest dla ciebie dostatecznie skomplikowanym przykładem, zaś przejście po chodniku już nie?

Nie wiem skąd ten wniosek. Chciałem zwrócić twoją uwagę, że indukcja niezupełna jako metoda jest stosowana w naukach przyrodniczych. Mam wrażenie, że dla ciebie jest dobra póki jesteś w pracy, a gdy wracasz do domu, to zaczyna być be i nadawać się tylko do tak prostych spraw, jak oszacowanie bezpieczeństwa przejścia po chodniku.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Problem w tym, że nasz wybór celów jest pochodną aksjomatyki określającej, kim jesteśmy my i nasze otoczenie.

anbo napisał:

Mnie się zdaje, że głównym czynnikiem są motywy biologiczne zakodowane w naszej naturze, czyli instynkt.

Tym stwierdzeniem dałeś przykład aksjomatyki określającej, kim jesteśmy my i nasze otoczenie.

Nie, to wniosek z obserwacji i nie musi zawierać żadnej aksjomatyki. Czymkolwiek jest nasze ciało i jakikolwiek jest jego udział (wyłączny czy nie) w naszych decyzjach, to ewidentnie wynikają one przede wszystkim z takich potrzeb biologicznych jak zaspokojenie głodu, zapewnienie sobie bezpieczeństwa i prokreacja. Tak się składa, że dotyczy to (z bardzo małymi wyjątkami) w zasadzie wszystkich ludzi, niezależnie od poglądów światopoglądowych.

Ponieważ prawdopodobnie pogadamy sobie dopiero po Świętach, to życzę zdrowych i radosnych, a pod choinkę wkładam link do utworu wprawdzie nie świątecznego, za to pięknego:
https://www.youtube.com/watch?v=u4XhrznSheg

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 9:44, 24 Gru 2021 Temat postu:

TS7 napisał:

Anbo,

Masz Wolną Wolę?
No to możesz "rozumieć" o opiniach ludzi różne rzeczy, nawet te, których nie wypowiedzą i nie napiszą.

Nie rozumiesz, że słowo WIARYGODNY, pochodzi od słowa WIARA? Której to WIARY nie uznajesz rzekomo.

Nie widzisz nic sprzecznego w kierowaniu się wiary godnością i jednoczesne nie uznawanie wiary?

Znowu się migasz, typowe.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że używając w rozumowaniu jednakowo brzmiących słów (wiara) ale mających odmienne znaczenie (ślepa, zaufanie, wiedza potoczna, wiedza naukowa, czyli wiedza oparta na obserwacjach i doświadczeniach nie dających absolutnej pewności ale pozwalających trafnie przewidywać zdarzenia), popełniasz ekwiwokację?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:54, 24 Gru 2021 Temat postu:

anbo napisał:

TS7 napisał:

O to chyba właśnie ogólnie toczy się spór w naszym gronie.
Można go sformułować tak: pomiędzy wiarami różnymi (bo zgadzamy się, że są różne, niektóre nawet niezbędne) występują różnice, jednak kwestią do ustalenia jest NA ILE OWE RÓŻNICE UZASADNIAJĄ DALSZE WNIOSKI.
Stwierdzenie "bo jest różnica" nic nie wyjaśnia. Pomiędzy dwoma pojęciami niesynonimicznymi JAKAŚ RÓŻNICA wystąpi z samego faktu, że pojęcia są różne. Zapewne będą też pomiędzy spornymi pojęciami jakieś podobieństwa.
Spór zaś toczy się o DO CZEGO UPOWAŻNIA nas stwierdzona odmienność (bądź podobieństwo - rzecz do uzgodnienia co bardziej) wiar w różnych kontekstach.
Aby taką dyskusję wyłonić jakoś z mroków spierania się w tylu "ale moje bardziej", należałoby tę różnicę JAWNIE NAZWAĆ I OKREŚLIĆ, a potem przyjrzeć się konsekwencjom.
Bo na razie mamy chyba sytuację następującą:
Teiści traktują wiary (zarówno te chodnikowe, leżące u podstaw nauki, ale i religijne) od strony ich fundamentu, czyli samego faktu, iż jeśli wiara występuje, to musi być w niej zawarte uznanie czegoś bez obiektywnego uzasadnienia, mocą oceny subiektywnej. I to teiści stwierdzają, tego się trzymają, czemu chyba tak do końca trudno zaprzeczyć.
Z drugiej strony mamy ateistów, którzy uznali, iż pomiędzy wiarami typu religijnego, a wiarami np. praktycznymi życiowymi występuje jakaś bardzo istotna różnica, która powoduje, że sprawy powinniśmy traktować w jakimś znacząco innymi trybie. Być może tak jest, być może teiści powinni więcej uwagi owemu zróżnicowaniu poświęcić, zastanowić się nad jego naturą. Ale póki co ateiści się nie określili dobrze nawet w charakterze owej różnicy, która robi tę różnicę w traktowaniu.
- np. jest tu aspekt weryfikowalności materialnej. Zagadnienia wiary praktycznej są weryfikowalne w doświadczeniu, zaś wiary religijnej z reguły nie, bo odnoszą się do postulatów metafizycznych. Ateiści wskazują, że tutaj ta weryfikowalność eksperymentalna bądź obserwacyjna jest, a tam nie ma i to czyni nam ową różnicę. Problem (dla ateistów) w tym, że teiści - ZGADZAJĄC SIĘ, Z SAMYM STWIERDZENIEM NIEWERYFIKOWALNOŚCI WIAR METAFIZYCZNYCH - nie traktują owej nieweryfikowalności jako zarzut. Teista powiada: jest nieweryfikowalne? - Fajnie i tak ma być! A ateista próbuje na to oponować: nie, tak nie może być!
Sprawę jakoś wyjaśniłoby zastanowienie się nad tym: czy weryfikowalność ma być, czy nie ma być. Przy czym zaznaczam, że właściwie to nie chodzi o nie chodzi o weryfikowalność w ogóle, a o weryfikowalność obiektywną, opartą o materialne zjawiska.
Bo uważam, że w tej układance należy uwzględnić ten szczególny rodzaj weryfikowalności, jakim jest WERYFIKACJA OSOBĄ, weryfikacja subiektywna. Teista twierdzi, iż część stwierdzeń wystarczy jeśli będzie weryfikowana subiektywnie, że tam nie ma potrzeby (czasem nie ma wręcz sensu) domagać się tej weryfikowalności materialnej, obiektywizującej.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:08, 24 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:58, 24 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Ale nic nie wiesz więc nie wiesz i tego czy coś jest "durne i dziecinne", tak samo bezsensem jest twoje stwierdzenie o "widzeniu" skoro nie wiesz czy twoje zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii (co sam też przyznałeś). Tak więc jedyne co mamy to tylko festiwal twoich bełkotliwych deklaracji w niczym nieodróżnialnych od dowolnej bzdury i wystarczy na to wskazywać

Czyli ty sam nie potrafisz ocenić, czy to co mówię to bełkot, czy nie?
Bo na ciebie tu najbardziej liczyłem, jako na wiedzącego (gdzie wiedza - jak wiadomo - bierze się z wiary w jakieś bóstwo).
A tymczasem się okazuje, że ty też nic nie rozróżniasz. Cóż za rozczarowanie ...

Ale nie wiesz nic więc i tego co tu napisałeś też nie wiesz. Aż tak bardzo spierdzielony jest twój gimboateistyczny światopogląd. Nigdy nie wyprodukowałeś nic więcej niż spam odróżnialny od dowolnej bzdury

Czyli przyznałeś, że moje potwierdzenie tego, co piszesz, jest spamem nieodróżnialnym od dowolnej bzdury?

Na twoim poziomie tak jest. A na moim nie. Nic ci ten myk zatem nie pomoże. Nie ma równoważności między "wiem, że nic nie wiem" i "nie wiem czy coś wiem". U ciebie zachodzi ten drugi przypadek więc nic ci ten myk nie pomoże. W tej sytuacji nadal nie wiesz nic, włącznie z tym, że ja przyznałem, że twoje potwierdzenie tego, co piszę, jest spamem nieodróżnialnym od dowolnej bzdury

anbo napisał:

TS7 napisał:

Nie jesteś w stanie tu wykazać żadnej "ekwiwokacji" bo nie jesteś w stanie w żaden sposób różnicować tych wiar skoro każde potencjalne kryterium jakiego użyjesz do takiego różnicowania samo będzie oparte na wierze

anbo napisał:

Widzę tu mnóstwo aksjomatyki choć twierdzisz, że nie ma tu aksjomatyki. Po prostu nie jesteś jej świadomy

anbo napisał:

Tak się składa, że dotyczy to (z bardzo małymi wyjątkami) w zasadzie wszystkich ludzi, niezależnie od poglądów światopoglądowych.

Ale tego nie sprawdziłeś ilu ludzi to dotyczy. Znowu stwierdzenia brane przez ciebie z sufitu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:28, 26 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:20, 24 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol,

Rozmytość problemu nie wystarcza by uciec od aksjomatów.

Nadal musisz zdefiniować jakoś funkcje.
Przedstawić algorytm postępowania.
Podać model, itd.

Dlaczego takie a nie inne?
Porządek.

F: Cokolwiek --> opłacalność
G: Cokolwiek --> uzasadnioność
Porządek.

====

Logika nie uzasadnia. (personifikacja rzeczy martwych?) Człowiek uzasadnia. Używać może do tego aksjomatów logiki.

Dlaczego je uznawać?
Możesz udowodnić, że logikę trzeba uznawać?
Graf Dowodowy.

Czy uważasz, że człowiek MUSI stosować aksjomaty logiki w każdym rozumowaniu? W sensie, że jest to niemożliwe (blokada umysłu?) aby ich nie stosować?
Niewola logiki?
Dowód?
Graf Dowodowy.

====

Nauka również nic nie "wie".
Może to jest istotna część problemu, personifikacja rzeczy martwych? Umiesz poddać "naukę" "analizie" czy jest to dla Ciebie niezdefiniowany monolit? Kolektyw jak Borg ze Star Treka?

Spróbuję zbudować model "nauki".

Naukę można opisać jako zmienną będącą Wypowiedzią?
Którą mogą modyfikować ludzie.

Mamy N osób. (od czasu jak się narodził pierwszy "naukowiec", choćbyś i "naukowcem" nazwał pierwszy związek chemiczny przechowujący informację jak DNA)

M osób z tego grona spełnia warunki (określone na bazie aksjomatów prywatnych, dlaczego takie? Porządek.) mówiące o tym, że jest to osoba, której informacje mają jakąś niezerową wagę.

Budujesz funkcję ze zbioru myśli tych naukowców (Wypowiedzi) we wnioski (Wypowiedź).

Skad wiesz, że ta funkcja i aksjomaty są prawidłowe?
Graf Dowodowy.

"Nauka jest funkcją prywatnych opinii M osób"?
Udowodnij, że warto się tą opinią kierować (ufać tym ludziom).
Graf Dowodowy.

Fikcją jest, że "wiesz tyle co nauka". (aksjomatem)
Bo gdyby tak było, to by oznaczało, że nie jesteś w stanie zmienić (np. wnieść nic nowego, albo obalić coś) do "nauki".
Jednak "nauka" się zmienia w czasie. Tzn. że coś ją zmienia.
Rozumiem, że uznajesz, że nauka się nie zmienia sama (jest martwa), tylko robią to ludzie?
Jeżeli by tak było, że Ty nie możesz nic wnieść do "nauki", a inni mogą, to oznacza, że uważasz, że jesteś od tych ludzi gorszy jakościowo? Że są ludzie, którzy mają cechy jakościowe, które sprawiają, że oni mogą mieć udział w zmienianiu nauki, a Ty nie?

Czujesz się gorszy jakościowo od "naukowców"?

Uważasz, że wszystkie Twoje odkrycia są "bezwartościowe" dla "nauki"?

Czujesz się gorszy od tych mężczyzn i kobiet, którym inni mężczyźni bądź kobiety nadali nazwę "naukowiec"?

Dodatkowa ciekawostka.

Aby kogoś tytułować "naukowcem" ktoś musi ten tytuł nadać. Mamy znowu rekurencję.
Jeżeli założyć, że pierwszy człowiek się pojawił w jakiejś dacie, to jest też pierwszy "naukowiec" (lub kilku, np. 5ciu), którzy "mieli uprawnienia do nadawania tytułu naukowca". (samo-nadane?)

Nazwijmy to "zalążkiem naukowców".

Dlaczego uznawać, że "zalążek naukowców" słusznie dokonywał wyboru kolejnych "naukowców"?

Dlaczego uznawać, że "samozwańczy zalążek naukowców" w ogóle mówi Prawdę i warto ich słuchać bardziej niż kogoś innego?

Czy współcześnie ktoś ma Prawo sam siebie nazywać "naukowcem"? Czy jednak jest nadawane w "Sukcesji Naukowców"?

Czy w toku "Sukcesji Naukowców" coś się nie zepsuło?
Graf Dowodowy.

Dlaczego osoby z "Sukcesji Naukowców" miałyby mieć zawsze rację ponad osoby spoza tej Sukcesji?
Dowód.
Graf Dowodowy.

====

Cytat:

im np. dany obiekt jest wyższy, tym więcej porównań da wynik "wyższy"

Po pierwsze znowu to jest Porządek.
I Graf Dowodowy.

Po drugie.
Czyli pomijasz "błędne wnioski"?

Jeżeli ktoś był Ateistą a stał się Chrześcijaninem, to rozumiem, że Twoim zdaniem wyciągnął błędne wnioski? Więc dostał więcej informacji i "mu się pogorszyło".

A Mantry, którymi ludzie mogą sobie "prać mózgi"?
Wmawiać sobie różne rzeczy "afirmacjami" itd.

====

Cytat:

Przeczytaj dokładnie, na co odpowiadasz.

Odpowiedziałem tu na szybko bo dużo tego tekstu jest.
Jednak komentarz i tak przydatny moim zdaniem.

Sednem tego nie są detale, tylko to, że nie chcesz uznać tego, że bez aksjomatów przyjętych na wiarę nie udowodnisz niczego?

Próbujesz to zignorować, że stosując DOWOLNĄ metodę "musisz" założyć, że jest prawidłowa? (czego nie udowodnisz bo Graf Dowodowy) Tak jakby niektóre aksjomaty były dla Ciebie prawdziwe "z samej natury rzeczywistości"? (cokolwiek to znaczy) Ale tego nie udowodnisz, bo Graf Dowodowy.

Nie rozważasz choćby czegoś takiego:

1) Świat z Bogiem (porządek w "metaświecie")
Materialny świat:
A) porządek - stosując indukcję, ingerencja Boga Wszechmogącego może rozwalić ZYSK, albo sprawić, że ZYSK jest mniejszy niż innej metody
Bóg może być przeciwny "pokładaniu całej nadziei w indukcji"?
B) pół-porządek - ingerencja może wprowadzić porządek
C) chaos - ingerencja może wprowadzić porządek

2) Świat bez Boga (chaos w "metaświecie") <--- czy widzisz tylko to?
A) porządek - zysk z indukcji?
B) pół-porządek - "zero"
C) chaos - "zero"

To może być jedna z tych zasadniczych różnic między Chrześcijaństwem a niektórymi innymi religiami. Że w Chrześcijaństwie to Bóg zbawia. W niektórych religiach sądzi się, że ludzie "zbawiają się sami" (np. przez prywatne poznanie). "Myślą tak długo na właściwy temat, aż "transcendentują" ".

Myślą może, że są Jezusem Chrystusem, Bogiem-Człowiekiem, który BYŁ też Bogiem "przed rokiem zero"?
"Współtwórcą" wszystkiego co istnieje?

Jan 1
1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

"Pomijając Boga" chcą się stać czymś jakościowo innym (LEPSZYM) niż "normalny człowiek" "przy pomocy tylko i wyłącznie pracy i trudu atomów należących do własnych rąk/neuronów"? "Ja siam zrobiłem. Siam. Nikt mi ne pomógł. Rozumieta ludzie? Nikt. Nie będzie mi nikt mówił, że ktoś mi pomagał. Czy coś doradzał. Nie prosiłem się nikogo. To mi uwłacza, odbiera mi chwały. Sam wszystko ja, bez niczyjej pomocy dokonałem. Na nikim nie polegałem. Ja Bóg mojego losu. Chwała mi. Brawo ja. Oklaski. Laudacje. Bis. Cis. Dis."?
(może być wyolbrzymione dla jaskrawości)

A co jest napisane w Biblii:
1 Koryntian 4
i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. 7 Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał

Wielu się nie podoba taki stan rzeczy.
Chcą czuć się "lepsi". Więc pracują, by "osiągać wyniki", siam. By "czerpać profity z bycia 'lepszym' ". "Gorszych" nieraz traktując "jak gorszych". Tutaj Bogu się może nie podobać brak "miłości bliźniego do 'gorszego' ". Więc również może być niezadowolony gdy zło się dzieje ludziom w wyniku czyjejś "samodzielnej drogi do lepszości i pobytu w niej".

Realnie może być taki przypadek, że im ktoś dłużej próbuje "zbawić się sam", dokonać samodzielnie, tym jest z nim gorzej.

Podstawowa różnica w religiach.
Religie:
1) Religie "Zbaw się sam."
2) Religie "Zbawia Cię Bóg"

Jeżeli Bóg ustanowi reguły, że żadna ilość działań ludzkich (prac, zasług, myślenia, poznawania, oświecania, ćwiczenia, medytacji, ingerencji fizycznych w mózg, itp.) nie jest w stanie Cię samodzielnie "zbawić" i MUSISZ polegać na Bogu (i uznać to, że polegasz na Nim?), to JEŻELI ktoś próbuje samemu się "zbawiać" używając do tego np. "indukcji" (czegoś martwego, stworzonego), "traktujesz stworzenie (do tego martwe) jak Boga"?

Bogu może się to nie spodobać i w efekcie może np. dozwolić konsekwencje takiego sposobu życia, żeby doszły do skutku. Jako "lekcja życia"?

Przysłów 1
31 spożyją owoce swej drogi,
nasycą się swymi radami;

Może np.?:
"Uważasz, że wiesz najlepiej jak żyć, to próbuj swoich sił.
Zobaczysz jak to się skończy.
Jak uznasz, że masz dość, to wróć by porozmawiać.
Może się czegoś dowiesz."

Dlatego "pokładanie nadziei w indukcji" może być "tępione".

Jakbyś PRZEINDUKOWAŁ Biblię, to byś miał bardziej rzetelne dane na jej temat.

Ale pytanie jest też o "zasięg celowości".
Tzn. Jak daleko planujesz w przyszłość.
1 sekundę
1 minutę
1 godzinę
1 dzień
1 tydzień
1 miesiąc
1 rok
10 lat
40 lat
100 lat
300 lat
2000 lat
6000 lat
Wieczność?

Zasięg celowości wyznacza metody działań?
To co jest "relatywnie (do m.in. "zasięgu celowości") dobrym planem" dla 1 minuty, może nie być dla 1 godziny.
To co jest dla 100 lat, może nie być dla wieczności.

Im dłuższy "zasięg celowości" tym może być więcej "czarnych łabędzi", które "niszczą wyniki indukcji".

Mogą powstawać wydarzenia, które się jeszcze nigdy nie wydarzyły (np. wybuch Naszego Słońca), albo wydarzenia, które już się wydarzyły, a my mamy "tylko" pozostałość z przeszłości. Jak Supernova, którą widać na Niebie, ale to już jest obraz z przeszłości. (zanim światło doleci do Ziemi)

Są bardzo znaczące wydarzenia w historii, które nie były przewidziane, a miały ogromny wpływ na Ludzkość.

Mogą się dziać nowe.

A wpływ tych wydarzeń ciągnie się nieraz tysiącami lat. Są wyjątkowe w "jakiś sposób".

Jak zawęzisz w decyzjach "zasięg celowości" to możesz mieć gorsze strategie. Wręcz niedobre.

Wiele rzeczy jest bardziej skomplikowanych.
Ty jednak może stwierdzasz coś o czymś czego niewystarczająco znasz, twierdząc że "nie ma po co tego znać bardziej", bo Twoja indukcja zaszła już na tyle daleko w "wiedzy" (domysłowej) o tym czego nie znasz, że nie musisz sprawdzać czy domyśliłeś się słusznie, bo przewidujesz, że Twoje domysły są słuszne i to "wystarczy" by domysły uznać za wiedzę? Czy jednak masz "za krótki zasięg indukcji"? Bo za szybko stwierdzasz, że coś wiesz? Albo stwierdzasz coś o czymś tylko z domysłów?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 13:30, 24 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Teista powiada: jest nieweryfikowalne? - Fajnie i tak ma być! A ateista próbuje na to oponować: nie, tak nie może być!
Sprawę jakoś wyjaśniłoby zastanowienie się nad tym: czy weryfikowalność ma być, czy nie ma być.

Jeżeli weryfikowalności nie ma, to można pierdzielić cokolwiek.
Skoro teiści to akceptują ...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:06, 24 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeżeli weryfikowalności nie ma, to można pierdzielić cokolwiek.
Skoro teiści to akceptują ...

Właściwie to trochę źle się wyraziłem (zmodyfikuję w źródle), że nie chodzi o weryfikowalność w ogóle, a o weryfikowalność obiektywną, opartą o materialne zjawiska.

Poza tym, zwróć uwagę, że w innym wątku z kolei zaciekle bronisz tego, że dla swoich stanowisk możesz nie chcieć przedstawiać uzasadnienia. Uzasadnienie zwykle bierze się z jakiejś postaci weryfikowalności, w typowym przypadku będzie miało postać: zweryfikowałem rzecz tak, a tak, a ta weryfikacja jest uzasadnieniem dla mojej tezy.

Ty siedzisz okrakiem na barykadzie - raz Ci brak uzasadnienia nie przeszkadza, wręcz nie chcesz uznać, iż ów brak uzasadnienia skutkuje nadaniem tezie statusu "arbitralna", a za chwilę już owo uzasadnienie w postaci weryfikowalności (i to nie subiektywnej) robi się niezbędnie wymagane. To może być się zdecydował, którą opcję obstawiasz... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:13, 24 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:11, 24 Gru 2021 Temat postu:

Cytat:

Jeżeli weryfikowalności nie ma, to można pierdzielić cokolwiek.
Skoro teiści to akceptują ...

I tu pojawia się m.in. np.:

Apokalipsa 21
7 Zwycięzca to odziedziczy
i będę Bogiem dla niego,
a on dla mnie będzie synem.
8 A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga».

Ujawnia się spod "czapki niewidki" wiara jako niezbędny element życia, który i tak jest częścią Twojego życia od zawsze?
I Kościół Katolicki jako M.IN. Depozyt Wiary.
Baza Danych Wierzeń z którymi się zapoznajesz by wiedzieć lepiej z czym dyskutujesz?

Polecam poczytać sobie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Może trochę rozjaśnić różnice w tych "nierozróżnialnych religiach".

A dalej możesz i WIERZYĆ, że różne metody w pewnych sytuacjach działają, ale nie być pewnym na 100%. Przynajmniej tymczasowo. Byle byś akceptował, że to jest WIARA.

Możesz np. powiedzieć: "WIERZĘ, że indukcja w pewnych standardowych sytuacjach na ogół może 'działać' w jakimś sensie."
No i ok.
Mogę podzielać tą WIARĘ.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:13, 24 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Jeżeli weryfikowalności nie ma, to można pierdzielić cokolwiek

I to właśnie robisz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:05, 25 Gru 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli weryfikowalności nie ma, to można pierdzielić cokolwiek

I to właśnie robisz

Irbisol raz pisze jak wyżej, a za chwilę w innym miejscu nie może się pogodzić z tym, że jak uzasadnienia nie przedstawił, to traktuje się tę jego wypowiedź jako subiektywną. A przecież weryfikowalność jest niczym innym, jak tylko FORMĄ UZASADNIENIA dla tezy.
Jeśli nie trzeba uzasadniać, aby uznano nasze zdania za obiektywne, to i weryfikować by nie było trzeba.
Ale jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc weryfikowalność staje się ważna, gdy Irbisol jej chce wymagać, a jej wazność zamienia się nieistotność, gdy to od Irbisola jej wymagają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 11:04, 25 Gru 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli weryfikowalności nie ma, to można pierdzielić cokolwiek

I to właśnie robisz

Np. potwierdzam niektóre tezy, które sam napisałeś.
A ty, bidoku, nie potrafisz odróżnić potwierdzeń twoich własnych słów od dowolnej bzdury?

=======

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli nie trzeba uzasadniać, aby uznano nasze zdania za obiektywne

Znowu dyskutujesz z debilem w swojej głowie.
Chcesz uzasadnienie?

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 11:06, 25 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:56, 25 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli nie trzeba uzasadniać, aby uznano nasze zdania za obiektywne

Znowu dyskutujesz z debilem w swojej głowie.
Chcesz uzasadnienie?

Dawaj je.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 14:01, 25 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli nie trzeba uzasadniać, aby uznano nasze zdania za obiektywne

Znowu dyskutujesz z debilem w swojej głowie.
Chcesz uzasadnienie?

Dawaj je.

Niektóre stwierdzenia są tak trywialne, że nie trzeba ich uzasadniać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 14:06, 25 Gru 2021 Temat postu:

TS7 napisał:

Cytat:

Jeżeli weryfikowalności nie ma, to można pierdzielić cokolwiek.
Skoro teiści to akceptują ...

Przedstawiałem już klasyfikacje wiar - tobie chyba też. Zapoznaj się z tematem.
I nie uzasadniaj zasadności swojej wiary tezami swojej wiary.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:29, 25 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli nie trzeba uzasadniać, aby uznano nasze zdania za obiektywne

Znowu dyskutujesz z debilem w swojej głowie.
Chcesz uzasadnienie?

Dawaj je.

Niektóre stwierdzenia są tak trywialne, że nie trzeba ich uzasadniać.

Czyli najpierw oferujesz uzasadnienie, a potem stwierdzasz, że nie trzeba tego uzasadniać.

Muszę przyznać, że natchnąłeś mnie pomysłem na postawę dyskusyjną.
Zapamiętajmy na początek:

Irbisol napisał:

Niektóre stwierdzenia są tak trywialne, że nie trzeba ich uzasadniać.

Zacznę teraz tę regułę stosować sam, w odpowiedziach Tobie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:58, 25 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Jeżeli weryfikowalności nie ma, to można pierdzielić cokolwiek

I to właśnie robisz

Np. potwierdzam niektóre tezy, które sam napisałeś.
A ty, bidoku, nie potrafisz odróżnić potwierdzeń twoich własnych słów od dowolnej bzdury?

Ja potrafię. A ty nie

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli nie trzeba uzasadniać, aby uznano nasze zdania za obiektywne

Znowu dyskutujesz z debilem w swojej głowie.
Chcesz uzasadnienie?

Dawaj je.

Niektóre stwierdzenia są tak trywialne, że nie trzeba ich uzasadniać.

Czyli najpierw oferujesz uzasadnienie, a potem stwierdzasz, że nie trzeba tego uzasadniać.

Muszę przyznać, że natchnąłeś mnie pomysłem na postawę dyskusyjną.
Zapamiętajmy na początek:

Irbisol napisał:

Niektóre stwierdzenia są tak trywialne, że nie trzeba ich uzasadniać.

Zacznę teraz tę regułę stosować sam, w odpowiedziach Tobie.

Dobre

Stwierdzenie, że Bóg istnieje jest tak trywialnie oczywiste, że nie trzeba tego uzasadniać. Ten gimboateistyczny troll ora już sam siebie na wszystkie możliwe strony tak, że w zasadzie to wystarczy go cytować i nic więcej robić nie trzeba. W te święta nawet małpy darwinowskie przemówiły ludzkim głosem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:16, 26 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 15:20, 25 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli nie trzeba uzasadniać, aby uznano nasze zdania za obiektywne

Znowu dyskutujesz z debilem w swojej głowie.
Chcesz uzasadnienie?

Dawaj je.

Niektóre stwierdzenia są tak trywialne, że nie trzeba ich uzasadniać.

Czyli najpierw oferujesz uzasadnienie, a potem stwierdzasz, że nie trzeba tego uzasadniać.

Stwierdzam, że CZEGOŚ CZASAMI nie trzeba uzasadniać. To było właśnie to uzasadnienie.

Dla opornych:
- Chcesz uzasadnienie?
- Dawaj je.
- Oto uzasadnienie: niektóre stwierdzenia są tak trywialne, że nie trzeba ich uzasadniać

Cytat:

Zacznę teraz tę regułę stosować sam, w odpowiedziach Tobie.

Bardzo bym się cieszył. Bo często zanudzasz trywializmami i uzasadnieniami, o które nikt cię nie prosił. Gdy z kolei cię o coś pytam, to spierniczasz od odpowiedzi tygodniami.

====

fedor napisał:

Fedor, nie wpieprzaj się w dyskusję, gdy dorośli rozmawiają.
Swoją drogą - trzeba być nieźle spierdzielonym, by z frazy "niektóre twierdzenia" zrozumieć "stwierdzenie jakiekolwiek".
Wiesz, co masz robić? Napisać, że nic nie wiem. To taki odpowiednik zesikania się w majty z twojej strony.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 15:22, 25 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:30, 25 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Ale fedor ma rację.
Zaliczam tezę "Bóg istnieje" do "twierdzeń niektórych". Więc nie trzeba jej uzasadniać.
Na jakiej podstawie?
Podstawa też jest w bazie "twierdzeń niektórych", więc nie muszę jej uzasadniać, a ona po prostu jest i stwierdza, że twierdzenia o istnieniu Boga nie trzeba uzasadniać.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:31, 25 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 19:37, 25 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Czyli jeżeli "niektórzy ludzie są czarni", to ponieważ jesteś w zbiorze "ludzi niektórych", to znaczy, że jesteś czarny?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:28, 25 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Czyli jeżeli "niektórzy ludzie są czarni", to ponieważ jesteś w zbiorze "ludzi niektórych", to znaczy, że jesteś czarny?

To niekoniecznie. Jednak jeżeli już raz dopuściłeś, że tez nie trzeba uzasadniać, to przyjmij też do wiadomości, iż tym samym zaprzeczasz także wymogowi wobec teisty, aby wiarę swoją uzasadnił.
Spróbuj to przemyśleć i odpowiedzieć na pytanie:
Czy zgłaszana przez kogoś teza, jeśli miałaby aspirować do jej przyjęcia przez jakichś odbiorców, powinna być uzasadniana, czy nie?

Ale przyjmij, że to co tu odpowiesz zadziała na każdego - czyli
- jeśli uznasz, iż uzasadnienie jest niezbędne, to ta konieczność obejmie nie tylko Twoich oponentów (w szczególności teistów, mających uzasadniać teizm), ale i Ciebie.
- jeśli uznasz, że uzasadnień nie trzeba, to takie zluzowanie wymagań znowu nie tylko zwolni z obowiązku uzasadniania tez Ciebie, ale też da teistom powód do tego, aby nie czepiać się o ich wiarę, że jest nieuzasadniona, czy niewystarczająco uzasadniona.

To jak? Co decydujesz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 12:27, 26 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Czyli jeżeli "niektórzy ludzie są czarni", to ponieważ jesteś w zbiorze "ludzi niektórych", to znaczy, że jesteś czarny?

To niekoniecznie.

Skoro niekoniecznie, to też niekoniecznie nie trzeba uzasadniać "Bóg istnieje". Zgadza się? A do takiego "wniosku" doszedłeś - że uzasadniać nie trzeba, bo to "twierdzenie niektóre".

Zabrakło ci ogarnięcia, żeby odróżnić, że "niektóre" nie oznacza "dowolne". Tobie faktycznie trzeba wszystko jak dziecku uzasadniać. Nawet wcześniej poruszyłem tę kwestię:
trzeba być nieźle spierdzielonym, by z frazy "niektóre twierdzenia" zrozumieć "stwierdzenie jakiekolwiek"
ale to nie pomogło - wyskoczyłeś z debilnym wnioskiem, że Boga nie trzeba uzasadniać.

Cytat:

Jednak jeżeli już raz dopuściłeś, że tez nie trzeba uzasadniać

Kłamstwo.
Facet, naucz się czytać. Napisałem co innego.
To jest właśnie piekło dyskusji z tobą - całkowicie przeinaczasz sens wypowiedzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:06, 26 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Czyli jeżeli "niektórzy ludzie są czarni", to ponieważ jesteś w zbiorze "ludzi niektórych", to znaczy, że jesteś czarny?

To niekoniecznie.

Cytat:

Jednak jeżeli już raz dopuściłeś, że tez nie trzeba uzasadniać

Kłamstwo.
Facet, naucz się czytać. Napisałem co innego.
To jest właśnie piekło dyskusji z tobą - całkowicie przeinaczasz sens wypowiedzi.

To kto ustala, które tezy należy uzasadniać?
Po prostu zawsze Ty?... :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:02, 26 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol,

Starszy post o który pytałeś.

Cytat:

Wiedza - coś, co jest udowodnione (na podstawie logiki lub matematyki).
Wiara - coś, co nie jest udowodnione.

Wiara naukowa - coś, co jest udowodnione naukowo (może się zmienić - nauka sama to przyznaje, ale generalnie się sprawdza).
Wiara chodnikowa - wiara indukcyjna oparta na bardzo dużej powtarzalności (tysiące, miliony zweryfikowanych przypadków).
Wiara religijna - wiara w coś, bo tak jest napisane - tzw. "prawda objawiona".

WIARA RELIGIJNA

Twoja definicja "Wiary Religijnej" na start ma "defekt".
Wiara nie jest dla mnie w ogóle wierzeniem, BO tak jest napisane.
Jest to płytka definicja. Gdyby się wierzyło w cokolwiek co jest napisane gdziekolwiek (bez różnicowania nawet CO jest napisane), to jakby przeczytać dowolną NiePrawdę, to należałoby w nią uwierzyć? Serio?

Ale co zrobię jak przeczytam dwa zdania:
"Bóg istnieje."
"Bóg nie istnieje."
I co teraz? Przeczytałem oba. W oba miałbym wierzyć jednocześnie, równie bardzo? Jak?
A może jak pomantruję to uwierzę bardziej w to co przeczytałem więcej razy?

Np.
"Bóg istnieje" - przeczytałbym 315 razy
"Bóg nie istnieje" - przeczytałbym 213 razy

No to wierzyłbym teraz, że "Bóg istnieje" na tej podstawie, że jest 315 : 213?
Tak Tobie się wydaje, że to działa u wszystkich?

W każdej książce (w tym naukowej), które czytasz, możesz potencjalnie znaleźć NiePrawdę. Czytając podręczniki i artykuły naukowe, liczę się z tym, że jakaś część rzeczy tam może być NiePrawdą.

Wierzenie, że coś jest Prawdą, "bo tak jest napisane" jest nieporozumieniem tak odległym.

Zasadnicza kwestia:
Tekst piszą ludzie. (przy założeniu, że nie inne istoty)
Tzn. że źródłem tekstu jest człowiek.
To co ma w głowie.

Teraz można wierzyć tekstowi:
1) Na Autorytet (wklej np. tytuły naukowe, nagrody, certyfikaty, mowy pochwalne od innych albo jakieś subiektywne wrażenie o człowieku bez związku z Prawdziwością tego co jest napisane)
2) Nie na autorytet
a) Na Treść
b) Nie na Treść

Ad. 1) nie jest dla mnie zadowalające.
Jeżeli "musisz" się na kogoś powoływać, może to oznaczać, że nie wiesz DLACZEGO ten ktoś tak twierdzi. "Ślepa wiara autorytetowi"?
Jakbyś wiedział, to byś powiedział zamiast się powoływać na kogoś?
Dowód ktoś przedstawia (ktokolwiek) i ...
Graf Dowodowy.

A skąd mam wiedzieć, że ten ktoś pisze Prawdę?

Ktoś może (każde zdanie oddzielnie?):
1) Pisać Prawdę
2) Pisać NiePrawdę
a) umyślnie (kłamstwo)
b) nieumyślnie (błąd nieświadomy)

Już lepsza byłaby wiara (ale to też nie to) ze wzgledu na to CO jest konkretnie napisane, a nie ŻE jest napisane albo KTO napisał.
Tzn. masz jakieś "kryteria", którymi oceniasz, czy to co jest napisane wydaje Ci się Prawdziwe czy nie.
Ale te kryteria mogą być błędne.
Graf Dowodowy.

Czyli ta definicja "wiary religijnej" jest dla mnie nieporozumieniem.

WIARA CHODNIKOWA

Rozpada się na "czarnych łabędziach"?
Rozpada się na "wydarzeniach jednorazowych" (jak śmierć ateistyczna)?
Rozpada się na "krótkim zasięgu celowości"?

Rozpada się na słowie "powtarzalność"?
Bo aby coś się "powtórzyło", to musisz stwierdzić "podobieństwo".
O tym już było.
Graf Dowodowy.

Możliwe, że istnieją parametry modelu, których nie znasz, a które są ważniejsze, niż wszystkie parametry, które poznałeś do tej pory.

Taki przykład jak Dynamika Newtona w prędkościach standardowych (np. jedzie samochód) daje "dobre wyniki". Ale może dać Ci prędkość 1.000.000 c. (pomimo rzekomego limitu 1 c)
c - prędkość światła

Ale skąd masz wiedzieć o tych "efektach relatywistycznych", dopóki się o nich nie dowiesz?
To czego nie wiesz może być mało istotne dla prostych zagadnień. Ale może stanowić najważniejszy element dla bardziej zaawansowanych zagadnień.

Co jeżeli nieściśle analogia:
Standardowe zagadnienia są jak 50km/h.
Indukcja jest jak Dynamika Newtona.
Teologia jest jak prędkość światła.
Wiara jest jak Dynamika Relatywistyczna.

Skąd wiesz, że tak nie jest?
Graf Dowodowy.

WIARA NAUKOWA

"Nauka" ma pewne metody. (np. indukcja, dedukcja, abdukcja)
Można je opisać Wypowiedzią?
Dowód, że "się sprawdza"?
Graf dowodowy.

Dodatkowo co już było powiedziane:
"się sprawdza" przy jakim CELU?

Jeżeli celem jest zielone krzesło, to używanie zielonej farby "się sprawdza"? Jeżeli celem jest niebieskie krzesło, to używanie zielonej farby "się nie sprawdza"?

Możesz udowodnić, że Twój cel jest tym właściwym?
Graf Dowodowy.

WIEDZA

1. Dlaczego mam uznawać, że coś "udowodnione" na podstawie "matematyki" (jakkolwiek zdefiniowanej Wypowiedzią) czy "logiki" (jakkolwiek zdefiniowanej Wypowiedzią) jest lepsze niż "Wiara"?
Dowód.
Graf Dowodowy.

2. Matematyka i logika bazuje na aksjomatach. Skąd wiesz, że używanie ich "się sprawdza" w przypadku danego CELU?
Graf Dowodowy.

====

Na podstawowym poziomie co byś nie powiedział, to Graf Dowodowy?
"Dowód" ma naturę rekurencyjną.
Z tego powodu, Graf Dowodowy.

Na czymś "musisz" się oprzeć, jeżeli chcesz "dowodu"?
Wtedy opierasz się na wierze?

Może jakbyś sam umiał i chciał stosować tą metodę na własne zdania, to byś sam siebie obalał zanim byś napisał?

Ale, że próbujesz znaleźć takie zdania, które to jakoś ominą (daremnie?) to ja niczym "wyrabiacz na fabryce" mogę odpowiadać tak długo aż zrozumiesz, że kolejne zdanie będzie miało podobny kontrargument, tylko dostosowany do tego co napiszesz tym razem.

Dowolne zdanie mówiące, że coś jest "lepsze" niż coś innego?
Porządek.
Graf Dowodowy.

Jeżeli uznaje ktoś coś za "udowodnione" dopiero gdy "udowodnione jest wszystko" to może "niczego nie da się udowodnić"? (w tym sensie)

Wobec tego może zgodnie z taką definicją "udowodnienia" i "wiedzy"...
"WIEDZA" NIE ISTNIEJE?

Tylko WIARA.

====

Cytat:

Pomiędzy dwoma ostatnimi jest sporo przypadków pośrednich, np. wiara w przekaz medialny, wiara w to, co ktoś powiedział itp.
Pomiędzy wiarą religijną a każdą inną jest w zasadzie przepaść.

Wszystkie zdania oznajmujące bez "dowodu" są przyjęte bezpośrednio lub pośrednio na wiarę?
Graf Dowodowy.

Więc dopóki nie udowodnisz, że jest "przepaść" (lub jakiekolwiek inne sformułowanie istniejące już bądź wymyślone przez Ciebie) to jest to wyznanie wiary.
A nie udowodnisz, bo Graf Dowodowy.

Ucieczka od ogółu do szczegółu i wymyślanie nowych nazw (wiara dzbankowa, wiara pociągowa, wiara dzięciołowa, wiara autostradowa, wiara dowolne_słowo_ze_słownika, itd.) nie pomoże?
Bo jak domagasz się "dowodu", to i "dowód" wymagany będzie od Ciebie jakiekolwiek zdania byś nie pisał?
Ale go nie udowodnisz, bo Graf Dowodowy.

Dowód Słowny (cokolwiek co powiesz) --> Graf Dowodowy
I nie ma dowodu?

====

Cytat:

Twoja religia jest jedną z wielu niepotwierdzonych w żaden sposób alternatyw - czyli innych religii.
Żadna z nich nie ma przewagi w sensie większego prawdopodobieństwa stwierdzania prawdy - nie ma sposobu, by tę symetrię zaburzyć.

Według tej definicji, której rozumiem, że używasz to "nic nie jest potwierdzone w żaden sposób".

Tak samo ateizm czy domyślność ateizmu.

F: Cokolwiek --> Prawdopodobieństwo
Porządek.
Graf Dowodowy.

Ta sama "symetria" pojawia się między "Bóg istnieje" a "Bóg nie istnieje"?
Dowód, że są niesymetryczne?
Graf Dowodowy.

Cytat:

Ty natomiast zachowujesz się tak, jak by tezy twojej wiary były oczywiste. Piszesz "poproś Boga" - mimo że twój Bóg jest jedną w wielu alternatyw. Dopiero masz wykazać, że twój Bóg jest bardziej prawdopodobny od Zeusa, a nie dyskutować przy założeniu, że jest.

Męczące może być ciągłe powtarzanie "wierzę że", "jeżeliby założyć", itp., więc może czasem omijam to, żeby m.in. nie zaciemniać tekstu?

Czy, żeby poprosić kogoś na ulicy, żeby podał Ci "która jest godzina?" musisz najpierw spytać o imię, bo inaczej nie będzie możliwe aby odpowiedział?

Czy muszę najpierw wykazać, że ta osoba ma na imię Zbigniew, zanim będę mógł spytać o godzinę?
Albo zanim poproszę o "10 gr których brakuje"?

Czy nie można mówić, pytać, prosić osoby o coś dopóki nie poznasz jej imienia?

Nie możesz mówić do Boga, którego imienia nie znasz?

Czy uważasz, że kontakt z Bogiem jest jak przez telefon, że musisz do Niego zadzwonić, a jak wykręcisz "niewłaściwy numer" (imię?) to się nie dodzwonisz i Cię nie usłyszy?

Psalm 139
1 Kierownikowi chóru. Dawidowy. Psalm.
2 Panie, przenikasz i znasz mnie,
2 Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję.
Z daleka przenikasz moje zamysły,
3 widzisz moje działanie i mój spoczynek
i wszystkie moje drogi są Ci znane.
4 Choć jeszcze nie ma słowa na języku:
Ty, Panie, już znasz je w całości.
5 Ty ogarniasz mnie zewsząd
i kładziesz na mnie swą rękę.
6 Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza,
zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć.
7 Gdzież się oddalę przed Twoim duchem?
Gdzie ucieknę od Twego oblicza?
8 Gdy wstąpię do nieba, tam jesteś;
jesteś przy mnie, gdy się w Szeolu położę.
9 Gdybym przybrał skrzydła jutrzenki,
zamieszkał na krańcu morza:
10 tam również Twa ręka będzie mnie wiodła
i podtrzyma mię Twoja prawica.
11 Jeśli powiem: «Niech mię przynajmniej ciemności okryją
i noc mnie otoczy jak światło»:
12 sama ciemność nie będzie ciemna dla Ciebie,
a noc jak dzień zajaśnieje:
<mrok jest dla Ciebie jak światło>.

Cytat:

M. in. dlatego utwierdzasz mnie w przekonaniu, że twoja wiara to zwykła bajka. Bo nie potrafisz spojrzeć szerzej na cały kontekst. Widać, że po prostu przyjąłeś sobie coś arbitralnie, a nie - że masz jakieś argumenty.

Przekonanie to wiara?
Czego "nie potrafię", też Twoja wiara.
Mam "argumenty", ale dopóki nie uznasz, że Twoje argumenty są również przyjęte na końcu na wiarę jaki ma sens rozmowa? Jaki jest sens rozmawiać, JEŻELI przyjmujesz na wiarę reguły "gry" w których może nie da się z Tobą wygrać? "Gra jest ustawiona"? "God Mode"? A które to reguły "same siebie obalają"? Ale może tego nie umiesz póki co albo nie chcesz dostrzec?

Poza tym jak już mówiłem, jeżeli odczuwasz, że coś się w Tobie zmienia ("utwierdzanie" = zmiana?) w kwestii wiary (nawet na mniej wiary), tzn. że masz co najmniej dwie różne wartości wiary. W1 (przed "utwierdzeniem") i W2 (po "utwierdzeniu").

Przykładowy model wiary:
Wiara_w_Boga: t --> poziom_wiary
poziom_wiary e [0,1]
t - czas

Jeżeli masz DWA RÓŻNE poziomy wiary w ramach odcinka [0,1], tzn. że co najmniej jeden z tych poziomów_wiary jest większy od zera?
W > 0

Jeżeli poziom_wiary się zmienia, nawet zmniejsza, tzn. że nie zawsze jest ZERO?

Zmiana w [0,1] świadczy o niezerowości?
W1, W2 e [0,1]
W2 < W1
Więc jeżeli W2 = 0, to
0 < W1

W1 > 0

Cytat:

Nie mam sposobu.
Teraz lepsze pytanie - dlaczego, skoro mają rozumowo pełne prawo mi nie wierzyć, mieliby za to ponieść karę?

My nie o tym rozmawiamy.
Chodziło o to by dać Ci wyobrażenie o wymyślonej sytuacji w której poczujesz wyobrażenie motywacji do myślenia na ten temat.

Np. wyobraź sobie, że to zabawa/gra.
Są dwie drużyny:
Drużyna 1 - Ty w roli piszącego listy
Drużyna 2 - Jakaś osoba w roli odbierającej listy

Załóżmy, że ta osoba ma tylko literki, nic więcej, by Ciebie rozpoznać.
W JAKI SPOSÓB można by pisać aby ta osoba mogła dostrzec jakieś "cechy charakterystyczne", które rozpoznaje w tej osobie?
Skąd ta osoba ma wiedzieć czy to Ty piszesz, czy ktoś inny?
Czy to nie jest tak, że "styl pisania" czy "wybrany podzbiór treści" (ktoś mógłby napisać cokolwiek, ale jednak pisze konkretnie to, dlaczego?) świadczyć może o osobie coś i wyróżnia tą osobę spośród innych jakimiś np. "cechami osobowości"?

W efekcie, ta osoba odbierająca listy, jak ma rozpoznawać? Jak ma się domyślić, rozpoznać spośród innych?

Czy są jakiekolwiek strategie w tej grze dla obu graczy, które są gorsze i lepsze czy po prostu "piszesz wszystko jedno co"?

"Babdhehejndnendndndndn dhdjejen sjejejwjwjwksjdjbdbd ddndjjsjsjs. Dnsjsjjsjsjjsj. 7x7 = 49

1234567890987654321

Pozdrawiam."

?

Potrafisz poddać analizie taką sytuację?

Cytat:

Przedstawiałem już klasyfikacje wiar - tobie chyba też. Zapoznaj się z tematem.

Zapoznałem. Odpisałem.

Cytat:

I nie uzasadniaj zasadności swojej wiary tezami swojej wiary.

To nie było uzasadnienie.

Jeżeli masz w umyśle decyzję i opcję w tej decyzji (jedną z więcej niż dwóch), która nie została obalona i nie da się też ustalić jej "prawdopodobieństwa" ani "wiarygodności" bez odwoływania się do wiary.
To "istnieje szansa", że tak się może stać "z nieznanym prawdopodobieństwem".

Przychodzi do Ciebie gość z Kością-6.
Mówi:
Pogramy w grę.
Jak wypadnie 6 to wygrywam.
Jak 1,2,3,4,5 to Ty. Super myślisz? Szansa 5/6?
Ale kość może być kantowana.
TZN. prawdopodobieństwo wylosowania 6, może być 99/100.
Nie możesz sprawdzić tego w żaden sposób.
Rzuca raz i koniec gry.
Grasz?

W efekcie nieściśle mówiąc "nawet gdy Ci się wydaje, że jest na coś mała szansa, realnie może być bardzo duża".

"Instynkt prawdopodobieństwa" pochodzi "z Nikąd"?
To wiara?

Wystarczy, że dam Ci kontrprzykład na Twoją dowolną opinię, a jak nie nie obalisz jej na 100%, to przyjmiesz, że tak może być z niezerowym prawdopodobieństwem?
A to niezerowe prawdopodobieństwo może być prawie 100%?
Bo czemu by nie?
Dowodzisz czemu nie.
Graf Dowodowy.

====

Jeżeli i tak mamy te kolorowe grafy, to zrobię inną wersję:

Punkty - Wyrażenia (Wierzenia?)
Strzałki - Wnioskowanie (Wierzenia o tym czy Koniec wynika z Początku strzałki)

Zmiana legendy:
Zielony - Wierzy w Prawdę (tak+tak, nie+nie)
Czerwony - Wierzy w NiePrawdę (tak+nie)
Niebieski - nie wie

Tak samo ze strzałkami.
Zielony - Poprawnie Wierzę, że wynika lub nie wynika
Czerwony - Błędnie Wierzę, że wynika lub nie wynika
Niebieski - nie wiem czy wynika

Dla wyobrażenia kolorowych strzałek:

Ale co się dzieje gdy mamy układy typu:
Początek --strzałka--> Koniec

Np.
ZZC - Zielony Początek, Zielone Wynikanie, Czerwony Koniec

Skoro znasz Prawdę z której Poprawnie wnioskujesz, to Koniec też powinien być Poprawny? Jednak Koniec jest NiePoprawny.

Co zmienić w tej sytuacji by naprawić tą "Sprzeczność" WewnątrzOsobową?

Może inne osoby mogą pomóc jak samemu ma się problem z naprawą "niesprzeczności globalnej"?

Mamy takie opcje strzałek:
ZZZ
ZZC
ZCZ
ZCC
CZZ
CZC
CCZ
CCC

Co w tych sytuacjach zrobić?

Różne rzeczy mogą mieć wpływ na ten stan rzeczy różne rzeczy mogą to zmieniać. Każde zdanie ma jakiś tam wpływ (nawet jeśli znikomy) na daną osobę w danym czasie.
Jak to się dzieje że się zmienia ten Graf? (ludzie zmieniają zdanie)
Dlaczego zmieniają się kolory strzałek i punktów?

A co jeżeli ktoś może Ci uświadomić, że może istnieją strzałki albo punkty "ukryte", o których istnieniu nie myślałeś i wtedy gdy o tym usłyszysz ujawni się przed Tobą kolor tego punktu lub strzałki.

Coś jak dane, które są na dysku niewyzerowane, pomimo, że plik jest skasowany. (ale dysk jest nieskończony więc nie trzeba nadpisywać)
Ale ktoś daje Ci odnośnik-adres tych danych (załóżmy, że adresowanie jest wspólne) i wtedy znowu masz dostęp do danych swoich własnych.

Wtedy "dowodzenie" komuś czegoś nie polega na tym, by jedna albo druga strona "udowadniała coś aż udowodni" (do samego końca (którego wtedy nie ma) co jest "niemożliwe" bo Graf Dowodowy?).

Wtedy wchodzi:

Model "Dowodu Empatycznego"

Mamy:
1) Nadawcę Dowodu
2) Odbiorcę Dowodu

Tzn. Jeżeli chcę komuś coś udowodnić to w tej strategii mam znaleźć u kogoś taką DrogęZielonychStrzałek (która jest Zielona wg. Nadawcy i Odbiorcy), która poprowadzi tą osobę od Zielonego (zdaniem obu osób), do PunktuNiezgodyKoloru.

1) Z punktu widzenia Nadawcy Dowodu
Ten punkt jest Zielony.
Odbiorca ma Czerwony albo Niebieski.

2) Z punktu widzenia Odbiorcy Dowodu
Ten punkt jest Zielony.
Odbiorca ma Czerwony.

No i załóżmy, że znajdziemy (dajemy komuś odnośniki do Jego własnych danych) ZielonąTrasę od Zielonego do Czerwonego.

Mamy wtedy analogię sytuacji ZZC?
Zielone --Zielone--> Czerwone

Jak to rozwikłać?

No ale załóżmy, że ktoś byłby uparty i powie "ZZC, ale i tak nie zmienię końca na Z, to za mało."?

Można próbować ujawniać drugiemu nowe trasy od kolejnych WspółZielonych punktów WspółZielonymiTrasami.

Nazwijmy ZielonymŹródłem danego punktu:
ZielonyPunkt z którego prowadzi ZielonaDroga do tego punktu.

Np. prosty model:
Indukcja po ilości ZielonychŹródeł PunktuNiezgodyKoloru?

Dlatego rozmowa może właśnie tym powinna być?
Uznaniem, że niezależnie kto ma rację co do koloru, szukamy sytuacji typu np. ZZC u kogoś?

Ale jeżeli nie znamy KolorGrafu drugiej osoby, to może "trzeba" pytać o kolory punktów i strzałek aby się zapoznać z KolorGrafem? Aby móc szukać ZielonychZródeł dla PunktuNiezgodyKoloru?

Przy okazji tych poszukiwań może się okazać, że osoba pytana o daną strzałkę lub punkt, sama nie wiedziała o jej istnieniu. (plik skasowany, dane niewyzerowane)
Może się też okazać, że było to "pudło".
Jak gra w okręty trochę?

I w wyniku tego pytania ujawnia się obu osobom Kolor tego punktu bądź strzałki. W efekcie tego może zamknąć się droga, dokładając nowe ZieloneŹródło do PunktuNiezgodyKoloru?

Mogą być też Boskie Interwencje zmieniające kolory?

I teraz jakimś Celem może być Odsprzecznienie KolorGrafu w nadziei, że to coś da?

Tzn. kryterium, że odkryliśmy hipotetycznie kolory wszystkich swoich strzałek i punktów. (odzyskaliśmy wszystkie pliki skasowane niewyzerowane)
I nie ma tam Sprzeczności typu np. ZZC.

Wtedy nadal nie wiesz czy poglądy są właściwe, bo np. obie osoby, które się ze Sobą zgodziły mogą być w błędzie. Niektórych PunktówNiezgodyKoloru nie dało się w tym czasie rozstrzygnąć.

Ale jest szansa, że dwie osoby po "PrzerwanejSynchronizacji" (w danym czasie) będą bliżej Prawdy.

Dalej masz Interwencje Boga (może ktoś się modli o Mądrość dla kogoś i temu komuś "wpadną do głowy skądś" (Eureka?) jakieś ZieloneŹródła) lub też przez "doświadczenia" (materialne i duchowe), które zmieniać mogą kolory (jakoś) z czasem z jakiegoś tam powodu.

Więc można robić np. następujące rzeczy:
1) prosić Boga o Mądrość
2) polecać "Pozytywne Doświadczenia Potencjalnie Rekolorujące" (np. czytanie Biblii)
3) Przeprowadzać "Dowody Empatyczne"
4) Pomóc Odsprzeczniać KolorGraf, a może coś się odklinuje
5) Uważać na zwodzenie
6) ???

Wtedy rozmowa może zacznie być lepszej jakości?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14 Następny
Strona 6 z 14

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin