ŚFiNiA

Prosiak · Wysłany: Pią 16:15, 11 Mar 2016 Temat postu: Każdy Bóg jest potworem

Kim jest Bóg? Postacią, osobą odpowiedzialną za stworzenie świata.

Alternatywą dla Boga może być np nieświadoma siła sprawcza, prawa logiki itp. Wielu możliwych alternatyw po prostu sobie nie wyobrażamy. Nie wiem skąd w ludziach to przekonanie, że ich wyobrażenia mogą odzwierciedlać prawdę. Wiara jest bełkotem i to jest jasne, ale realnie działa na psychikę wierzącego. Zatrzymajmy się przy jej konkretnej wersji, czyli zastanówmy się nad Bogiem jako osobą.

Pomijam śmieszność tego wierzenia. Uczynienie Boga osobą i nadanie mu imienia to personifikacja. Jest to forma projekcji. Człowiek niemyślący podświadomie kojarzy działanie ze świadomością, ponieważ są to skorelowane parametry. Jednak nawet zakładając, że świadomość kieruje wszystkim co robi człowiek, to czym jest sama świadomość? Załóżmy nawet, że mówimy o duszy. Łatwiej poznęcać się nad ideą krytykując ją od wewnątrz niż od zewnątrz

Ok, więc Bóg stworzył ludzkie dusze i ustalił im parametr, który nazwał "wolną wolą". Nie bardzo wiemy czym ów parametr jest, ale przyjmijmy aksjomat, że Bóg go stworzył.

W takim razie działanie duszy jest ciągiem przyczyn i skutków, który miał swój start gdy człowiek dostał początkowe parametry od Boga. Jeżeli czynnik wolnej woli wpływa na to co się potem dzieje, to jak wyizolować go od innych czynników? Wiemy, że przyczyny rodzą skutki, a te skutki są kolejnymi przyczynami. Wiemy, że wolna wola to nie wybór, bo na wybór składa się wiele czynników, które leżą na ogół poza świadomością. Mamy zawsze możliwość zadecydowania wbrew własnej woli (uczynienie tego co "trzeba") i wbrew temu co "trzeba" i uczynienie tego co się chce. Z czego wynika wybór? Z czynnika wolnej woli? No ok, w takim razie działa ten czynnik wolnej woli, ale jeżeli działa autonomicznie, to dlaczego nałożona na to świadomość ma odpowiadać za działania tego czynnika?

To może ustalmy sobie czym jest odpowiedzialność. Są 2 możliwości:
1/. Personalistyczna (aprzyczynowa)
2/. Apersonalistyczna (przyczynowa)

I już widzimy, że z punktu widzenia świadomej jaźni (czyli ten kto MA duszę, ten kto MA wolną wolę) nie może istnieć żadna odpowiedzialność. Dlaczego? Bo zawsze zastajemy nasze decyzje. Podejmuje je jakiś czynnik lub szereg czynników, ale świadomość nie jest sterem, tylko tym kto doświadcza tych wyborów - także tych trudniejszych, pod prąd. Świadomość jest ekranem, na którym są wybory. Wybory są generowane przez maszynerię czyli mózg. Wiemy, że zawsze chcemy wybrać dobrze, czasem w nerwach ulegamy impulsom. Nie możemy odpowiadać za to, że nie umieliśmy powstrzymać impulsu. Gdybyśmy umieli, to byśmy powstrzymali. Nie możemy też odpowiadać za to, że mózg wybrał źle, bo nie umiał wybrać dobrze. Każda decyzja ma swoje przyczyny, więc to te przyczyny odpowiadają za decyzję - nawet jeśli to czynnik wolnej woli.

Gdyby każdy podejmował optymalne decyzje, to bylibyśmy wszyscy tacy sami. Nie istniałaby indywidualność. Chyba, że żaden wybór nie miałby negatywnych konsekwencji, a przyjemność i piękno byłyby skorelowane z dobrymi skutkami, tylko te skutki byłyby po prostu różnorodne.

Jeśli ktoś jest wg nas "zły", to po prostu nie miał danych na starcie przyczyn, które prowadzą do "dobrych" skutków. Tylko, że dobre i złe cechy to nasze subiektywne oceny, a są one jeszcze często pomieszane w różnych wyborach, np wybór A to 54% dobra i 46% zła, a wybór B to 49% dobra i 51% zła, ale z A może wyniknąć sytuacja X, która ma 99% zła i 1% dobra, a z B może się zdarzyć odgałęzienie, które ma 87% dobra i 13% zła. I z tego idą kolejne odgałęzienia, kolejne wybory.

Człowiek czuje, że ma wybór, ale jeśli stworzył go Bóg, to on tego wyboru nie ma. Jest konsekwencją tego jak Bóg go stworzył. Jeśli stworzył go przypadek i jakieś prawa to wyboru nie ma - jest konsekwencja, skutek przyczyn. Skoro nie ma wyboru to nie ma osoby, która może być za niego odpowiedzialna. I to dobrze koreluje z obserwacją świata i motywacją ludzkich wyborów. Nałożenie na siebie bata w postaci religii zazwyczaj tylko pogarsza sprawę. Religia owszem pomaga, ale zazwyczaj ludziom nieświadomym, którzy wierzą w dobrą Bozię, która ich kocha i zapewni im niebo po śmierci (umysłowy narkotyk zmieniający osobowość i myślenie).

Popatrzmy na konsekwencje przyjęcia koncepcji personalistycznej odpowiedzialności. Ludzie wybierają źle i są za to odpowiedzialni - czują poczucie winy zamiast wyciągnąć wnioski, a także utożsamiają się z decyzją, więc jej bronią. Tego nie byłoby gdyby społeczeństwo było apersonalistyczne. Wzrosła by tolerancja do innych, co zdjęłoby z nich presję, że coś "muszą", która sabotuje większość działań. Nikt nie robił by niczego na pokaz, nikt nie potrzebowałby nikomu niczego udowadniać.

Popatrzmy na świat, na to jaki on jest. Czy tu jest, k...a, fajnie? Ale odpowiedzcie sobie tak szczerze, bez ściemy. Czy jesteście wdzięczni Bogu za to co macie? Czy czujecie się odpowiedzialni za to jacy jesteście? Hmm powoduje to przecież albo nie akceptację siebie, albo sztywność zasad, brak spontaniczności, ascetyzm i ciągłą autokontrolę, przez to też wycofanie społeczne (ewentualnie pogrążanie się nawzajem we wspólnocie, która podobnie cierpi), anhedonię i szukanie lekarstwa w Bogu i wierze, które te problemy wywołują na nowo i dają minimalna dawkę narkotyku żeby pacjent nadal był uzależniony.

Ludzie gadają, ale nic nie mówią. Na większość pytań typu "czy jesteś dobry?", "czy trzymasz się zasad?" itd mógłbym odpowiedzieć, że tak i nie. Jedynym wyjściem jest akceptacja siebie i zrzucenie z siebie ciężaru odpowiedzialności wpojonej przez religię i złych rodziców wierzących w tzw zimny chów. Człowiek, który akceptuje siebie jako zwierzę rozumne i społeczne nie ma potrzeby karmić iluzji "ja" i nie ma potrzeby gdakać o pojęciu odpowiedzialności. Nie musi spajać niespójności i poświęcać swojej energii na utopię. Za to można zacząć żyć i być szczęśliwym, pozbywając się pojęcia sensu i szukając małych sensów w życiu codziennym. Wtedy inne sensy i cele powstają same, bo taki właśnie jest ich sens. Dopóki człowiek chce dojść rozumem do sensu, nie osiągnie spokoju i realnego odczucia sensu. Może tylko cierpieć i myśleć o sobie, że jest nieodpowiedni.

"moja wina" i bicie się w pierś zamień na miłość do siebie, bo tylko wtedy można kochać innych.

Andy72 · Wysłany: Pią 17:09, 11 Mar 2016 Temat postu:

Bóg mówi co trzeba robić, to od człowieka, od jego wolnej woli zależy czy się posłucha.

Prosiak · Wysłany: Pią 18:35, 11 Mar 2016 Temat postu:

Mowi co trzeba robic czyli jest tyranem. To od czlowieka zalezy czy zaryzykuje choc przez chwile byc wolnym, bo zycie w niewoli nie jest warte by je przezyc.

Andy72 · Wysłany: Pią 21:20, 11 Mar 2016 Temat postu:

Nie jest tyranem, prawdziwa wolność wynika ze spełniania przykazań. Chyba że ty wolisz "róbta co chceta"

Prosiak · Wysłany: Pią 23:13, 11 Mar 2016 Temat postu:

Trzeba być kompletnym durniem żeby twierdzić, że spełnianie przykazań jest wolnością. I wcale "róbta co chceta" nie jest przeciwieństwem.

Twoje myślenie dychotomiczne wskazuje na to, że nie jesteś przygotowany do dyskusji. Po co więc tu piszesz?

Wystarczyłoby żeby każdy mógł żyć szczęśliwie, niekoniecznie wg jakichś wysokich standardów. Żeby ludzie mogli żyć w zgodzie z samym sobą itd, ale co ja tu będę mówił osobie, która wolność utożsamia z wykonywaniem cudzych rozkazów.

istota · Dołączył: 10 Sty 2015 Posty: 194 Przeczytał: 0 tematów

Prosiak · Wysłany: Sob 13:48, 12 Mar 2016 Temat postu:

I to jest właśnie wewnętrznie sprzeczna teoria, dlatego ją odrzucam.

Po pierwsze wprowadza to dychotomię, rozszczepienie - białe dobro i czarne zło. Jest to typowe dla osób prymitywnych.

Uznanie wspólnej woli Boga i człowieka to pozbycie się własnej woli i podleganie pod wolę "idei Boga" (bo nie Boga realnego!). Podobny mechanizm mają komuniści i inni totalitaryści, którzy mówią, że wolność jednostki to podporządkowanie się pod duża ideę grupową. "arbeit macht frei" ?

Wolność od zła, a wraz z tym złem wyrzekamy się wszystkiego co dobre, bo dobro bez zła nie istnieje, a zło nie istnieje bez dobra. Piękna manipulacja, wzorcowa wręcz

Podobnie robią władze strasząc np terrorystami, tworząc sztuczne zagrożenia żeby człowiek ze strachu wyrzekł się siebie i swojej woli i godził się na np monitoring, niedługo pewnie chipowanie ludzi.

Życie wg przykazań to pozbycie się własnej woli i życia wg własnych marzeń. Wtedy właśnie życie traci sens, więc trzeba go szukać w mentalnej protezie - w poczuciu bycia "dobrym" i karmieniu się nadzieją na życie wieczne w raju po śmierci (oczywiście nagroda jest po śmierci, bo nie da się jej zweryfikować za życia, więc można oszukiwać w ten sposób ludzi).

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 17:39, 12 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Nie 0:04, 13 Mar 2016 Temat postu:

Moim zdaniem popełniasz tutaj błąd.

Otóż opisany przeze mnie problem nadal istnieje niezależnie od próby przestawienia kontekstu sytuacji. Zawsze będzie coś co podsuwa wizualizacje i opcje, zawsze będzie zewnętrzny świat dla tego czegoś, do czego to coś się odwołuje i zawsze będzie nieświadomość innych możliwych opcji, które to coś ignoruje. W tym momencie rozpada się możliwość istnienia spójnego i odpowiedzialnego "ja". I to jest zgodne z moim doświadczeniem, które na 100% potwierdza mi, że nie mogę zmienić pewnych rzeczy, od których miałby zależeć mój "sens życia".

Załóżmy, że stałem się nagle świadomą jaźnią, którą przedstawiasz. Ok, nadal jest problem skąd owa świadoma jaźń bierze przesłanki, skąd bierze decyzję i skąd bierze jej ewentualną negację. Nawet najbardziej skomplikowany i najmądrzejszy umysł będzie działał na podstawie jakichś reguł.

Podejrzewam, że gdybym opisał Ci jak to wygląda na moim przykładzie to przyznałbyś mi rację, ale nie chcę tego robić ze względu na trolli. W każdym razie wygląda to tak, że najbardziej pierwotne są uczucia, które nadają kierunek ewentualnym działaniom. Można jednak intelektualnie odrzucić te uczucia jeśli są złe jako takie. Wtedy jednak znika możliwość wyboru. Jest za to przymus jakiegoś wyboru i przymus jakiegoś życia. W związku z tym wolałbym nie żyć niż musieć mieć ten przymus i dokonywać wyboru. Ale inna osoba, która ma inne uczucia i miałaby ten sam intelekt, wybrałaby pewnie dość łatwo. A osoba mająca inne uczucia i słabszy intelekt? Pewnie też dość łatwo, bo mało kto ma takie dylematy jak ja. W ogóle niespójność uczucia/intelekt jest dość ciekawa. Człowiek orientuje się wtedy, że nie jest ani jednym, ani drugim. Jeśli się nie zorientuje to pewnie ma schizofrenię i oba aspekty walczą ze sobą poza udziałem świadomości. Kiedy walczą podczas gdy świadomość patrzy na to z boku czując i rozumiejąc rację jednego i drugiego aspektu, można pewnie powiedzieć o jakimś innym zaburzeniu. Pewnie nawet umiałbym to opisać, choć nie ma po co.

Problem jest taki, że gdyby wygrał intelekt, to straciłby sens, bo aby intelekt miał sens musi opierać się na uczuciach. Sam intelekt mógłby najwyżej walczyć o przetrwanie. Tylko po co?

Same uczucia mają już jakiś sens. Problem z nimi pojawia się kiedy intelekt mający prowadzić do realizacji uczuć, prowadzi do czegoś odmiennego. Wtedy uczucia nie mogą istnieć, ale nie mogą zniknąć. Nie wiem czy istnieje sposób opisania tego co wtedy dzieje się wewnątrz psychiki. To co jest odczuwalne to taka pustka jakbym znajdował się w GTA i mógłbym robić co chcę, ale nie ma po co i lepiej wyłączyć grę, ale gra jest jedynym co zostało. Najgorsza myśl wtedy to właśnie taka, że Bóg mógłby istnieć i być odpowiedzialnym za to co się dzieje. A ja choćbym nie wiadomo co wymyślił, to i tak nie mam tej odpowiedzialności, bo nie mam możliwości zmiany. To co mogę zmieniać to podejście, ale też nie to na podstawowym poziomie, tylko raczej podejście do podejścia.

Pytanie o dowód na przyczynowość jest dla mnie bezzasadne. Dowodem na przyczynowość jest istnienie rozciągnięcia wydarzeń w czasie. Oznacza to, że jedno powoduje drugie. Dowodem na to, że świadomość nie jest tym co porusza przyczyny jest to, że nie mogę myślami zmienić swojego wnętrza, a im więcej prób kontroli, tym jest gorzej. Za to odwrotność kontroli - luz, to jest coś co powoduje, że często przyczyny i skutki idą tym lepszym torem. Na luzie popełnia się mniej błędów. Niezależnie od tego co się stanie jest jakaś przyczyna i jest jej skutek. Niezależnie od tego co było przyczyną, bo inaczej zachowa się przyczyna ogarnięta przez świadomość, a inaczej zignorowana przez nią, przy czym nie wiadomo co jest korzystniejsze.

Jeśli nawet "ja" jestem tym kto odpowiada za następne przyczyny, to moje obecne "ja" wynika z poprzednich "ja", które wynikały z innych, a następne będą wynikały z obecnych. Nadal jesteś tylko tym wewnątrz doświadczenia, które dzieje się swoim torem. Jesteś postacią mającą wrażenie, że to ona steruje, choć tak naprawdę każda postać jest pionkiem. Dlatego myślę, że Bóg nie mógłby być postacią i pionkiem. Uważam, że jeśli istnieje coś co jest godne czci to nie jest to postać, nie jest to siła stwórcza tego dziadowskiego miejsca, tylko... siła miłości? Nie wiem jak to można nazwać, ale są doświadczenia, które uważamy za dobre i wartościowe i to właśnie im towarzyszy pojęcie sensu, mistyki lub boskości. To do nich człowiek potem próbuje dopasować spójną wersję świata, ale im więcej nad tym ślęczy tym bardziej się nie da i tym więcej pojawia się wątpliwości.

A jeśli nie przyczynowość to w jaki sposób personalizm? Każda ustalona definicja personalizmu rozbija się o przyczyny bycia taką, a nie inną personą. I znów pojawia się pojęcie sztucznej odpowiedzialności za to jakim się urodziliśmy i jakim staliśmy się teraz.

Człowiek szuka tożsamości, ale ja nie wiem po co. Też wolałbym być kimś, ale nie umiałbym tego dopasować logicznie do żadnej ziemskiej kategorii. Uczuć w końcu nie da się ogarnąć umysłem, a sam umysł nie wywołuje uczuć, tylko najwyżej emocje.

To pojęcie personalizmu wymagałoby uzasadnienia, bo wszystko przemawia za przyczynową wersją. A jeśli personie nałożymy pojęcie odpowiedzialności to gdzie furtka rezygnacji? Skąd nagle to obarczenie odpowiedzialnością za coś czemu człowiek nie umie się przeciwstawić? Tzn umie, ale wtedy jest nieszczęśliwy. A kiedy jest nieszczęśliwy i tak musi być, to nie może stać za tym żaden dobry Bóg.

Pojęcia dobra i zła to tylko metafora. Zaprzeczenie dychotomii, rozszczepieniu na czarne zło i białe dobro. Bo to właśnie to podejście wymaga uzasadnienia, a ja się przy swoim nie upieram. Pokazuję tylko, że czarne zło i białe dobro nie bronią się w realnych sytuacjach, które są właśnie takie jakie przedstawiłem.

P.S.

Nadal mam wrażenie, że próbujesz wprowadzić tę odpowiedzialność, tak jakby bez niej świat miał się zawalić.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 13:09, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 14:13, 14 Mar 2016 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 14:32, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 15:09, 14 Mar 2016 Temat postu:

No mówię do Ciebie czyli rozmawiamy na płaszczyźnie społecznej, korzystamy z przyjętych domyślnie założeń, wg których mówiąc do jakiegoś człowieka umawiamy się, że stanowi on spójną całość. Kiedy z Tobą nie piszę już nie mam potrzeby myśleć o "sobie" jeśli nie ma wokół innych ludzi.

Utożsamianie, o którym piszę dotyczy personalizmu. Temu jestem zdecydowanie przeciwny.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 21:27, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 21:42, 14 Mar 2016 Temat postu:

Piszę o tym, że zdecydowana większość ludzi wierzy w to, że jest osobą nazwaną jakimś imieniem, mającą wpływ na to co zrobi.

Chodzi tylko o rozróżnienie mentalnego modelu "ja" i wiary w to, że naprawdę jest się tą postacią. Wierzysz w ważność Michała Dyszyńskiego? Jesteś Michałem, czy może używasz maski bycia Michałem dla potrzeb społecznych?

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 21:55, 14 Mar 2016 Temat postu:

Prosiak · Wysłany: Pon 22:17, 14 Mar 2016 Temat postu:

A ja uważam, że kluczowe jest zmniejszenie ważności, a co za tym idzie zmniejszenie oczekiwań, pozbycie się poczucia, że cokolwiek mi się należy i że cokolwiek na świecie ma jakąś realną wartość.

Za mocny nacisk położony na jakąś kwestię powoduje drugą siłę działającą przeciwnie, która dąży do redukcji tej nierówności. Przynajmniej tak to działa w psychice.