 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 18:21, 21 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan z Lewandowskich (a chyba nie z Czarnolasu): | Cytat: | | Daruj sobie takie wstawki bo nic ci nie dadzą ale zignoruję twój wredny charakter i tego typu wtręty bo w sumie na tym forum jesteś i tak najbardziej zbliżony do mojego sposobu myślenia. No może nie licząc Michała. |
Jakbyś ty nie bywał wredny i nie demonstrował tego czasami na forum... Myślę, że podobieństwa pomiędzy naszymi [w tym Michała również] sposobami myślenia polegają raczej na tym, że w ogóle potrafimy w miarę rozumować dość szeroko, ogólnie, ale i z dostatecznym przynajmniej wnikaniem w zagadnienia. Jednak wnioski światopoglądowe z naszych [indywidualnych] przemyśleń mamy dość różniące się od siebie... | Cytat: | | Pisałem o obserwacji i interpretacji, które połączyłeś w swej interpretacji w jedno. |
Nie, do kurwy nędzy! Pisałeś w pierwszym swoim post'cie tego wątku wyłącznie stosując pojęcie, nazwę "obserwacja", podczas, gdy treść w większości dotyczyła jednak interpretacji [obserwacji]. Ale odczepmy się już od tego, bo teraz mało jest to już istotne. | Cytat: | | Co w tym "nieprawidłowego" i jaka właściwie jest różnica między moim mówieniem o "końcowym etapie obserwacji", gdzie widzę już interpretację, i twoim mówieniem tak samo o obserwacji już na tym właśnie etapie? |
Nie moim mówieniem o obserwacji na tym etapie, tylko- na tym etapie- już o interpretacji; dopiero na tym etapie. Różnica jest taka, jak pomiędzy argumentami funkcji, a jej wykresem. Wartości funkcji niezupełnie są "końcowym etapem" [przetwarzania] argumentów- chociaż w pewnym stopniu tak. Ale nie na darmo wykresu funkcji nie nazywamy "końcowym etapem interpretacji dziedziny funkcji", lecz właśnie wykresem funkcji, a wartości jej- wartościami.
Może znalazłoby się tu bardziej trafne porównanie, ale to też nie jest złe- a akurat takie przyszło mi teraz do głowy. | Cytat: | | To raczej ty mnie nie rozumiesz tu bardziej. Na etapie przedświadomości masz wrażenia ale sęk w tym, że nie tylko. Jak pokazuje przykład ślepowzroczności i niewidomych od urodzenia jacy odzyskali wzrok w dorosłym życiu, mózg tworzy niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomości. Oznacza to, że twoje wyobrażenia świadome nie są całą interpretacją. Jeszcze lepiej pokazuje to właśnie zagadnienie ślepowzroczności gdzie uszkodzenie mózgu sprawia, że nie istnieją obrazy na etapie świadomym a chory mimo to jest w stanie omijać przeszkody. Jego wzrok działa ale ośrodek widzenia w mózgu już nie i nie ma on żadnych świadomych wyobrażeń. Mimo to "widzi" przeszkody bo jego mózg tworzy nieświadome wyobrażenia i niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomym, których istnienie bagatelizujesz lub wręcz starasz się je negować. |
Osz, ty cholero uparta! Dość już mam prostowania tego, coś sobie wymyślił nt. moich poglądów w tej kwestii, a które to wymysły fałszują te poglądy. Przeczytaj sobie to [aż będę tak "łaskawy" i skopiuję tą treść tutaj dla ciebie]: Zrobię to "od końca", w odwrotnej kolejności, bo tak chyba łatwiej będzie to zrozumieć: Weźmy np. pojęcie takie, jak "tłuszcz, tłuste". Jest to nazwa, która w zestawieniu z kontekstem pojęciowym, w sieci pojęć jest jakoś zakwalifikowana i coś oznacza. Dla "tłuste" kontekst może być taki: odczucie, które "zaczynać się" może w kilku różnych zmysłach, głównie dotyku, chrakteryzujące się pewnym obserwowalnym "zachowaniem obiektu tłustego"- "obserwowalnym" zarówno wzrokowo [jako np.
"ciągnie się", "maże się"], jak i leptycznie, dotykowo [jako np. "śliskość", "kleistość"], czasem także skojarzone ze zmysłem smaku, czy też odczuwania w ustach [np. "miękkie", "kleiste", "rozpuszczalne w pewnym stopniu" i t. p]. To tyle odnośnie kontekstu znaczeniowego, pojęciowego- ale to jest troszeczkę obok odpowiedzi wprost na zadane pytanie. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, poprzez to, że pojęcia raczej nie występują pojedynczo, w "odosobnieniu", a zawsze jest jakiś kontekst pojęciowy, trochę szerszy "model", pośród dopiero innych pojęć [nazwanych, choć nie zawsze w pełni świadomie skojarzonych], w ich "sieci" relacji nazwy, pojęcia nabierają znaczeń.
Idźmy dalej odpowiadając ściślej na pytanie. Czyli mamy już pojęcie, które- w nieznacznym uproszczeniu- jest równoważne nazwie i doznaniu właśnie, która dana nazwa oznacza, reprezentuje; tutaj nazwa "tłuste", czy nawet "tłuszcz" jest "etykietką", wartością logiczną dla odczucia tłustości. Koncepcją [nie jestem pewien, czy też jest tu to słowo akurat odpowiednie, prawidłowo zastosowane, ale jakoś tak przyjąłem], ewentualnie modelem nazywam "zestawy" pojęć, te ich konteksty, "sieci" relacji właśnie...
Ale teraz idąc w drugą stronę, jakoby "cofając się" mamy następnie wyobrażenie. Jest to taki "obiekt myślowy", który już "widzimy" mentalnie, w wyobraźni, lecz który nie został jeszcze [w pełni] zaklasyfikowany, określony, dalej nazwany- czyli nie uzyskał jeszcze bardzo konkretnej formy ani wartości logicznej nazwania tejże formy wyobrażonej, jako coś konkretnego [np. obiekt, rzecz, atrybut, cechę i t. p]. W tym przykładzie wyobrażeniem jest "widzenie", wyobrażanie sobie właśnie jakiejś mazistej "brei" (za przeproszeniem), "masy" raczej miękkiej, może nawet kawałka tkanki tłuszczowej, masła, czekolady, śmietany, ale bez jeszcze konkretnej klasyfikacji, bez jednoznacznego przypisania pojęcia- czyli wyobrażamy, "coś na kształt, z cechami" np. masła, słoniny, ale nie jesteśmy jeszcze pewni, czy to jest właśnie kawałek masła [tak dosłownie określonego i nazwanego], czy może bardziej śmietany, czy słoniny. A jeśli nawet jesteśmy już tego pewni, to mamy jedynie "obraz" tego w myślach, ale "nie padła" jeszcze nazwa tego [w myślach tylko także].
Dalej, czy też wcześniej raczej, mamy wrażenie. Jest to samo to, co zawiera informacje z "paczki", zestawu danych, przekazywanej niejako "bezpośrednio" od zmysłów, aby można było/z czego z tych informacji kompletować, "tworzyć", a raczej przywoływać z "pamięci głębokiej', z "podświadomości" wyobrażenia. W naszym tu przykładzie wrażeniami są- nazwę je tutaj, bo inaczej nie mógłbym tego opisać, ale pamiętać należy, że etap wrażeń jest w mojej koncepcji etapem jeszcze przed nazwaniem, przed "upojęciowieniem", a nawet przez wyobrażaniem; z wrażeń dopiero "powstają", czy raczej są przywoływane wyobrażenia, którym następnie przypisujemy pojęcia, po uściśleniu ich- np. "lepkość", "miękkość", zazwyczaj dość "jasny, kremowy kolor" i t. p. Niby jest to to samo, co qualia, jednak wrażenia, są już nieco bardziej złożone od pojedynczych qualiów [zazwyczaj składają się z zestawów qualiów] oraz na tyle już określone w pewnych "kontekstach", w powiązaniach, zależnościach wzajemnych, a szczególnie w zależności od "jakości", "wielkości" wyróżnianych danym zmysłem, że ich złożenie daje "obraz" pewnego wyobrażenia... No, i "poziom mentalny" wrażeń jest poziomem głębokiej, ale już przedświadomości- czyli od wrażeń raczej zaczynają się dopiero "procesy psychiczne, mentalne"; podczas, gdy qualia są bardziej "na poziomie" przekazywania, dystrybucji [ewentualnie przetwarzania, ale jeszcze nie właściwie] samych impulsów nerwowych. Oczywiście, procesy psychiczne również odbywają się, zachodzą dzięki, albo przynajmniej przy współudziale funkcjonowania tkanki nerwowej; jednak na poziomie qualiów- jak przypuszczam, co zakładam- impulsy nerwowe nie kontaktują się "z psyche", nie przybierają jeszcze żadnych form mentalnych- są raczej podobnymi danymi, jak dane, ich zestawy, czyli informacje np. w kanałach DMA komputerów [może nie jest to idealne porównanie, ale w miarę odpowiednie]. Dobrym chyba przykładem wrażenia- choć tutaj uwidacznia się to, iż nazwa, słowo "wrażenie" w takim znaczeniu, zastosowaniu, jak ja czynię, jest może znów trochę nie na miejscu, nieodpowiednie [ale to będzie jeszcze zależało od opinii innych forumowiczów, i od dogadania się, ustalenia konkretnych znaczeń odpowiednich słów]- jest sytuacja, gdy ktoś się oparzy. Wtedy dopiero po chwilce "wie", że się oparzył, po tym, jak już odruchowo cofnął np. dłoń znad płomienia. A więc najpierw odczuł wrażenie [może jednak użycie tego słowa właśnie w tym znaczeniu, w tym miejscu jest niezbyt fortunne, nieodpowiednie- może ktoś podpowie mi inne słowo; ale na razie niech tak będzie], miał wrażenie działania nadmiernie wysokiej temperatury, oparzenia- dlatego zabrał rękę [odruchowo]- po czym dopiero nastąpiło wyobrażanie czegoś gorącego bardzo, a następnie- po "spojrzeniu na przyczynę", o ile wcześniej nie zostało to zauważone- "wydobycie", określenie pojęcia "płomień (gorący bardzo)", wraz z odpowiadającą temu pojęciu nazwą [czyli wartością logiczną].
Natomiast, cofając się jeszcze, same quaila są tym, co powoduje wysłanie takich, a nie innych impulsów nerwowych z receptorów narządów zmysłów. Z tym, że są to zazwyczaj nie zupełnie pojedyncze impulsy, jednostkowe bity, a raczej ich większa ilość, zestawy...
A na samym początku tej "ścieżki" mamy właśnie bodźce. Są one tym, co w ogóle wywołuje reakcje receptorów zmysłowych. Bodziec jest zdarzeniem zajścia oddziaływania pomiędzy najczęściej narządem zmysłu, ogólniej receptorem zmysłowym [chociaż są też inne przyczyny i "procedury" wywoływania wyobrażeń, np. te "wewnętrzne", "czysto mentalne"- czyli, gdy ktoś wyobraża "sam z siebie" coś, gdy marzy np. o lataniu na smoku], a tzw. desygnatem zewnętrznym, obiektem otoczenia. Bodziec jest może najbardziej zagadkowy w tym wszystkim, ponieważ na dobrą sprawę nie wiemy, czym konkretnie jest, ani czym, jak jest powodowany. To jest cytat z mego wpisu w wątku "Droga do Rzeczywistości", który sugerowałem wcześniej już, byś przeczytał, zanim będziesz powtarzać bzdury, o tym, co ja uważam niby na ten temat. Mam nadzieję, że w końcu zrozumiesz, iż się w tej kwestii zgadzamy w sumie, a nawet ja idę nieco dalej. I przestaniesz pieprzyć głupoty o moim poglądzie na ten temat. | Cytat: | | Uzgodnijmy więc dla porządku dyskusji z tobą, że ja używam terminu "obserwacja" w znaczeniu "czysta obserwacja" nieskażona, wbrew temu co mi na początku przypisałeś. Jednak na zasadzie kogla mogla uważam, że rozdzielenie jednego od drugiego na etapie świadomym nie jest już możliwe, a wręcz na etapie przedświadomym nie jest to możliwe, jak pokazują właśnie przykłady ślepowzroczności. Za moment "czystej obserwacji" uważam proces dokonujący się na siatkówce oka, choć nie jest on nawet tu idealnie czysty (patrz piętro niżej) ale pomińmy tę trudność dla uproszczenia i wygody. |
Przecież napisałem, że sam podobnie uważam, iż np. na "etapie" przedświadomości mamy głównie wrażenia- nieuświadomione jeszcze, a tym bardziej nienazwane, czyli nie są to [zazwyczaj] ani pełne wyobrażenia, ani pojęcia, tym bardziej. Ale można jedne od drugich porozdzielać, a nawet trzeba- szczególnie dla potrzeb konkretnej, rzeczowej dyskusji na ten temat w celu np. dokładnego opisu, "rozpisania procedury" etapu poznawczego. | Cytat: | | Ale taka obserwacja jak ją przedstawiłeś po prostu nie istnieje w praktyce i to jedynie teoria. A rozmawiamy o praktyce. Więc to nie jest tak, że ja tu się "mylę", tylko jest tak, że wyidealizowałeś praktykę za pomocą teorii i dlatego doszedłeś do niepoprawnego wniosku. |
Mylisz się- istnieje. Taką obserwację mamy np. w przypadku kamer, aparatów foto i t. p. Takie urządzenia "tylko widzą", nic więcej. Nie wywołuje w nich proces obserwacji ani wrażeń, ani wyobrażeń, ani nie tworzą [sobie] pojęć na podstawie obserwowanego. "Zatrzymane są"- a to też jest dyskusyjne trochę- co najwyżej na etapie qualiów, ponieważ np. dana częstotliwość fali EM wywołuje w nich taką, a nie inną reakcję [elektryczną] matrycy albo reakcję [chemiczną] kliszy światłoczułej. | Cytat: | | Skoro pojawia się takie dywagowanie to obserwacja praktyczna czysta już nie jest. Mówisz więc o czystej obserwacji w teorii, która w praktyce de facto nie istnieje. Mogę nawet zgodzić się z tą twoją teorią ale będzie to nadal tylko teoria. |
Nie pierdziel! Wyjaśnienie masz w powyższym akapicie. A z zacytowanego fragmentu z mego wpisu wynika, że takie dywagacje nie muszą się pojawiać.
Chociaż- tak na marginesie- jakikolwiek opis ma to do siebie, że jest teorią, a nie praktyką; a przecież pisanie tutaj postów, treści jest opisywaniem właśnie. | Cytat: | | I tak samo ja, odpowiadając na to. |
Ale ja prawdziwie, zgodnie z rzeczywistością, a ty niezbyt z nią zgodnie, bzdurnie nieco... | Cytat: | | A co w takim razie z wyobrażeniami osób nie widzących i nie słyszących od urodzenia? Są takie osoby. Uważasz, że są one pozbawione wszelkich wyobrażeń? Owszem, pozostaje kwestia stopnia korelacji tych wyobrażeń z tak zwaną "rzeczywistością zewnętrzną", ale przecież nie można zanegować tego, że mają on też swoje wyobrażenia. |
Znów mnie źle zrozumiałeś- odwrotnie wręcz. W zacytowanym fragmencie napisałem o tym, że wszystko, co możemy pojąć, zrozumieć [choć nie musimy i właściwie tylko cząstkę tego rozumiemy świadomie] to są wyobrażenia właśnie [ewentualnie poprzedzające je wrażenia]. Wczytaj się w to Janie, do cholery!:
"Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Tym razem ty pomieszałeś wyobrażenia z obserwacjami. W czasie postrzegania autobusu in situ wyobrażenia nie muszą być w ogóle aktywne, a wręcz mogą podlegać rewizji. Patrząc na autobus sam zapytaj siebie co tu mają do rzeczy twoje wyobrażenia i co było pierwsze?
Nie pomieszałem. Wyobrażenia są zawsze tym, jedynie tym, czego doznajemy. Nie znamy, nie widzimy, nie słyszymy, nie czujemy niczego, bez wyobrażeń, a przynajmniej wrażeń. Wyjaśniłem to zarówno powyżej, jak i w zalinkowanym wątku z tego forum
A co w takim razie z wyobrażeniami osób nie widzących i nie słyszących od urodzenia? Są takie osoby. Uważasz, że są one pozbawione wszelkich wyobrażeń? Owszem, pozostaje kwestia stopnia korelacji tych wyobrażeń z tak zwaną "rzeczywistością zewnętrzną", ale przecież nie można zanegować tego, że mają on też swoje wyobrażenia."
A zauważysz może w końcu, że to ty sam sobie tu zaprzeczasz trochę, choć może niezupełnie, ale nie ja. Zanalizuj logicznie jedno wobec drugiego, a myślę, że dojdziesz do takiego wniosku, że zrozumiesz. Jeśli nie, to trudno- to raczej nie bardzo sam wiesz, co piszesz i mieszasz, gubisz się. [Troszkę, jak Dyszyński.] | Cytat: | | No bez przesady, na pewno coś dają, pytanie jest tylko o ich właściwą interpretację ale zanegować ich wpływu na myśl się nie da. Inaczej nie wiedziałbyś o czym w ogóle teraz sam piszesz. |
Kurwa- kolejne złe zrozumienie mojej treści przez ciebie! Nie myśli się bodźcami, lecz wyobrażeniami, a przede wszystkim pojęciami. Nadal nie rozumiesz tego?? | Cytat: | | Nie nazwałbym tego "bodźcem" w ich przypadku bo do istnienia bodźca jest konieczne istnienie układu nerwowego go sensorycznie przetwarzającego i jest to zjawisko ogólnie fizjologiczne. Kamień i słońce nie mają układu nerwowego. |
Wciąż rozumujesz po swojemu, tkwisz w swoim pojmowaniu zagadnienia, a nie "wychylasz się", by wniknąć w, "zobaczyć" mój punkt widzenia. W sumie to nie takie dziwne, bo zrozumieć czyjeś interpretacje, poglądy nie jest tak łatwo... Tkanka nerwowa jest [prawdopodobnie] potrzebna do uzyskiwania m. in. z bodźców wrażeń, następnie wyobrażeń oraz pojęć, ich złożeń w końcu, czyli koncepcji. Lecz do samych bodźców nie jest to wcale potrzebne. Czy dlatego, że kamień nie ma systemu nerwowego, to uznasz, iż nie działa na niego temperatura, wiatr i t. p. A przecież są to czynniki oddziałujące na przykładowy kamień, czyli -wg mnie- są bodźcami mającymi na niego wpływ. To raczej tak samo, albo przynajmniej podobnie całkiem, jak przykładowo wiatr działa na ludzką skórę, tylko m. in. na receptory czuciowe w niej zawarte. A zupełnie dalszą, inną sprawą jest przetwarzanie tych bodźców przez tkankę nerwową. Teraz rozumiesz mój punkt widzenia tych kwestii? Bodziec, to- wg mnie- efekt, skutek (ko)relacji, (współ)oddziaływania czegokolwiek z czymkolwiek- nie tylko z organizmem np. człowieka, ani- tym bardziej- nie z psychiką [z nią także, ale zupełnie pośrednio, poprzez następujące później, dalej procesy].
Istnieje w tym zagadnieniu inna, "gorsza", faktyczna raczej "pułapka językowa". Otóż napisałem w poprzednim wpisie "Bodźców "doznaje" również kamień..." Tę niestosowność, "pułapkę" widzę raczej w słowie "doznaje", niż w słowie "bodźce". Bo pisałem już i w tym wątku oraz w innych, czym jest doznawanie wg mnie. I właśnie doznawanie, nie bodziec, ma się nijak do kamienia np. Z tego, co wiemy, co rozumiemy na własnych przykładach, kamienie nie doznają, bo doznawanie jest prawie najdalszym, najwyższym stopniem świadomej interpretacji bodźców. Dlatego zapisałem wtedy, w tym kontekście słowo "doznaje" w cudzysłowie, czyli, że w przenośni. Ale raczej nie potrafię tego inaczej, bardziej adekwatnie wyrazić. W każdym razie- jak napisałem kilka zdań przedtem- chodziło mi o to, że bodźce, czyli wpływ, efekty oddziaływań zachodzą nie tylko w odniesieniu do tkanek nerwowych, receptorów organizmów żywych. | Cytat: | | Ale zauważ, że osoba niewidoma od urodzenia ma jakieś wyobrażenie na temat wyglądu autobusu, choć nigdy go nie widziała. |
No, przecież właśnie to- może niedosłownie, ale prawie- napisałem w skomentowanym tu przez ciebie fragmencie. Znów wydało ci się tylko, że napisałem coś innego, może nawet odwrotnego w sensie, znaczeniu.
Natomiast, co do powstawania i posiadania wyobrażeń, to sprawa jest nieco skomplikowana, ponieważ uważam, że nie możemy sobie wyobrazić czegokolwiek z niczego. Ale przecież znamy tak czy owak pewne opisy, "przybliżenia"; ponadto jest tzw. pamięć dziedziczona, pamięć tkankowa i t. p. No, i jeszcze zmysły, o których prawie nie wiemy- niezbyt rozwinięte, ale są... Napisałem o tym nieco więcej w wątku "Czym jest psychika?", szczególnie w ostatnich moich wpisach w nim. | Cytat: | | Więcej tutaj już naszej wiary niż wiedzy. |
Dlatego napisałem np. że prawdopodobnie [tylko]. Jednak jest to wiedza do pewnego stopnia, i to taka w miarę pewna, bo podparta codziennym doświadczeniem. Chociaż interpretacja tego doświadczenia może być mylna, a nawet błędna.
Ale przecież wiesz, że nawet najbardziej pewna wiedza jest, a przynajmniej ma u swych podstaw, przekonania, czyli wiarę.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:12, 24 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | @ Jan z Lewandowskich (a chyba nie z Czarnolasu): | Cytat: | | Daruj sobie takie wstawki bo nic ci nie dadzą ale zignoruję twój wredny charakter i tego typu wtręty bo w sumie na tym forum jesteś i tak najbardziej zbliżony do mojego sposobu myślenia. No może nie licząc Michała. |
Jakbyś ty nie bywał wredny i nie demonstrował tego czasami na forum... Myślę, że podobieństwa pomiędzy naszymi [w tym Michała również] sposobami myślenia polegają raczej na tym, że w ogóle potrafimy w miarę rozumować dość szeroko, ogólnie, ale i z dostatecznym przynajmniej wnikaniem w zagadnienia. Jednak wnioski światopoglądowe z naszych [indywidualnych] przemyśleń mamy dość różniące się od siebie.. |
Co jest zupełnie normalną rzeczą
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Pisałem o obserwacji i interpretacji, które połączyłeś w swej interpretacji w jedno. |
Nie, do kurwy nędzy! Pisałeś w pierwszym swoim post'cie tego wątku wyłącznie stosując pojęcie, nazwę "obserwacja", podczas, gdy treść w większości dotyczyła jednak interpretacji [obserwacji] |
Nie wiem o czym ty znowu fantazjujesz i co sobie roisz. W moim pierwszym poście występuje wiele terminów - obserwacja, język, interpretacja, teoria. Wszystkie te terminy są precyzyjnie odseparowane od siebie w moim pierwszym poście. Naprawdę trzeba więc ułańskiej fantazji aby utożsamić te wszystkie terminy w jedno i pomieszać je po wrzuceniu ich do jednego wora, jak to zrobiłeś. To jest generalnie problem nie tylko mój w dyskusjach z tobą, że robisz jakieś pokraczne nadinterpretacje czyichś postów i potem zaczynasz to jeszcze nazywać "błędami". Tymczasem są to co najwyżej twoje błędy nadinterpretacyjne. Nazywa się to prostu Strawmanem i robi to wielu kolesi w dyskusjach, dyskutujących sami ze sobą, co wynika niestety z tego, że do takich dyskusji się nie nadają lub nie są w nich wprawieni
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ale odczepmy się już od tego, bo teraz mało jest to już istotne. |
Jak chcesz, może to i lepiej, choć z drugiej strony dalej ciągle jest z tobą ten sam problem, że trzeba się non stop użerać z tobą i ci tłumaczyć, że coś sobie jedynie nadinterpretowałeś i potem w kółko odkręcać to. Poważnie utrudnia to dyskusje i nie posuwa jej do przodu. Zacznij słuchać innych i spojrzyj czasem poza swoją napęczniałą od manii wielkości dupę bo jak tego nie zrobisz to będziesz cały czas tylko gadał sam ze sobą, co będzie już tylko bełkotem a nie dialogiem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Co w tym "nieprawidłowego" i jaka właściwie jest różnica między moim mówieniem o "końcowym etapie obserwacji", gdzie widzę już interpretację, i twoim mówieniem tak samo o obserwacji już na tym właśnie etapie? |
[color=darkred]Nie moim mówieniem o obserwacji na tym etapie, tylko- na tym etapie- już o interpretacji; dopiero na tym etapie. Różnica jest taka, jak pomiędzy argumentami funkcji, a jej wykresem. Wartości funkcji niezupełnie są "końcowym etapem" [przetwarzania] argumentów- chociaż w pewnym stopniu tak. Ale nie na darmo wykresu funkcji nie nazywamy "końcowym etapem interpretacji dziedziny funkcji", lecz właśnie wykresem funkcji, a wartości jej- wartościami.
Może znalazłoby się tu bardziej trafne porównanie, ale to też nie jest złe- a akurat takie przyszło mi teraz do głowy. |
No więc przeprawiam swe pytanie: Co w tym "nieprawidłowego" i jaka właściwie jest różnica między moim mówieniem o "końcowym etapie obserwacji", gdzie widzę już interpretację, i twoim mówieniem tak samo o interpretacji już na tym właśnie etapie?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | To raczej ty mnie nie rozumiesz tu bardziej. Na etapie przedświadomości masz wrażenia ale sęk w tym, że nie tylko. Jak pokazuje przykład ślepowzroczności i niewidomych od urodzenia jacy odzyskali wzrok w dorosłym życiu, mózg tworzy niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomości. Oznacza to, że twoje wyobrażenia świadome nie są całą interpretacją. Jeszcze lepiej pokazuje to właśnie zagadnienie ślepowzroczności gdzie uszkodzenie mózgu sprawia, że nie istnieją obrazy na etapie świadomym a chory mimo to jest w stanie omijać przeszkody. Jego wzrok działa ale ośrodek widzenia w mózgu już nie i nie ma on żadnych świadomych wyobrażeń. Mimo to "widzi" przeszkody bo jego mózg tworzy nieświadome wyobrażenia i niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomym, których istnienie bagatelizujesz lub wręcz starasz się je negować. |
Osz, ty cholero uparta! Dość już mam prostowania tego, coś sobie wymyślił nt. moich poglądów w tej kwestii, a które to wymysły fałszują te poglądy. Przeczytaj sobie to [aż będę tak "łaskawy" i skopiuję tą treść tutaj dla ciebie]: Zrobię to "od końca", w odwrotnej kolejności, bo tak chyba łatwiej będzie to zrozumieć: Weźmy np. pojęcie takie, jak "tłuszcz, tłuste". Jest to nazwa, która w zestawieniu z kontekstem pojęciowym, w sieci pojęć jest jakoś zakwalifikowana i coś oznacza. Dla "tłuste" kontekst może być taki: odczucie, które "zaczynać się" może w kilku różnych zmysłach, głównie dotyku, chrakteryzujące się pewnym obserwowalnym "zachowaniem obiektu tłustego"- "obserwowalnym" zarówno wzrokowo [jako np.
"ciągnie się", "maże się"], jak i leptycznie, dotykowo [jako np. "śliskość", "kleistość"], czasem także skojarzone ze zmysłem smaku, czy też odczuwania w ustach [np. "miękkie", "kleiste", "rozpuszczalne w pewnym stopniu" i t. p]. To tyle odnośnie kontekstu znaczeniowego, pojęciowego- ale to jest troszeczkę obok odpowiedzi wprost na zadane pytanie. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, poprzez to, że pojęcia raczej nie występują pojedynczo, w "odosobnieniu", a zawsze jest jakiś kontekst pojęciowy, trochę szerszy "model", pośród dopiero innych pojęć [nazwanych, choć nie zawsze w pełni świadomie skojarzonych], w ich "sieci" relacji nazwy, pojęcia nabierają znaczeń.
Idźmy dalej odpowiadając ściślej na pytanie. Czyli mamy już pojęcie, które- w nieznacznym uproszczeniu- jest równoważne nazwie i doznaniu właśnie, która dana nazwa oznacza, reprezentuje; tutaj nazwa "tłuste", czy nawet "tłuszcz" jest "etykietką", wartością logiczną dla odczucia tłustości. Koncepcją [nie jestem pewien, czy też jest tu to słowo akurat odpowiednie, prawidłowo zastosowane, ale jakoś tak przyjąłem], ewentualnie modelem nazywam "zestawy" pojęć, te ich konteksty, "sieci" relacji właśnie...
Ale teraz idąc w drugą stronę, jakoby "cofając się" mamy następnie wyobrażenie. Jest to taki "obiekt myślowy", który już "widzimy" mentalnie, w wyobraźni, lecz który nie został jeszcze [w pełni] zaklasyfikowany, określony, dalej nazwany- czyli nie uzyskał jeszcze bardzo konkretnej formy ani wartości logicznej nazwania tejże formy wyobrażonej, jako coś konkretnego [np. obiekt, rzecz, atrybut, cechę i t. p]. W tym przykładzie wyobrażeniem jest "widzenie", wyobrażanie sobie właśnie jakiejś mazistej "brei" (za przeproszeniem), "masy" raczej miękkiej, może nawet kawałka tkanki tłuszczowej, masła, czekolady, śmietany, ale bez jeszcze konkretnej klasyfikacji, bez jednoznacznego przypisania pojęcia- czyli wyobrażamy, "coś na kształt, z cechami" np. masła, słoniny, ale nie jesteśmy jeszcze pewni, czy to jest właśnie kawałek masła [tak dosłownie określonego i nazwanego], czy może bardziej śmietany, czy słoniny. A jeśli nawet jesteśmy już tego pewni, to mamy jedynie "obraz" tego w myślach, ale "nie padła" jeszcze nazwa tego [w myślach tylko także].
Dalej, czy też wcześniej raczej, mamy wrażenie. Jest to samo to, co zawiera informacje z "paczki", zestawu danych, przekazywanej niejako "bezpośrednio" od zmysłów, aby można było/z czego z tych informacji kompletować, "tworzyć", a raczej przywoływać z "pamięci głębokiej', z "podświadomości" wyobrażenia. W naszym tu przykładzie wrażeniami są- nazwę je tutaj, bo inaczej nie mógłbym tego opisać, ale pamiętać należy, że etap wrażeń jest w mojej koncepcji etapem jeszcze przed nazwaniem, przed "upojęciowieniem", a nawet przez wyobrażaniem; z wrażeń dopiero "powstają", czy raczej są przywoływane wyobrażenia, którym następnie przypisujemy pojęcia, po uściśleniu ich- np. "lepkość", "miękkość", zazwyczaj dość "jasny, kremowy kolor" i t. p. Niby jest to to samo, co qualia, jednak wrażenia, są już nieco bardziej złożone od pojedynczych qualiów [zazwyczaj składają się z zestawów qualiów] oraz na tyle już określone w pewnych "kontekstach", w powiązaniach, zależnościach wzajemnych, a szczególnie w zależności od "jakości", "wielkości" wyróżnianych danym zmysłem, że ich złożenie daje "obraz" pewnego wyobrażenia... No, i "poziom mentalny" wrażeń jest poziomem głębokiej, ale już przedświadomości- czyli od wrażeń raczej zaczynają się dopiero "procesy psychiczne, mentalne"; podczas, gdy qualia są bardziej "na poziomie" przekazywania, dystrybucji [ewentualnie przetwarzania, ale jeszcze nie właściwie] samych impulsów nerwowych. Oczywiście, procesy psychiczne również odbywają się, zachodzą dzięki, albo przynajmniej przy współudziale funkcjonowania tkanki nerwowej; jednak na poziomie qualiów- jak przypuszczam, co zakładam- impulsy nerwowe nie kontaktują się "z psyche", nie przybierają jeszcze żadnych form mentalnych- są raczej podobnymi danymi, jak dane, ich zestawy, czyli informacje np. w kanałach DMA komputerów [może nie jest to idealne porównanie, ale w miarę odpowiednie]. Dobrym chyba przykładem wrażenia- choć tutaj uwidacznia się to, iż nazwa, słowo "wrażenie" w takim znaczeniu, zastosowaniu, jak ja czynię, jest może znów trochę nie na miejscu, nieodpowiednie [ale to będzie jeszcze zależało od opinii innych forumowiczów, i od dogadania się, ustalenia konkretnych znaczeń odpowiednich słów]- jest sytuacja, gdy ktoś się oparzy. Wtedy dopiero po chwilce "wie", że się oparzył, po tym, jak już odruchowo cofnął np. dłoń znad płomienia. A więc najpierw odczuł wrażenie [może jednak użycie tego słowa właśnie w tym znaczeniu, w tym miejscu jest niezbyt fortunne, nieodpowiednie- może ktoś podpowie mi inne słowo; ale na razie niech tak będzie], miał wrażenie działania nadmiernie wysokiej temperatury, oparzenia- dlatego zabrał rękę [odruchowo]- po czym dopiero nastąpiło wyobrażanie czegoś gorącego bardzo, a następnie- po "spojrzeniu na przyczynę", o ile wcześniej nie zostało to zauważone- "wydobycie", określenie pojęcia "płomień (gorący bardzo)", wraz z odpowiadającą temu pojęciu nazwą [czyli wartością logiczną].
Natomiast, cofając się jeszcze, same quaila są tym, co powoduje wysłanie takich, a nie innych impulsów nerwowych z receptorów narządów zmysłów. Z tym, że są to zazwyczaj nie zupełnie pojedyncze impulsy, jednostkowe bity, a raczej ich większa ilość, zestawy...
A na samym początku tej "ścieżki" mamy właśnie bodźce. Są one tym, co w ogóle wywołuje reakcje receptorów zmysłowych. Bodziec jest zdarzeniem zajścia oddziaływania pomiędzy najczęściej narządem zmysłu, ogólniej receptorem zmysłowym [chociaż są też inne przyczyny i "procedury" wywoływania wyobrażeń, np. te "wewnętrzne", "czysto mentalne"- czyli, gdy ktoś wyobraża "sam z siebie" coś, gdy marzy np. o lataniu na smoku], a tzw. desygnatem zewnętrznym, obiektem otoczenia. Bodziec jest może najbardziej zagadkowy w tym wszystkim, ponieważ na dobrą sprawę nie wiemy, czym konkretnie jest, ani czym, jak jest powodowany. To jest cytat z mego wpisu w wątku "Droga do Rzeczywistości", który sugerowałem wcześniej już, byś przeczytał, zanim będziesz powtarzać bzdury, o tym, co ja uważam niby na ten temat. Mam nadzieję, że w końcu zrozumiesz, iż się w tej kwestii zgadzamy w sumie, a nawet ja idę nieco dalej. I przestaniesz pieprzyć głupoty o moim poglądzie na ten temat. |
Na razie to ty pieprzysz głupoty o moich poglądach i zupełnie nie wiem czemu skoro jednocześnie piszesz, że się zgadzamy. Przeczytałem ten wpis ale nie wiem gdzie z niego niby wynika, że ja czemuś tu niby "przeczę". Weź ty się chłopie ogarnij wreszcie. Pomijam już fakt, że często piszesz tam, że jedynie przypuszczasz to lub tamto, albo gdzieś jest wiele zagadek itd.
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Uzgodnijmy więc dla porządku dyskusji z tobą, że ja używam terminu "obserwacja" w znaczeniu "czysta obserwacja" nieskażona, wbrew temu co mi na początku przypisałeś. Jednak na zasadzie kogla mogla uważam, że rozdzielenie jednego od drugiego na etapie świadomym nie jest już możliwe, a wręcz na etapie przedświadomym nie jest to możliwe, jak pokazują właśnie przykłady ślepowzroczności. Za moment "czystej obserwacji" uważam proces dokonujący się na siatkówce oka, choć nie jest on nawet tu idealnie czysty (patrz piętro niżej) ale pomińmy tę trudność dla uproszczenia i wygody. |
Przecież napisałem, że sam podobnie uważam, iż np. na "etapie" przedświadomości mamy głównie wrażenia- nieuświadomione jeszcze, a tym bardziej nienazwane, czyli nie są to [zazwyczaj] ani pełne wyobrażenia, ani pojęcia, tym bardziej. Ale można jedne od drugich porozdzielać, a nawet trzeba- szczególnie dla potrzeb konkretnej, rzeczowej dyskusji na ten temat w celu np. dokładnego opisu, "rozpisania procedury" etapu poznawczego. |
Możesz to "rozdzielać" wyłącznie hipotetycznie, o czym piszę właśnie niżej:
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ale taka obserwacja jak ją przedstawiłeś po prostu nie istnieje w praktyce i to jedynie teoria. A rozmawiamy o praktyce. Więc to nie jest tak, że ja tu się "mylę", tylko jest tak, że wyidealizowałeś praktykę za pomocą teorii i dlatego doszedłeś do niepoprawnego wniosku. |
Mylisz się- istnieje. Taką obserwację mamy np. w przypadku kamer, aparatów foto i t. p. Takie urządzenia "tylko widzą", nic więcej. Nie wywołuje w nich proces obserwacji ani wrażeń, ani wyobrażeń, ani nie tworzą [sobie] pojęć na podstawie obserwowanego. "Zatrzymane są"- a to też jest dyskusyjne trochę- co najwyżej na etapie qualiów, ponieważ np. dana częstotliwość fali EM wywołuje w nich taką, a nie inną reakcję [elektryczną] matrycy albo reakcję [chemiczną] kliszy światłoczułej. |
Nie rozwiązałeś tu problemu o jakim napisałem a jedynie przesunąłeś go o krok dalej i zdublowałeś ten problem. Kamera lub aparat to co najwyżej drugie oko w tym momencie, albo dodatkowe oko, nasze mózgi i tak muszą to potem przetworzyć w taki sam sposób jakby to było oko. Więc to jest tylko powrót do punktu wyjścia i nadal nie rozwiązałeś tu problemu, że czysta obserwacja istnieje jedynie w teorii i nie mamy do niej dostępu przed przetworzeniem jej przez nasze mózgi
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Skoro pojawia się takie dywagowanie to obserwacja praktyczna czysta już nie jest. Mówisz więc o czystej obserwacji w teorii, która w praktyce de facto nie istnieje. Mogę nawet zgodzić się z tą twoją teorią ale będzie to nadal tylko teoria. |
Nie pierdziel! Wyjaśnienie masz w powyższym akapicie |
Nic tam nie "wyjaśniłeś", przesunąłeś jedynie problem na inny poziom ale wcale go w ten sposób nie wyjaśniłeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | A z zacytowanego fragmentu z mego wpisu wynika, że takie dywagacje nie muszą się pojawiać |
Ale się pojawiają, więc z tego, że dla jednej strony "nie muszą" się pojawiać nie wynika po prostu nic
| Piotr Rokubungi napisał: | | Chociaż- tak na marginesie- jakikolwiek opis ma to do siebie, że jest teorią, a nie praktyką; a przecież pisanie tutaj postów, treści jest opisywaniem właśnie. |
No wreszcie zaczynasz coś więcej trybić
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | I tak samo ja, odpowiadając na to. |
Ale ja prawdziwie, zgodnie z rzeczywistością, a ty niezbyt z nią zgodnie, bzdurnie nieco... |
To są już tylko twoje subiektywne odczucia, dokładnie ja mogę napisać to o każdym twoim poście. Jak pisałem już wyżej - wyjrzyj czasem poza swoją tłustą od manii wielkości dupę to zobaczysz po pierwsze, że sam nie jesteś wcale nieomylny i nie prezentujesz na tym forum właściwie nic poza subiektywnymi domysłami, tak samo jak zobaczysz też, że inni nie są specjalnie głupsi od ciebie i ty sam nie jesteś też specjalnie mądrzejszy od nich
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | A co w takim razie z wyobrażeniami osób nie widzących i nie słyszących od urodzenia? Są takie osoby. Uważasz, że są one pozbawione wszelkich wyobrażeń? Owszem, pozostaje kwestia stopnia korelacji tych wyobrażeń z tak zwaną "rzeczywistością zewnętrzną", ale przecież nie można zanegować tego, że mają on też swoje wyobrażenia. |
Znów mnie źle zrozumiałeś- odwrotnie wręcz. W zacytowanym fragmencie napisałem o tym, że wszystko, co możemy pojąć, zrozumieć [choć nie musimy i właściwie tylko cząstkę tego rozumiemy świadomie] to są wyobrażenia właśnie [ewentualnie poprzedzające je wrażenia]. Wczytaj się w to Janie, do cholery!:
"Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Tym razem ty pomieszałeś wyobrażenia z obserwacjami. W czasie postrzegania autobusu in situ wyobrażenia nie muszą być w ogóle aktywne, a wręcz mogą podlegać rewizji. Patrząc na autobus sam zapytaj siebie co tu mają do rzeczy twoje wyobrażenia i co było pierwsze?
Nie pomieszałem. Wyobrażenia są zawsze tym, jedynie tym, czego doznajemy. Nie znamy, nie widzimy, nie słyszymy, nie czujemy niczego, bez wyobrażeń, a przynajmniej wrażeń. Wyjaśniłem to zarówno powyżej, jak i w zalinkowanym wątku z tego forum
A co w takim razie z wyobrażeniami osób nie widzących i nie słyszących od urodzenia? Są takie osoby. Uważasz, że są one pozbawione wszelkich wyobrażeń? Owszem, pozostaje kwestia stopnia korelacji tych wyobrażeń z tak zwaną "rzeczywistością zewnętrzną", ale przecież nie można zanegować tego, że mają on też swoje wyobrażenia."
A zauważysz może w końcu, że to ty sam sobie tu zaprzeczasz trochę, choć może niezupełnie, ale nie ja. Zanalizuj logicznie jedno wobec drugiego, a myślę, że dojdziesz do takiego wniosku, że zrozumiesz. Jeśli nie, to trudno- to raczej nie bardzo sam wiesz, co piszesz i mieszasz, gubisz się. [Troszkę, jak Dyszyński.] |
Znowu dużo słów i posądzeń wynikających z uproszczeń, a treści przy tym niewiele. Jeśli jednak uważasz, że w tym punkcie miałeś odwrotny pogląd niż ten z jakim ja polemizuję, to nie mamy z czym polemizować gdyż właśnie ten odwrotny pogląd to jest i mój pogląd
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No bez przesady, na pewno coś dają, pytanie jest tylko o ich właściwą interpretację ale zanegować ich wpływu na myśl się nie da. Inaczej nie wiedziałbyś o czym w ogóle teraz sam piszesz. |
Kurwa- kolejne złe zrozumienie mojej treści przez ciebie! Nie myśli się bodźcami, lecz wyobrażeniami, a przede wszystkim pojęciami. Nadal nie rozumiesz tego?? |
No to teraz pokaż mi gdzie napisałem, że myśli się "bodźcami". Cały czas polemizujesz ze swoimi błędnymi nadinterpretacjami tego co piszę, a nie ze mną. Nadal nie rozumiesz tego?
A co do pojęć i wyobrażeń to ciekawe jaką ty widzisz między nimi różnicę i gdzie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie nazwałbym tego "bodźcem" w ich przypadku bo do istnienia bodźca jest konieczne istnienie układu nerwowego go sensorycznie przetwarzającego i jest to zjawisko ogólnie fizjologiczne. Kamień i słońce nie mają układu nerwowego. |
Wciąż rozumujesz po swojemu, tkwisz w swoim pojmowaniu zagadnienia, a nie "wychylasz się", by wniknąć w, "zobaczyć" mój punkt widzenia. W sumie to nie takie dziwne, bo zrozumieć czyjeś interpretacje, poglądy nie jest tak łatwo... |
Dokładnie ten właśnie masz problem z tym co ja piszę. Jeśli zaś chodzi o mnie to co niby takiego przekręciłem pisząc w tym punkcie o kamieniu? Tym bardziej, że niżej sam to powtórzyłeś niemal toczka w toczkę
| Piotr Rokubungi napisał: | | Tkanka nerwowa jest [prawdopodobnie] potrzebna do uzyskiwania m. in. z bodźców wrażeń, następnie wyobrażeń oraz pojęć, ich złożeń w końcu, czyli koncepcji. Lecz do samych bodźców nie jest to wcale potrzebne. Czy dlatego, że kamień nie ma systemu nerwowego, to uznasz, iż nie działa na niego temperatura, wiatr i t. p. A przecież są to czynniki oddziałujące na przykładowy kamień, czyli -wg mnie- są bodźcami mającymi na niego wpływ. To raczej tak samo, albo przynajmniej podobnie całkiem, jak przykładowo wiatr działa na ludzką skórę, tylko m. in. na receptory czuciowe w niej zawarte. A zupełnie dalszą, inną sprawą jest przetwarzanie tych bodźców przez tkankę nerwową. Teraz rozumiesz mój punkt widzenia tych kwestii? Bodziec, to- wg mnie- efekt, skutek (ko)relacji, (współ)oddziaływania czegokolwiek z czymkolwiek- nie tylko z organizmem np. człowieka, ani- tym bardziej- nie z psychiką [z nią także, ale zupełnie pośrednio, poprzez następujące później, dalej procesy] |
Problem właśnie w tym, że pojęcie "bodziec" jest neurofizjologiczne i rozszerzając jego znaczenie na kamień przestajesz być w zgodzie z tym pojęciem. Mogę się zgodzić na takie rozszerzenie jako umowne dla tej dyskusji ale nie przypisuj mi "błędu" tylko dlatego, że wskazałem na to, że jesteś niezgodny ze znaczeniem pojęcia "bodziec", bo to nie jest po prostu poważne
| Piotr Rokubungi napisał: | | Istnieje w tym zagadnieniu inna, "gorsza", faktyczna raczej "pułapka językowa". Otóż napisałem w poprzednim wpisie "Bodźców "doznaje" również kamień..." Tę niestosowność, "pułapkę" widzę raczej w słowie "doznaje", niż w słowie "bodźce" |
Słowo "bodźce" też jest tu niewłaściwe, tak samo jak "doznaje". Oba te pojęcia są właśnie neurofizjologiczne. Sprawdź sobie definicję słowa "bodźce" to zobaczysz. Nie jest to jakiś poważny "błąd" ale wprowadza niepotrzebne zamieszanie tylko
| Piotr Rokubungi napisał: | | Bo pisałem już i w tym wątku oraz w innych, czym jest doznawanie wg mnie. I właśnie doznawanie, nie bodziec, ma się nijak do kamienia np. Z tego, co wiemy, co rozumiemy na własnych przykładach, kamienie nie doznają, bo doznawanie jest prawie najdalszym, najwyższym stopniem świadomej interpretacji bodźców. Dlatego zapisałem wtedy, w tym kontekście słowo "doznaje" w cudzysłowie, czyli, że w przenośni. Ale raczej nie potrafię tego inaczej, bardziej adekwatnie wyrazić. W każdym razie- jak napisałem kilka zdań przedtem- chodziło mi o to, że bodźce, czyli wpływ, efekty oddziaływań zachodzą nie tylko w odniesieniu do tkanek nerwowych, receptorów organizmów żywych. |
Patrz więc piętro wyżej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ale zauważ, że osoba niewidoma od urodzenia ma jakieś wyobrażenie na temat wyglądu autobusu, choć nigdy go nie widziała. |
No, przecież właśnie to- może niedosłownie, ale prawie- napisałem w skomentowanym tu przez ciebie fragmencie. Znów wydało ci się tylko, że napisałem coś innego, może nawet odwrotnego w sensie, znaczeniu. |
Dojdź może wpierw do ładu sam ze sobą nim zaczniesz z kimś polemizować, bo potem znowu odkryjesz w połowie polemiki, że polemizujesz z poglądami, z którymi tak naprawdę się zgadzasz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Natomiast, co do powstawania i posiadania wyobrażeń, to sprawa jest nieco skomplikowana, ponieważ uważam, że nie możemy sobie wyobrazić czegokolwiek z niczego |
Ależ jak najbardziej możemy. Cała sztuka jest właśnie czymś takim, choćby muzyka, ale też i choćby filozofia, która wiele pojęć posiada wyłącznie w świecie idei platońskich, takich jak powszechniki i uniwersalia. Te przykłady są z brzegu i można by je kontynuować w nieskończoność
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ale przecież znamy tak czy owak pewne opisy, "przybliżenia"; ponadto jest tzw. pamięć dziedziczona, pamięć tkankowa i t. p. No, i jeszcze zmysły, o których prawie nie wiemy- niezbyt rozwinięte, ale są... Napisałem o tym nieco więcej w wątku "Czym jest psychika?", szczególnie w ostatnich moich wpisach w nim. |
Nie wiemy na ile i czy w ogóle nas do czegoś przybliżają, musimy to dopiero założyć
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Więcej tutaj już naszej wiary niż wiedzy. |
Dlatego napisałem np. że prawdopodobnie [tylko]. Jednak jest to wiedza do pewnego stopnia, i to taka w miarę pewna, bo podparta codziennym doświadczeniem. Chociaż interpretacja tego doświadczenia może być mylna, a nawet błędna |
I tutaj już dowolny solipsysta mógłby cię wgnieść w ziemię bo doświadczenie nie jest weryfikowalne niezależnie a jedynie samo przez się, czyli z błędnego koła nie wyjdziesz. Możesz jedynie przyjąć to na wiarę, czyli uteoretyzować to. Wałkowaliśmy to na sfini miliony razy i sam o tym wiesz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ale przecież wiesz, że nawet najbardziej pewna wiedza jest, a przynajmniej ma u swych podstaw, przekonania, czyli wiarę. |
No właśnie, więc powinieneś trochę zluzować z arbitralnością stwierdzeń
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:05, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:26, 26 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
Na razie, obecnie nie mam już siły, ani chęci do ciebie, Janie L. Ale, ponieważ znów żeś sporo głupot powypisywał, to jeszcze "dam ci nauczkę" w tym temacie kiedyś...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 0:27, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:25, 26 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
|
Pies jest w pewnym kontekscie madrzejszy od czlowieka. Jak psa czlowiek skrzywdzi, to nastepnym razej jak pies tego czlowieka wyczuje to tego czlowieka ugryzie. Ale pomiedzy krzywda a ugryzieniem pies nie myli jak mocno ugryzie. A glupi w pewnym kontekscie czlowiek mysli ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:20, 26 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: | Cytat: | | W moim pierwszym poście występuje wiele terminów - obserwacja, język, interpretacja, teoria. Wszystkie te terminy są precyzyjnie odseparowane od siebie w moim pierwszym poście. Naprawdę trzeba więc ułańskiej fantazji aby utożsamić te wszystkie terminy w jedno i pomieszać je po wrzuceniu ich do jednego wora, jak to zrobiłeś. To jest generalnie problem nie tylko mój w dyskusjach z tobą, że robisz jakieś pokraczne nadinterpretacje czyichś postów i potem zaczynasz to jeszcze nazywać "błędami". Tymczasem są to co najwyżej twoje błędy nadinterpretacyjne. |
Mieliśmy tę kwestię pozostawić już... Ale, skoro się upierasz przy brnięciu właściwie w swego "strawmana", to jeszcze raz ci zobrazuję, wyjaśnię, jak matołkowi. "Wnioski z badań Whorfa potwierdzają, że obserwacja świata (w tym naukowa) nie jest "czysta" i "obiektywna" skoro jest zdeterminowana przez kulturę i język w jakiej to postrzeganie się dokonuje." Niby piszesz w tym zdaniu o obserwacji, jednak treść tak naprawdę dotyczy interpretacji oraz wcześniejszych, pośrednich etapów, jak i późniejszych od interpretacji też; chociaż interpretacja, pojęcie to ma szeroki zakres, obejmuje kilka bardziej szczegółowych etapów procesu poznawczego, a raczej i również późniejszego procesu przemian pojęć, symboli, relacji, modeli.
Tłumaczyłem to już wcześniej, więc teraz tylko krótkie przypomnienie: Sama obserwacja jest zawsze "czysta", a "zdeterminowana" jedynie sposobem, w jaki oddziałujemy z otoczeniem. Kultura, język mogą mieć wpływ [tzn. mają- to pewne] na dalsze etapy przetwarzania danych ze zdarzeń, zajść obserwacji- nigdy na obserwację, jako taką.
Ponadto użyłeś również terminu, pojęcia "postrzeganie", zamiennie z pojęciem "obserwacja". Ale znaczenia tych dwóch słów nie są bardzo ze sobą tożsame, nie w pełni. I właściwie, to odpowiedniejszym słowem w całym kontekście naszych tu rozważań jest "postrzeganie", "percepcja", zamiast "obserwacja". Chociaż..może i nie, szczególnie nie percepcja, rozumiana jako organizacja i interpretacja bodźców zmysłowych; ewentualnie sam akt spostrzegania, jako pierwszy, początkowy etap..
A w ogóle, to kuchwa z całym tym słownictwem i definicjami! W Wikipedii jest np. tak napisane: "Percepcja - organizacja i interpretacja wrażeń zmysłowych, w celu zrozumienia otoczenia. Percepcja to postrzeganie; uświadomiona reakcja narządu zmysłowego na bodziec zewnętrzny; sposób reagowania, odbierania wrażeń." Ale organizacja, to coś odrobinę innego, niż interpretacja [poniekąd tu organizowanie w interpretowaniu się zawiera], a jeszcze czym innym jest sposób odbierania, a czym innym sama reakcja [jeszcze zależy tez czego na co dokładnie, na jakim etapie]. Poza tym nie tyle można uświadomić sobie reakcje narządów zmysłów na bodźce, ile raczej dopiero reakcje świadomości na jej "otoczenie"; uświadomienie sobie tego pierwszego jest niejako wtórne: podobnie, jak sam w tej kwestii często piszesz, wszelkie powiązania pomiędzy doznaniami są już tylko założeniami, w szerszym znaczeniu- jakimiś tam modelami, koncepcjami, teoriami, bo jedyne paradoksalnie pewne, choć nieudowadnialne jest tylko to, że doznajemy [jako etap w procesie poznawczym], ale już co, jak, dlaczego doznajemy, to założenia, przekonania wtórne, "niepewne".
A jeszcze jest pewna sprzeczność pomiędzy definicjami w Wikipedii, bo tak opisana, zdefiniowana percepcja jest postrzeganiem, ale dalej percepcję definiuje się tam tak, jak zacytowałem, a postrzeganie, jako odbieranie bodźców wzrokowych, słuchowych, czy czuciowych, które poddawane są obróbce i syntezie w poszczególnych częściach mózgu; no, przecież samo odbieranie bodźców, to ani organizacja, ani interpretacja tym bardziej- jak już to napisałem! Poza tym reagowanie na bodźce wcale nie musi być uświadomione. Jakież rozbieżności, a właściwie sprzeczności pomiędzy tymi definicjami! Ech- nie ma się co raczej więc dziwić, że piszący tutaj forumowicze, w tym również czasami ty, a niekiedy nawet ja, popełniamy "pomieszanie pojęć", "zamieszanie znaczeniowe", ekwiwokacje i tym podobne pomyłki...
W związku z tym oraz z zagłębianiem się bardziej w zagadnienia, z tym, że słowa nie są wtedy już chyba wystarczająco dobrym, precyzyjnym środkiem przekazu, a przynajmniej ich pospolite znaczenia wydają się zbyt ogólne, dowolne, czasami wręcz mylne, coraz bardziej dostrzegam potrzebę bardzo dokładnego uzgadniania znaczeń pojęć używanych w dyskusjach, czasami zmiany tych znaczeń, w porównaniu do ogólnych, popularnych, zgrubnych, czasami nawet potrzebę tworzenia nowego słownictwa nie ograniczającego się tylko do nowego pojęcia "bedzlenie"; nowe, inne rozumienie rzeczywistości wymaga innych opisów, a te niekiedy nowych pojęć, znaczeń słów, wręcz nowych słów czasami... | Cytat: | | Jak chcesz, może to i lepiej, choć z drugiej strony dalej ciągle jest z tobą ten sam problem, że trzeba się non stop użerać z tobą i ci tłumaczyć, że coś sobie jedynie nadinterpretowałeś i potem w kółko odkręcać to. Poważnie utrudnia to dyskusje i nie posuwa jej do przodu. Zacznij słuchać innych i spojrzyj czasem poza swoją napęczniałą od manii wielkości dupę bo jak tego nie zrobisz to będziesz cały czas tylko gadał sam ze sobą, co będzie już tylko bełkotem a nie dialogiem. |
Postaram się, bo faktycznie zdarza mi się to niekiedy; ale dość rzadko. Niektórzy tutaj nader często przeinterpretowują sens, znaczenie treści zamieszczanych przez innych forumowiczów. Tobie się to zdarza również... Czyli ja spróbuję być jeszcze bardziej ostrożny, co do tego, ale ty także zauważaj częściej, gdy sam tak czynisz, takie błędy niezgodności swoich interpretacji z sensem przekazu innych forumowiczów popełniasz. | Cytat: | | No więc przeprawiam swe pytanie: Co w tym "nieprawidłowego" i jaka właściwie jest różnica między moim mówieniem o "końcowym etapie obserwacji", gdzie widzę już interpretację, i twoim mówieniem tak samo o interpretacji już na tym właśnie etapie? |
Nie nudź! Wytłumaczyłem ci to już na prostym matematycznym przykładzie. Wielkiej różnicy nie ma, ale jakaś jest! To objaśnię na jeszcze jednym przykładzie- może w końcu to zaakceptujesz: Z siadanie z roweru można nazywać końcowym etapem jazdy na nim. Tylko dlaczego i po co? I czy to dokładnie to samo?? Nie, bo sama jazda, to nie zsiadanie- podobnie, jak obserwacja, czy spostrzeganie, to nie interpretacja; interpretacja następuje dopiero po i w efekcie postrzegania, obserwacji- jak zsiadanie następuje po i na skutek, z powodu [uprzedniej] jazdy. | Cytat: | | Na razie to ty pieprzysz głupoty o moich poglądach i zupełnie nie wiem czemu skoro jednocześnie piszesz, że się zgadzamy. Przeczytałem ten wpis ale nie wiem gdzie z niego niby wynika, że ja czemuś tu niby "przeczę". Weź ty się chłopie ogarnij wreszcie. |
Strawman, głupku- z twej strony oczywiście!
A ty nie przypuszczasz tylko? Masz potwierdzenia i dowody od Wszechwiedzącego?? "Baranek [nieboży]" z ciebie tu! | Cytat: | | Możesz to "rozdzielać" wyłącznie hipotetycznie, o czym piszę właśnie niżej |
Wszystkie pojęcia, a nawet wyobrażenia i wrażenia są tylko hipotetyczne. Ale jakoś nie wymyśleliśmy, nie utworzyliśmy- my, ludzie- wyłącznie jednego pojęcia, jednej nazwy na określenie wszystkiego... Posługujemy się mnóstwem różnych, rozdzielnych [chociaż w różnym stopniu i w pewnym kontekście nigdy zupełnie] pojęć, słów. | Cytat: | | Nie rozwiązałeś tu problemu o jakim napisałem a jedynie przesunąłeś go o krok dalej i zdublowałeś ten problem. Kamera lub aparat to co najwyżej drugie oko w tym momencie, albo dodatkowe oko, nasze mózgi i tak muszą to potem przetworzyć w taki sam sposób jakby to było oko. Więc to jest tylko powrót do punktu wyjścia i nadal nie rozwiązałeś tu problemu, że czysta obserwacja istnieje jedynie w teorii i nie mamy do niej dostępu przed przetworzeniem jej przez nasze mózgi. |
Rozumiem cie w tym i takie rozumowanie o tym nie jest wcale pozbawione sensu. W pewnym kontekście jest jak najbardziej słuszne. I może nieco podobne do rozumowania w kwestii tych zagadnień do rozumowania Jarka Dąbrowskiego. Uff! Widzę, że nie obędzie się tutaj bez zawiłego tłumaczenia, którego obawiam się, że nawet ty nie zrozumiesz, może nawet wujzboj nie pojmie... I trzeba mocno poszerzyć kontekst, by to ogarnąć. A ja akurat jestem dość zmęczony. Ale spróbuję potłumaczyć to... Brr!
Ale może uda się szybciej, prościej, trochę" na skróty"... Czy uważasz, że kamera nie "reaguje" na np. wpadające do jej obiektywu światło? Czy uważasz, że nie zmienia swego stanu, nie zachodzą w niej zmiany żadne, gdy jej matryca albo film oddziałuje z otoczeniem- konkretnie z padającą na nie energią fal EM? A, jeśli zmienia, to dlaczego dokładnie? A, jeśli odpowiesz negatywnie, to dlaczego waśnie tak? Poczekam na razie, aż odpowiesz na te pytania, bo z tych odpowiedzi wynikać będzie [a następnie prawdopodobnie z kolejnych, na następne pytania moje, bo to dopiero sam początek drogi do zrozumienia Rzeczywistości] na jakim etapie pojmowania Rzeczywistości jesteś. | Cytat: | | Nic tam nie "wyjaśniłeś", przesunąłeś jedynie problem na inny poziom ale wcale go w ten sposób nie wyjaśniłeś. |
Ty wyjaśnienia [nie tylko] tego nie zrozumiałeś odpowiednio, prawidłowo. Raczej "po swojemu", w swój ograniczony twymi [uprzednimi] przekonaniami sposób... | Cytat: | | Ale się pojawiają, więc z tego, że dla jednej strony "nie muszą" się pojawiać nie wynika po prostu nic. |
Wynika z tego, że będzlować mogą zajścia, zdarzenia, akty [w rzeczy samej, tak naprawdę, to oddziaływania], które ludzka świadomość rozpoznaje i interpretuje, ostatecznie nazywa, jako obserwacje, ale o których będzlowaniu nie wiemy.
Ale zdaję sobie sprawę, że trudno to zrozumieć, szczególnie, gdy nie dotarło się [jeszcze] do poziomu, sposobu rozumowania prezentowanego np. w Hipotezie Wszystkiego...
Może z czasem, co niektórzy to zrozumieją... | Cytat: | | Jak pisałem już wyżej - wyjrzyj czasem poza swoją tłustą od manii wielkości dupę to zobaczysz po pierwsze, że sam nie jesteś wcale nieomylny i nie prezentujesz na tym forum właściwie nic poza subiektywnymi domysłami, tak samo jak zobaczysz też, że inni nie są specjalnie głupsi od ciebie i ty sam nie jesteś też specjalnie mądrzejszy od nich. |
Trochę to prawda. Ale wszystek opis, to domysły; m. in. to, cokolwiek ktokolwiek pisze, głosi- to tylko przekonania. Nie uważam się za mądrego w sensie wiedzy posiadanej [nie tylko w takim też]. Jest jednak zasadnicza różnica, pomiędzy większością z was tutaj [chyba wszystkimi], a mną: ta większość opiera swe przekonania na spekulatywnej wiedzy- ja jestem "prostak, wiejski głupek", tylko, że oświecony. Ja jestem prawdą- wy jej szukacie; przeważnie nie tam i nie tak, gdzie i jak należy. Prawdę można odnaleźć tylko w sobie, w tym, czego wiedzieć nie jest możliwe. | Cytat: | | Jeśli jednak uważasz, że w tym punkcie miałeś odwrotny pogląd niż ten z jakim ja polemizuję, to nie mamy z czym polemizować gdyż właśnie ten odwrotny pogląd to jest i mój pogląd. |
Dobra, dobra... To już nieważne w sumie. A ewentualne dalsze konsekwencje wynikną, "wyjdą w praniu"... | Cytat: | | No to teraz pokaż mi gdzie napisałem, że myśli się "bodźcami". |
A, proszę, głupolu!: "Piotr: Co było pierwsze? Bodźce. Ale same bodźce nie "dają" niczego dla myśli."; na co "Jan: No bez przesady, na pewno coś dają, pytanie jest tylko o ich właściwą interpretację ale zanegować ich wpływu na myśl się nie da. Inaczej nie wiedziałbyś o czym w ogóle teraz sam piszesz."; na co "Piotr: Kurwa- kolejne złe zrozumienie mojej treści przez ciebie! Nie myśli się bodźcami, lecz wyobrażeniami, a przede wszystkim pojęciami."; na co "Jan: No to teraz pokaż mi gdzie napisałem, że myśli się "bodźcami"."- właśnie pokazałem, poprzez przytoczenie tej wymiany zdań. Nie nadążasz jeszcze?? Jeśli tak- jeśli nie widzisz, nie rozumiesz jeszcze, to kiepsko z tobą, bardzo kiepsko. Przecież napisałeś, że bodźce coś dają dla myśli na pewno, co jest bliskoznaczne z tym, że mają na myśli wpływ, czyli, że myśli się bodźcami.
Chociaż przyznaję, że może być w tym trochę mojej nadinterpretacji, błędnej interpretacji, bo to, iż ktoś uważa, że bodźce mają wpływ na myśl niekoniecznie oznacza dokładnie tyle, iż uważa, że "bodźcami się myśli". Znów problem w dokładnym oddawaniu sensu słowami... | Cytat: | | A co do pojęć i wyobrażeń to ciekawe jaką ty widzisz między nimi różnicę i gdzie. |
Spore różnice widzę. Ale opisałem je już w wątku "Droga do rzeczywistości" i nie będę się tutaj powtarzać. | Cytat: | | Dokładnie ten właśnie masz problem z tym co ja piszę. |
A ty z tym, co ja piszę! | Cytat: | | Tym bardziej, że niżej sam to powtórzyłeś niemal toczka w toczkę. |
Nie to powtórzyłem, lecz raczej odwrotności tego. | Cytat: | | Jeśli zaś chodzi o mnie to co niby takiego przekręciłem pisząc w tym punkcie o kamieniu? |
Znaczenie terminu "bodziec" przekręciłeś. Cytuję za Wikipedią: "Bodziec (fizjologia) - uczucie, czynnik fizyczny lub biochemiczny powodujący specyficzną reakcję receptorów nerwowych lub innej komórki; bądź rozpoczynający ciąg reakcji w układach: nerwowym lub hormonalnym; zmiana środowiska zewnętrznego, w którym znajduje się dana komórka lub narząd." Co do tego "uczucie", to olbrzymie zdziwienie we mnie to wywołało, bo zupełnie inaczej rozumiem pojęcie "uczucie", ale co do reszty definicji bodźca, to się zgadzam. Znów musze ci przyznać trochę racji, że kontekst i konotacje tego pojęcia, terminu są raczej neurofizjologiczne, również psychologiczne. Jednak dla mnie największe znaczenie ma to, iż jest to czynnik fizyczny lub/i (bio)chemiczny, zmiana środowiska zewnętrznego. Również w potocznym języku mówi się, że coś stanowiło bodziec do eksplozji, że istniał bodziec inicjujący reakcję [chemiczną], bodźcem powodującym erozję skały, właśnie kamienia, głazu był wiatr i temperatura, i t .p. Chociaż przyznam, że zamiast "bodziec", bardziej pasowałoby w tych przykładach "czynnik"; ale stosowanie w takich "konstrukcjach językowych", sformułowaniach pojęcia "bodziec" też nie jest prawie żadnym błędem. Więc jednak znikoma prawda, słuszność jest w takim stwierdzeniu, iż do istnienia bodźca jest konieczne istnienie układu nerwowego go sensorycznie przetwarzającego i jest to zjawisko ogólnie fizjologiczne. | Cytat: | | Problem właśnie w tym, że pojęcie "bodziec" jest neurofizjologiczne i rozszerzając jego znaczenie na kamień przestajesz być w zgodzie z tym pojęciem. Mogę się zgodzić na takie rozszerzenie jako umowne dla tej dyskusji ale nie przypisuj mi "błędu" tylko dlatego, że wskazałem na to, że jesteś niezgodny ze znaczeniem pojęcia "bodziec", bo to nie jest po prostu poważne. |
Jak wykazałem w poprzednim akapicie, jest na odwrót. Ewentualnie można się zgodzić na takie zawężenie pojęcia "bodziec", jakie ty sugerujesz, że niby jest podstawową jego definicją. Jednak zupełnie słuszne, sensowne, "uprawnione" jest mówienie, iż np. na kamień działają bodźce. | Cytat: | | Słowo "bodźce" też jest tu niewłaściwe, tak samo jak "doznaje". Oba te pojęcia są właśnie neurofizjologiczne. Sprawdź sobie definicję słowa "bodźce" to zobaczysz. Nie jest to jakiś poważny "błąd" ale wprowadza niepotrzebne zamieszanie tylko. |
Doznawanie jest bardziej psychiczne [już], niż neurofizjologiczne [jeszcze]. A co do bodźców, to wyjaśniłem w powyższym akapicie, fragmencie na podstawie definicji właśnie.
Więc tak średnio masz z tym racę... | Cytat: | | Dojdź może wpierw do ładu sam ze sobą nim zaczniesz z kimś polemizować, bo potem znowu odkryjesz w połowie polemiki, że polemizujesz z poglądami, z którymi tak naprawdę się zgadzasz. |
Do ciebie to ma zastosowanie faktycznie [po raz kolejny]. | Cytat: | | Ależ jak najbardziej możemy. Cała sztuka jest właśnie czymś takim, choćby muzyka, ale też i choćby filozofia, która wiele pojęć posiada wyłącznie w świecie idei platońskich, takich jak powszechniki i uniwersalia. Te przykłady są z brzegu i można by je kontynuować w nieskończoność. |
Cymbał, kurwa, no! Muzyka powstała z doznawania, rozpoznawania dźwięków, malarstwo z doznawania, poznawania widoków, krajobrazów i t. p. Natomiast powszechniki "to, co jest (realnie lub w jakimś możliwym świecie) posiadane przez wiele różnych jednostkowych rzeczy. Uniwersalia podzielić można na rodzaje/gatunki (np. ssak, człowiek), cechy (np. czerwony, krótki) i relacje (np. znajdowanie się obok, bycie dłuższym)." Dostrzegasz w tym jakiekolwiek pojęcia, nazwy oderwane od doświadczania codziennego życia?? | Cytat: | | Nie wiemy na ile i czy w ogóle nas do czegoś przybliżają, musimy to dopiero założyć. |
Kurwa, palancie! To: "Ale przecież znamy tak czy owak pewne opisy, "przybliżenia"; ponadto jest tzw. pamięć dziedziczona, pamięć tkankowa i t. p. No, i jeszcze zmysły, o których prawie nie wiemy- niezbyt rozwinięte, ale są." napisałem w odniesieniu do tego "Ale zauważ, że osoba niewidoma od urodzenia ma jakieś wyobrażenie na temat wyglądu autobusu, choć nigdy go nie widziała.", a nie w innym, nowym kontekście, który teraz dopiero "uskuteczniasz"!
I w kontekście dyskusji z tobą wcześniejszej, którą ciągle tu kontynuujemy- całej polemiki w tym wątku, a nie w kontekście, z którym teraz wyskoczyłeś, bez związku z przebiegiem tej dyskusji- jak oszołom jaki; więc w takim właśnie kontekście napisałem tamto, by wyjaśnić, dlaczego można mieć wyobrażenia pozornie niezwiązane z postrzeganiem- właśnie dlatego, że tylko pozornie nie są one z doświadczaniem związane. | Cytat: | | I tutaj już dowolny solipsysta mógłby cię wgnieść w ziemię bo doświadczenie nie jest weryfikowalne niezależnie a jedynie samo przez się, czyli z błędnego koła nie wyjdziesz. |
No, tak... Tylko, że solipsyzm jest wynaturzonym i bardzo ograniczonym światopoglądem. O tyle prymitywnym, o ile sam siebie ogranicza.
Z grubsza chodzi o to, że świat istnieje dlatego, że jesteśmy go świadomi, ale (samo)świadomość zachodzi dlatego, że świat będzluje. Dlaczego jest chyba jedyne poprawne wnioskowanie, to napiszę innym razem już...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 19:22, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:52, 26 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Sama obserwacja jest zawsze "czysta" ... |
Skoro tak, to dlaczego kwestia tej "czystosci" obserwacji, ze tak napisze uwierala" William Blake skoro przekazal:
"We are led to Believe a Lie
When we see not Thro the Eye
Which was Born in a Night to perish in a Night
When the Soul Slept in Beams of Light
God Appears & God is Light
To those poor Souls who dwell in Night
But does a Human Form Display
To those who Dwell in Realms of day"
Co autor mial na mysli (tylko nie wedlug Wydzialu Oswiaty z PRLu) uzywajac terminu the Eye I piszac duza litera?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Poza tym nie tyle można uświadomić sobie reakcje narządów zmysłów na bodźce, ile raczej dopiero reakcje świadomości na jej "otoczenie"; ... |
Czyli wnioskuje, ze postulujesz, ze jak mam biegunke I goni mnie tygrys to konsultuje sie ze swoja swiadomoscia I zastanawiam sie gdzie jest wegiel w pastylkach? Jesli tak, to moja biegunka bylaby zarzadzana systemem trawiennym tygrysa. Jesli przez zmysly masz na mysli wspolprace 4 funkcji naszego mozgu, to gadzi ma override w sytuacji "walcz lub uciekaj" I w ulamku sekundy sciagnie Ci krew z platow czolowych do nog I bedziesz automatycznie spi*rdalal przed tygrysem o*rany I niespokojny. Mozg wyzszy (intelekt I intuicja) ustapia mozgowi nizszemu, bo takie jest prawo Natury.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 20:15, 26 Kwi 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:53, 27 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | @ Jan L.: | Cytat: | | W moim pierwszym poście występuje wiele terminów - obserwacja, język, interpretacja, teoria. Wszystkie te terminy są precyzyjnie odseparowane od siebie w moim pierwszym poście. Naprawdę trzeba więc ułańskiej fantazji aby utożsamić te wszystkie terminy w jedno i pomieszać je po wrzuceniu ich do jednego wora, jak to zrobiłeś. To jest generalnie problem nie tylko mój w dyskusjach z tobą, że robisz jakieś pokraczne nadinterpretacje czyichś postów i potem zaczynasz to jeszcze nazywać "błędami". Tymczasem są to co najwyżej twoje błędy nadinterpretacyjne. |
Mieliśmy tę kwestię pozostawić już... Ale, skoro się upierasz przy brnięciu właściwie w swego "strawmana", |
Gdzie tu widzisz "strawmana"?
| Piotr Rokubungi napisał: | | to jeszcze raz ci zobrazuję, wyjaśnię, jak matołkowi |
Może wtedy wreszcie zobaczymy kto tu naprawdę jest matołkiem
| Piotr Rokubungi napisał: | | "Wnioski z badań Whorfa potwierdzają, że obserwacja świata (w tym naukowa) nie jest "czysta" i "obiektywna" skoro jest zdeterminowana przez kulturę i język w jakiej to postrzeganie się dokonuje." Niby piszesz w tym zdaniu o obserwacji, jednak treść tak naprawdę dotyczy interpretacji oraz wcześniejszych, pośrednich etapów, jak i późniejszych od interpretacji też |
Czyli właśnie stwierdziłeś, że ja piszę o obserwacji a następnie dodajesz: "jednak treść tak naprawdę dotyczy interpretacji". I to jest właśnie ten moment gdzie dokonujesz nadinterpretacji, że ja mieszam interpretację z obserwacją. To jest twój błąd nadinterpretacji, który uporczywie przypisujesz wciąż mi i dlatego ja się na to nie zgadzam. Tym bardziej, że sam wiem co chciałem napisać
| Piotr Rokubungi napisał: | chociaż interpretacja, pojęcie to ma szeroki zakres, obejmuje kilka bardziej szczegółowych etapów procesu poznawczego, a raczej i również późniejszego procesu przemian pojęć, symboli, relacji, modeli.
Tłumaczyłem to już wcześniej, więc teraz tylko krótkie przypomnienie: Sama obserwacja jest zawsze "czysta", a "zdeterminowana" jedynie sposobem, w jaki oddziałujemy z otoczeniem. Kultura, język mogą mieć wpływ [tzn. mają- to pewne] na dalsze etapy przetwarzania danych ze zdarzeń, zajść obserwacji- nigdy na obserwację, jako taką |
O tym już pisałem, że zgadzam się z tym (lub prędzej roboczo zakładam), że na jakimś etapie jest obserwacja i właśnie dlatego nie zgadzam się na wpieranie mi tezy, że mieszam obserwację z interpretacją. Jednocześnie podtrzymuję to co również pisałem wcześniej, że nawet jeśli na jakimś etapie istnieje "czysta obserwacja" (co możemy jedynie założyć tak naprawdę), to i tak nie mamy do niej już później dostępu skoro mózg tworzy niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomym. A hipoteza to już interpretacja
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ponadto użyłeś również terminu, pojęcia "postrzeganie", zamiennie z pojęciem "obserwacja". Ale znaczenia tych dwóch słów nie są bardzo ze sobą tożsame, nie w pełni. I właściwie, to odpowiedniejszym słowem w całym kontekście naszych tu rozważań jest "postrzeganie", "percepcja", zamiast "obserwacja". Chociaż..może i nie, szczególnie nie percepcja, rozumiana jako organizacja i interpretacja bodźców zmysłowych; ewentualnie sam akt spostrzegania, jako pierwszy, początkowy etap.. |
Znowu wikłasz się w to, że jakieś terminy nie muszą się pokrywać. To truizm bo nigdy się nie pokrywają. Każde postrzeganie jest obserwacją ale nie każda obserwacja jest postrzeganiem. To prawda, ale właściwie to co z tego wynika dla sedna naszego sporu? Nic specjalnie konkretnego
| Piotr Rokubungi napisał: | | A w ogóle, to kuchwa z całym tym słownictwem i definicjami! W Wikipedii jest np. tak napisane: "Percepcja - organizacja i interpretacja wrażeń zmysłowych, w celu zrozumienia otoczenia. Percepcja to postrzeganie; uświadomiona reakcja narządu zmysłowego na bodziec zewnętrzny; sposób reagowania, odbierania wrażeń." Ale organizacja, to coś odrobinę innego, niż interpretacja [poniekąd tu organizowanie w interpretowaniu się zawiera], a jeszcze czym innym jest sposób odbierania, a czym innym sama reakcja [jeszcze zależy tez czego na co dokładnie, na jakim etapie]. Poza tym nie tyle można uświadomić sobie reakcje narządów zmysłów na bodźce, ile raczej dopiero reakcje świadomości na jej "otoczenie"; |
To prawda, no i?
| Piotr Rokubungi napisał: | | uświadomienie sobie tego pierwszego jest niejako wtórne: podobnie, jak sam w tej kwestii często piszesz, wszelkie powiązania pomiędzy doznaniami są już tylko założeniami, w szerszym znaczeniu- jakimiś tam modelami, koncepcjami, teoriami, bo jedyne paradoksalnie pewne, choć nieudowadnialne jest tylko to, że doznajemy [jako etap w procesie poznawczym], ale już co, jak, dlaczego doznajemy, to założenia, przekonania wtórne, "niepewne" |
Tutaj zgoda
| Piotr Rokubungi napisał: | | A jeszcze jest pewna sprzeczność pomiędzy definicjami w Wikipedii, bo tak opisana, zdefiniowana percepcja jest postrzeganiem, ale dalej percepcję definiuje się tam tak, jak zacytowałem, a postrzeganie, jako odbieranie bodźców wzrokowych, słuchowych, czy czuciowych, które poddawane są obróbce i syntezie w poszczególnych częściach mózgu; no, przecież samo odbieranie bodźców, to ani organizacja, ani interpretacja tym bardziej- jak już to napisałem! Poza tym reagowanie na bodźce wcale nie musi być uświadomione. Jakież rozbieżności, a właściwie sprzeczności pomiędzy tymi definicjami! Ech- nie ma się co raczej więc dziwić, że piszący tutaj forumowicze, w tym również czasami ty, a niekiedy nawet ja, popełniamy "pomieszanie pojęć", "zamieszanie znaczeniowe", ekwiwokacje i tym podobne pomyłki... |
Chciało ci się uprawiać filozofię - to teraz się męcz
| Piotr Rokubungi napisał: | | W związku z tym oraz z zagłębianiem się bardziej w zagadnienia, z tym, że słowa nie są wtedy już chyba wystarczająco dobrym, precyzyjnym środkiem przekazu, a przynajmniej ich pospolite znaczenia wydają się zbyt ogólne, dowolne, czasami wręcz mylne, coraz bardziej dostrzegam potrzebę bardzo dokładnego uzgadniania znaczeń pojęć używanych w dyskusjach, czasami zmiany tych znaczeń, w porównaniu do ogólnych, popularnych, zgrubnych, czasami nawet potrzebę tworzenia nowego słownictwa nie ograniczającego się tylko do nowego pojęcia "bedzlenie"; nowe, inne rozumienie rzeczywistości wymaga innych opisów, a te niekiedy nowych pojęć, znaczeń słów, wręcz nowych słów czasami... |
Uprawiamy filozofię w języku potocznym, przez co zawsze istnieje ryzyko wieloznaczności pojęć. Ale w zasadzie nie da się go uniknąć w żadnym języku. Można przejść wyłącznie na język logiki formalnej, dla zachowania maksymalnej precyzji, ale nie będzie to już wtedy zrozumiałe dla większości ludzi. A tymczasem zależy mi aby jak najwięcej osób włączało się w takie dyskusje dla urozmaicania punktów widzenia. Poza tym język logiki formalnej jest bardziej precyzyjny ale też i bardziej ograniczony. Logika dwuwartościowa nie zawiera już pewnych pojęć i rzeczywistości. Jeśli zaś chodzi o tę dyskusję to nie ma sensu zastanawianie się nad zakresem każdego pojęcia gdyż myślę, że przedmiot tego sporu jest dość jasny i czytelny
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jak chcesz, może to i lepiej, choć z drugiej strony dalej ciągle jest z tobą ten sam problem, że trzeba się non stop użerać z tobą i ci tłumaczyć, że coś sobie jedynie nadinterpretowałeś i potem w kółko odkręcać to. Poważnie utrudnia to dyskusje i nie posuwa jej do przodu. Zacznij słuchać innych i spojrzyj czasem poza swoją napęczniałą od manii wielkości dupę bo jak tego nie zrobisz to będziesz cały czas tylko gadał sam ze sobą, co będzie już tylko bełkotem a nie dialogiem. |
Postaram się, bo faktycznie zdarza mi się to niekiedy; ale dość rzadko. Niektórzy tutaj nader często przeinterpretowują sens, znaczenie treści zamieszczanych przez innych forumowiczów. Tobie się to zdarza również... Czyli ja spróbuję być jeszcze bardziej ostrożny, co do tego, ale ty także zauważaj częściej, gdy sam tak czynisz, takie błędy niezgodności swoich interpretacji z sensem przekazu innych forumowiczów popełniasz |
Przyjmijmy więc obaj postanowienie poprawy
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No więc przeprawiam swe pytanie: Co w tym "nieprawidłowego" i jaka właściwie jest różnica między moim mówieniem o "końcowym etapie obserwacji", gdzie widzę już interpretację, i twoim mówieniem tak samo o interpretacji już na tym właśnie etapie? |
Nie nudź! Wytłumaczyłem ci to już na prostym matematycznym przykładzie. Wielkiej różnicy nie ma, ale jakaś jest! To objaśnię na jeszcze jednym przykładzie- może w końcu to zaakceptujesz: Z siadanie z roweru można nazywać końcowym etapem jazdy na nim. Tylko dlaczego i po co? I czy to dokładnie to samo?? Nie, bo sama jazda, to nie zsiadanie- podobnie, jak obserwacja, czy spostrzeganie, to nie interpretacja; interpretacja następuje dopiero po i w efekcie postrzegania, obserwacji- jak zsiadanie następuje po i na skutek, z powodu [uprzedniej] jazdy. |
No dobra i teraz wróciliśmy znowu do tego, że "spostrzeganie to nie interpretacja". Tylko, że właśnie ja nigdzie nie twierdziłem, że to jedno i to samo, choć na pewnym etapie są już zmieszane. Eeeeh. Przypomnij sobie ponownie mój przykład z koglem moglem: białko i żółtko to nie to samo ale na etapie koglu i moglu są już nierozdzielne. Tak samo jest z naszą obserwacją po obróbce jej przez mózg. Czaisz teraz?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Na razie to ty pieprzysz głupoty o moich poglądach i zupełnie nie wiem czemu skoro jednocześnie piszesz, że się zgadzamy. Przeczytałem ten wpis ale nie wiem gdzie z niego niby wynika, że ja czemuś tu niby "przeczę". Weź ty się chłopie ogarnij wreszcie. |
Strawman, głupku- z twej strony oczywiście! |
Gdzie, głupolku?
| Piotr Rokubungi napisał: | | A ty nie przypuszczasz tylko? Masz potwierdzenia i dowody od Wszechwiedzącego?? "Baranek [nieboży]" z ciebie tu! |
Też tylko przypuszczasz, wszyscy przypuszczamy, gramy w dyskusji jak kartami pewnymi ustalonymi kulturowo pojęciami, przekonaniami i nic więcej nie mamy, więc coś nowego tu odkryłeś? Sam to piszesz:
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Możesz to "rozdzielać" wyłącznie hipotetycznie, o czym piszę właśnie niżej |
Wszystkie pojęcia, a nawet wyobrażenia i wrażenia są tylko hipotetyczne. Ale jakoś nie wymyśleliśmy, nie utworzyliśmy- my, ludzie- wyłącznie jednego pojęcia, jednej nazwy na określenie wszystkiego... Posługujemy się mnóstwem różnych, rozdzielnych [chociaż w różnym stopniu i w pewnym kontekście nigdy zupełnie] pojęć, słów. |
Tu zgoda
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie rozwiązałeś tu problemu o jakim napisałem a jedynie przesunąłeś go o krok dalej i zdublowałeś ten problem. Kamera lub aparat to co najwyżej drugie oko w tym momencie, albo dodatkowe oko, nasze mózgi i tak muszą to potem przetworzyć w taki sam sposób jakby to było oko. Więc to jest tylko powrót do punktu wyjścia i nadal nie rozwiązałeś tu problemu, że czysta obserwacja istnieje jedynie w teorii i nie mamy do niej dostępu przed przetworzeniem jej przez nasze mózgi. |
Rozumiem cie w tym i takie rozumowanie o tym nie jest wcale pozbawione sensu. W pewnym kontekście jest jak najbardziej słuszne. I może nieco podobne do rozumowania w kwestii tych zagadnień do rozumowania Jarka Dąbrowskiego. Uff! Widzę, że nie obędzie się tutaj bez zawiłego tłumaczenia, którego obawiam się, że nawet ty nie zrozumiesz, może nawet wujzboj nie pojmie... I trzeba mocno poszerzyć kontekst, by to ogarnąć. A ja akurat jestem dość zmęczony. Ale spróbuję potłumaczyć to... Brr!
Ale może uda się szybciej, prościej, trochę" na skróty"... Czy uważasz, że kamera nie "reaguje" na np. wpadające do jej obiektywu światło? Czy uważasz, że nie zmienia swego stanu, nie zachodzą w niej zmiany żadne, gdy jej matryca albo film oddziałuje z otoczeniem- konkretnie z padającą na nie energią fal EM? A, jeśli zmienia, to dlaczego dokładnie? A, jeśli odpowiesz negatywnie, to dlaczego waśnie tak? Poczekam na razie, aż odpowiesz na te pytania, bo z tych odpowiedzi wynikać będzie [a następnie prawdopodobnie z kolejnych, na następne pytania moje, bo to dopiero sam początek drogi do zrozumienia Rzeczywistości] na jakim etapie pojmowania Rzeczywistości jesteś. |
Oczywiście, że kamera "reaguje" ale co to właściwie zmienia w tym, że przesunąłeś problem tylko o piętro wyżej, zamiast go rozwiązać? I tak nasze oko musi przetwarzać nadal obraz kamery, z jej opisanymi przez ciebie reakcjami włącznie. Nasze oko też reaguje podobnie jak kamera. Gdy po długiej ciemności zobaczy światło to musi się "dostroić". Dostraja się też pod względem ostrości. Nigdzie nie neguję ani nie negowałem, że kamera też obserwuje, analogicznie jak oko, stwierdzałem natomiast, że bez naszego mózgu nadal nie jesteśmy tej obserwacji w stanie przetworzyć. Kamera jest tylko przedłużeniem oka
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nic tam nie "wyjaśniłeś", przesunąłeś jedynie problem na inny poziom ale wcale go w ten sposób nie wyjaśniłeś. |
Ty wyjaśnienia [nie tylko] tego nie zrozumiałeś odpowiednio, prawidłowo. Raczej "po swojemu", w swój ograniczony twymi [uprzednimi] przekonaniami sposób... |
Tak można o wszystkim napisać, nawet bezrozumny bot może wygenerować takie zdanie, więc problem o jakim wspomniałem pozostaje nadal nierozwiązany. Powtarzam, kamera jest tylko przedłużeniem oka i bez przetwarzającego jej obraz mózgu nic z niej nie uzyskamy. Obserwuje, ale co tak naprawdę? Poza mózgiem nie istnieje możliwość niezależnego zweryfikowania jej obrazu i to jest właśnie clou. Ogarniasz?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ale się pojawiają, więc z tego, że dla jednej strony "nie muszą" się pojawiać nie wynika po prostu nic. |
Wynika z tego, że będzlować mogą zajścia, zdarzenia, akty [w rzeczy samej, tak naprawdę, to oddziaływania], które ludzka świadomość rozpoznaje i interpretuje, ostatecznie nazywa, jako obserwacje, ale o których będzlowaniu nie wiemy.
Ale zdaję sobie sprawę, że trudno to zrozumieć, szczególnie, gdy nie dotarło się [jeszcze] do poziomu, sposobu rozumowania prezentowanego np. w Hipotezie Wszystkiego...
Może z czasem, co niektórzy to zrozumieją... |
Znowu w sumie puste zdanie, które mógłby wygenerować każdy bot
Co do twojej Hipotezy Wszystkiego to opublikuj ją w formie książkowej i poczekaj na recepcję. Sam się wtedy pewnie zdziwisz ilu luk nie dostrzegałeś wcześniej. To nie zarzut bo nic do tej koncepcji nie mam więc to tylko taka dygresja
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jak pisałem już wyżej - wyjrzyj czasem poza swoją tłustą od manii wielkości dupę to zobaczysz po pierwsze, że sam nie jesteś wcale nieomylny i nie prezentujesz na tym forum właściwie nic poza subiektywnymi domysłami, tak samo jak zobaczysz też, że inni nie są specjalnie głupsi od ciebie i ty sam nie jesteś też specjalnie mądrzejszy od nich. |
Trochę to prawda. Ale wszystek opis, to domysły; m. in. to, cokolwiek ktokolwiek pisze, głosi- to tylko przekonania. Nie uważam się za mądrego w sensie wiedzy posiadanej [nie tylko w takim też]. Jest jednak zasadnicza różnica, pomiędzy większością z was tutaj [chyba wszystkimi], a mną: ta większość opiera swe przekonania na spekulatywnej wiedzy- ja jestem "prostak, wiejski głupek", tylko, że oświecony. Ja jestem prawdą- wy jej szukacie; przeważnie nie tam i nie tak, gdzie i jak należy. Prawdę można odnaleźć tylko w sobie, w tym, czego wiedzieć nie jest możliwe. |
Może i tak jest ale zauważ, że w domu dla obłąkanych też wielu tak myśli
Przy czym ja tu bardzo wyraźnie chcę podkreślić ponownie to, że bardzo doceniam wszelkie punkty widzenia z obłąkanymi włącznie, jako czynnik niezbędny do pomnażania bogactwa różnorodności ujęć. Im bardziej dziwaczne poglądy tym chętniej przeze mnie widziane. Nienawidzę schematyzmu w filozofii i tylko łamiąc go co chwila można uzyskać jakiś tam postęp w dyskusji, choćby był tylko pozorny. Więc jeśli jesteś nienormalny to nie mam z tym najmniejszego problemu - witaj w klubie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jeśli jednak uważasz, że w tym punkcie miałeś odwrotny pogląd niż ten z jakim ja polemizuję, to nie mamy z czym polemizować gdyż właśnie ten odwrotny pogląd to jest i mój pogląd. |
Dobra, dobra... To już nieważne w sumie. A ewentualne dalsze konsekwencje wynikną, "wyjdą w praniu"... |
Ok
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No to teraz pokaż mi gdzie napisałem, że myśli się "bodźcami". |
A, proszę, głupolu!: "Piotr: Co było pierwsze? Bodźce. Ale same bodźce nie "dają" niczego dla myśli."; na co "Jan: No bez przesady, na pewno coś dają, pytanie jest tylko o ich właściwą interpretację ale zanegować ich wpływu na myśl się nie da. Inaczej nie wiedziałbyś o czym w ogóle teraz sam piszesz."; na co "Piotr: Kurwa- kolejne złe zrozumienie mojej treści przez ciebie! Nie myśli się bodźcami, lecz wyobrażeniami, a przede wszystkim pojęciami."; na co "Jan: No to teraz pokaż mi gdzie napisałem, że myśli się "bodźcami"."- właśnie pokazałem, poprzez przytoczenie tej wymiany zdań. Nie nadążasz jeszcze?? Jeśli tak- jeśli nie widzisz, nie rozumiesz jeszcze, to kiepsko z tobą, bardzo kiepsko. Przecież napisałeś, że bodźce coś dają dla myśli na pewno, co jest bliskoznaczne z tym, że mają na myśli wpływ, czyli, że myśli się bodźcami |
Nie, twoje "czyli" jest tu właśnie nadinterpretacją i następnik nie wynika tu z poprzednika w mojej wypowiedzi. Bodźce dają coś myśli ale nie są myślą. To napisałem i nic więcej. Reszta to już twoja nadinterpretacja, co sam sobie w zdaniu niżej już uświadomiłeś:
| Piotr Rokubungi napisał: | | Chociaż przyznaję, że może być w tym trochę mojej nadinterpretacji, błędnej interpretacji, bo to, iż ktoś uważa, że bodźce mają wpływ na myśl niekoniecznie oznacza dokładnie tyle, iż uważa, że "bodźcami się myśli" |
No wreszcie zakumał gdzie zrobił nadinterpretację. Dzięki o Panie 
| Piotr Rokubungi napisał: | | Znów problem w dokładnym oddawaniu sensu słowami... |
Problem raczej w tym, że nieuważnie czytasz i pochopnie wyciągasz wnioski
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | A co do pojęć i wyobrażeń to ciekawe jaką ty widzisz między nimi różnicę i gdzie. |
Spore różnice widzę. Ale opisałem je już w wątku "Droga do rzeczywistości" i nie będę się tutaj powtarzać. |
No to szkoda bo tamtego wątku nie śledzę
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Dokładnie ten właśnie masz problem z tym co ja piszę. |
A ty z tym, co ja piszę! |
Pytanie kto ma większy problem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Tym bardziej, że niżej sam to powtórzyłeś niemal toczka w toczkę. |
Nie to powtórzyłem, lecz raczej odwrotności tego. |
Dojdziemy i sprawdzimy również to
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jeśli zaś chodzi o mnie to co niby takiego przekręciłem pisząc w tym punkcie o kamieniu? |
Znaczenie terminu "bodziec" przekręciłeś. Cytuję za Wikipedią: "Bodziec (fizjologia) - uczucie, czynnik fizyczny lub biochemiczny powodujący specyficzną reakcję receptorów nerwowych lub innej komórki; bądź rozpoczynający ciąg reakcji w układach: nerwowym lub hormonalnym; zmiana środowiska zewnętrznego, w którym znajduje się dana komórka lub narząd." |
No i gdzie taką definicję "bodźca" niby przekręciłem?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Co do tego "uczucie", to olbrzymie zdziwienie we mnie to wywołało, bo zupełnie inaczej rozumiem pojęcie "uczucie", ale co do reszty definicji bodźca, to się zgadzam. Znów musze ci przyznać trochę racji, że kontekst i konotacje tego pojęcia, terminu są raczej neurofizjologiczne, również psychologiczne. Jednak dla mnie największe znaczenie ma to, iż jest to czynnik fizyczny lub/i (bio)chemiczny, zmiana środowiska zewnętrznego. Również w potocznym języku mówi się, że coś stanowiło bodziec do eksplozji, że istniał bodziec inicjujący reakcję [chemiczną], bodźcem powodującym erozję skały, właśnie kamienia, głazu był wiatr i temperatura, i t .p. Chociaż przyznam, że zamiast "bodziec", bardziej pasowałoby w tych przykładach "czynnik"; ale stosowanie w takich "konstrukcjach językowych", sformułowaniach pojęcia "bodziec" też nie jest prawie żadnym błędem. Więc jednak znikoma prawda, słuszność jest w takim stwierdzeniu, iż do istnienia bodźca jest konieczne istnienie układu nerwowego go sensorycznie przetwarzającego i jest to zjawisko ogólnie fizjologiczne. |
Sądzę, że tylko w znaczeniu przenośnym pojęcie "bodziec" możesz zastosować do martwej natury, takiej jak skały itd. Mogę się na takie przenośne użycie tego terminu nawet zgodzić w ramach wieloznaczności znaczeń. Niech ci będzie, niewiele to w sumie zmienia w tej dyskusji
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Problem właśnie w tym, że pojęcie "bodziec" jest neurofizjologiczne i rozszerzając jego znaczenie na kamień przestajesz być w zgodzie z tym pojęciem. Mogę się zgodzić na takie rozszerzenie jako umowne dla tej dyskusji ale nie przypisuj mi "błędu" tylko dlatego, że wskazałem na to, że jesteś niezgodny ze znaczeniem pojęcia "bodziec", bo to nie jest po prostu poważne. |
Jak wykazałem w poprzednim akapicie, jest na odwrót. Ewentualnie można się zgodzić na takie zawężenie pojęcia "bodziec", jakie ty sugerujesz, że niby jest podstawową jego definicją. Jednak zupełnie słuszne, sensowne, "uprawnione" jest mówienie, iż np. na kamień działają bodźce. |
Niech będzie, nie mam z tym problemu, jak pisałem już akapit wyżej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Słowo "bodźce" też jest tu niewłaściwe, tak samo jak "doznaje". Oba te pojęcia są właśnie neurofizjologiczne. Sprawdź sobie definicję słowa "bodźce" to zobaczysz. Nie jest to jakiś poważny "błąd" ale wprowadza niepotrzebne zamieszanie tylko. |
Doznawanie jest bardziej psychiczne [już], niż neurofizjologiczne [jeszcze]. A co do bodźców, to wyjaśniłem w powyższym akapicie, fragmencie na podstawie definicji właśnie.
Więc tak średnio masz z tym racę... |
Niech ci będzie, jak pisałem, ma to niewielki lub wręcz zerowy wpływ na meritum tego sporu
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Dojdź może wpierw do ładu sam ze sobą nim zaczniesz z kimś polemizować, bo potem znowu odkryjesz w połowie polemiki, że polemizujesz z poglądami, z którymi tak naprawdę się zgadzasz. |
Do ciebie to ma zastosowanie faktycznie [po raz kolejny]. |
Zwróć uwagę na to, że wyżej co najmniej kilka razy sam przyznałeś, że dokonałeś błędnej interpretacji lub nadinterpretacji moich słów. W zasadzie to ta dyskusja jest już głównie wyjaśnianiem pozornych niezgodności, do których w dużej mierze sam niestety doprowadziłeś. Ja z kolei zbyt mocno zawężam jakieś pojęcie, jak choćby z tym bodźcem, ale ma to niewielki lub wręcz żaden wpływ na sedno tego sporu
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ależ jak najbardziej możemy. Cała sztuka jest właśnie czymś takim, choćby muzyka, ale też i choćby filozofia, która wiele pojęć posiada wyłącznie w świecie idei platońskich, takich jak powszechniki i uniwersalia. Te przykłady są z brzegu i można by je kontynuować w nieskończoność. |
Cymbał, kurwa, no! Muzyka powstała z doznawania, rozpoznawania dźwięków |
Mogła ale nie musiała. Beethoven komponował nawet po tym jak już ogłuchł
| Piotr Rokubungi napisał: | | malarstwo z doznawania, poznawania widoków, krajobrazów i t. p. |
Znowu niekoniecznie, choćby kubizm zawiera prace bez jakiejkolwiek korelacji z obrazami świata codziennego. Dokształć się cymbale
| Piotr Rokubungi napisał: | | Natomiast powszechniki "to, co jest (realnie lub w jakimś możliwym świecie) posiadane przez wiele różnych jednostkowych rzeczy. Uniwersalia podzielić można na rodzaje/gatunki (np. ssak, człowiek), cechy (np. czerwony, krótki) i relacje (np. znajdowanie się obok, bycie dłuższym)." Dostrzegasz w tym jakiekolwiek pojęcia, nazwy oderwane od doświadczania codziennego życia?? |
Znowu zawęziłeś i tym samym uprościłeś. Zapytam więc: gdzie w przyrodzie widzisz coś takiego jak choćby pojęcie sprzeczności, czy w ogóle "prawa" logiki? Sprzeczne mogą być tylko zdania i nie ma sensu mówić, że przyroda jest sprzeczna. A gdzie w przyrodzie widzisz takie abstrakcyjne pojęcia matematyczno/fizyczne jak punkt, zbiór, atom, fermion, kwark, elektron?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie wiemy na ile i czy w ogóle nas do czegoś przybliżają, musimy to dopiero założyć. |
Kurwa, palancie! To: "Ale przecież znamy tak czy owak pewne opisy, "przybliżenia"; |
Znamy? Skąd znamy, skoro właśnie są zarazem przedmiotem sporu? Robisz tu klasyczną tautologię ale nie będę już pytał kto tu więc jest palantem 
| Piotr Rokubungi napisał: | | ponadto jest tzw. pamięć dziedziczona, pamięć tkankowa i t. p. |
Te zagadnienia to jak na razie tylko hipotezy i badania nad nimi są bardzo młode. Nie wiemy czy to się w ogóle potwierdzi więc na razie wstrzymaj się od wniosków
| Piotr Rokubungi napisał: | | No, i jeszcze zmysły, o których prawie nie wiemy- niezbyt rozwinięte, ale są |
To, czy zmysły nam coś mówią o świecie jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze
| Piotr Rokubungi napisał: | | " napisałem w odniesieniu do tego "Ale zauważ, że osoba niewidoma od urodzenia ma jakieś wyobrażenie na temat wyglądu autobusu, choć nigdy go nie widziała.", a nie w innym, nowym kontekście, który teraz dopiero "uskuteczniasz"! I w kontekście dyskusji z tobą wcześniejszej, którą ciągle tu kontynuujemy- całej polemiki w tym wątku, a nie w kontekście, z którym teraz wyskoczyłeś, bez związku z przebiegiem tej dyskusji- jak oszołom jaki; więc w takim właśnie kontekście napisałem tamto, by wyjaśnić, dlaczego można mieć wyobrażenia pozornie niezwiązane z postrzeganiem- właśnie dlatego, że tylko pozornie nie są one z doświadczaniem związane. |
Nie negowałem tego, że napisałeś to w tamtym kontekście. Negowałem i neguję natomiast twoje stwierdzenie, że wyobrażenia mogą powstawać wyłącznie na bazie wrażeń bo to po prostu nieprawda, co pokazuje większość umysłowej twórczości ludzkości, która to twórczość powstaje pozawrażeniowo lub nawet wbrew wrażeniom (pewne kierunki sztuki). Gdyby słuchać ciebie to trzeba by na przykład dojść do wniosku, że muzyka może być jedynie przetwarzaniem dźwięków przyrody lub przemysłu, co jest nieprawdą już prima facie i wystarczy posłuchać choćby dowolnej muzyki pop aby się o tym przekonać
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | I tutaj już dowolny solipsysta mógłby cię wgnieść w ziemię bo doświadczenie nie jest weryfikowalne niezależnie a jedynie samo przez się, czyli z błędnego koła nie wyjdziesz. |
No, tak... Tylko, że solipsyzm jest wynaturzonym i bardzo ograniczonym światopoglądem. O tyle prymitywnym, o ile sam siebie ogranicza |
Solispyzm nie musi być traktowany jako światopogląd i wtedy staje się bardzo ciekawą kontrpropozycją w sporze. I jest wtedy nie do obalenia
| Piotr Rokubungi napisał: | | Z grubsza chodzi o to, że świat istnieje dlatego, że jesteśmy go świadomi, ale (samo)świadomość zachodzi dlatego, że świat będzluje. |
Samoświadomość to proces, który może bez problemu być wygenerowany spoza świata a nawet bez jego udziału. Dlatego właśnie możliwy jest solipsyzm
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 7:10, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:38, 27 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Oczywiście, że kamera "reaguje" ale co to właściwie zmienia w tym, że przesunąłeś problem tylko o piętro wyżej, zamiast go rozwiązać? I tak nasze oko musi przetwarzać nadal obraz kamery, z jej opisanymi przez ciebie reakcjami włącznie. Nasze oko też reaguje podobnie jak kamera. Gdy po długiej ciemności zobaczy światło to musi się "dostroić". Dostraja się też pod względem ostrości. Nigdzie nie neguję ani nie negowałem, że kamera też obserwuje, analogicznie jak oko, stwierdzałem natomiast, że bez naszego mózgu nadal nie jesteśmy tej obserwacji w stanie przetworzyć. Kamera jest tylko przedłużeniem oka. |
Sic Aparat cyfrowy zarejestruje wszystko zgodnie z parametrami I ustawieniem ich w trakcie wykonywania zdjecia. Oko czlowieka zarejestruje to na co pozowli jej/jemu rama referencji doswiadczen zyciowych zwana podswiadomoscia. Dodajac ewidentnie znany w przestrzeni publicznej fakt, ze nosnikiem komunikacji miedzy mozgiem a procesem intelektualnym sa emocje I "zyja" naturalnie 90 sekund, chyba, ze ktos "doklada do pieca", to w aspekcie odbioru prostego bodzca mozna stworzyc badanie naukowe. Bo to nie bodziec tylko jego "metaboliza" w fizjologii komorkowej czlowieka stworzy z predkoscia swiatla reakcje calego organizmu, ktore wXXI wieku za mierzalne I analizowane metodami statystycznymi.
The human eye is very sensitive but can we see a single photon? The answer is that the sensors in the retina can respond to a single photon. However, neural filters only allow a signal to pass to the brain to trigger a conscious response when at least about five to nine arrive within less than 100 ms.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:03, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:59, 28 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Dyskurs: | Cytat: | Skoro tak, to dlaczego kwestia tej "czystosci" obserwacji, ze tak napisze uwierala" William Blake skoro przekazal:
"We are led to Believe a Lie
When we see not Thro the Eye
Which was Born in a Night to perish in a Night
When the Soul Slept in Beams of Light
God Appears & God is Light
To those poor Souls who dwell in Night
But does a Human Form Display
To those who Dwell in Realms of day"
? |
Nie wiem. Ale artystów zawsze coś uwiera- dlatego tworzą. | Cytat: | | Co autor mial na mysli (tylko nie wedlug Wydzialu Oswiaty z PRLu) uzywajac terminu the Eye I piszac duza litera? |
Pewnie narzędzie Wielkiego Brata. | Cytat: | | Czyli wnioskuje, ze postulujesz, ze jak mam biegunke I goni mnie tygrys to konsultuje sie ze swoja swiadomoscia I zastanawiam sie gdzie jest wegiel w pastylkach? |
Zupełnie nie o to mi chodziło. Ale zdarza się i tak, jak napisałaś w zacytowanym zdaniu... | Cytat: | | esli przez zmysly masz na mysli wspolprace 4 funkcji naszego mozgu |
zmysły, to zmysły- anie twoje wymysły. Ale do ciebie się [jak na razie] nie przypieprzę, że mieszasz, jak Dyszyński czy Lewandowski, boś baba- a te są głównymi "mieszadłami" w "zupie życia". Takie ich przeznaczenie żałosne trochę [choć nie bardziej, niż chłopów]. | Cytat: | | bo takie jest prawo Natury |
Natura nie ma praw- to ludzie są "prawnikami".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:40, 29 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: Idź pobiegać albo cuś, bo za dużo tu siedzisz i męczysz mnie! | Cytat: | | Gdzie tu widzisz "strawmana"? |
Ano, siedzi tam i w papierki zawija... A nie, to Janek L.! Tylko taki do świstaka podobny, a raczej do chochoła bardziej.  | Cytat: | | Czyli właśnie stwierdziłeś, że ja piszę o obserwacji a następnie dodajesz: "jednak treść tak naprawdę dotyczy interpretacji". I to jest właśnie ten moment gdzie dokonujesz nadinterpretacji, że ja mieszam interpretację z obserwacją. To jest twój błąd nadinterpretacji, który uporczywie przypisujesz wciąż mi i dlatego ja się na to nie zgadzam. Tym bardziej, że sam wiem co chciałem napisać. |
Na pizdę upadłeś, a nie!.. | Cytat: | | O tym już pisałem, że zgadzam się z tym (lub prędzej roboczo zakładam), że na jakimś etapie jest obserwacja i właśnie dlatego nie zgadzam się na wpieranie mi tezy, że mieszam obserwację z interpretacją. |
Nie, ponieważ pisałeś, że nie ma czegoś takiego, jak "czysta obserwacja". Ale..chuj już z tym! | Cytat: | | Jednocześnie podtrzymuję to co również pisałem wcześniej, że nawet jeśli na jakimś etapie istnieje "czysta obserwacja" (co możemy jedynie założyć tak naprawdę), to i tak nie mamy do niej już później dostępu skoro mózg tworzy niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomym. |
Tia... Teraz to "jeśli nawet".
Do niczego nie mamy dostępu, w sensie zewnętrznych przyczyn bodźców, desygnatów. Do krzesła też nie mamy dostępu, bo to nie krzesło, tylko jego wyobrażenie, pojęcie, model- Chociaż przecież siadamy na nim!.. | Cytat: | | A hipoteza to już interpretacja. |
Oczywiście. | Cytat: | | Znowu wikłasz się w to, że jakieś terminy nie muszą się pokrywać. To truizm bo nigdy się nie pokrywają. |
Niemało jest takich słów, terminów, pojęć, które są z innymi tak aż bliskoznaczne, że dokładnie to samo oznaczają. | Cytat: | | Każde postrzeganie jest obserwacją ale nie każda obserwacja jest postrzeganiem. To prawda, ale właściwie to co z tego wynika dla sedna naszego sporu? |
Właśnie nie, raczej odwrotnie! A wynikać może [i wynika] bardzo dużo dla dyskusji- łącznie z zupełnym nieporozumieniem, poprzez pomieszanie pojęć, poprzez ekwiwokacje.
Więc: każda obserwacja, to postrzeganie, bo by obserwować trzeba odbierać bodźce; natomiast nie każde postrzeganie to obserwacja, bo percepcja, to nie [nie zawsze] przyglądanie się uważne, wytężanie zmysłów...
Natomiast my akurat w tej dyskusji przyjęliśmy jeszcze inne znaczenie obserwacji. Sam to poniekąd "narzuciłem", a ty jakoby przyjąłeś, że tutaj, dla nas, dla tej dyskusji o obserwacji piszemy, jako o akcie spostrzegania właśnie; lecz nie, jako o odbieraniu bodźców zmysłowych stricte, przez ludzkie narządy zmysłów jedynie, ale o działaniu bodźców w ogóle, czyli raczej o działaniu czynników, o zdarzeniach oddziaływań- w głębokim i uogólnionym znaczeniu.
Chyba sam zauważasz [dopiero?], że bardzo ważne jest doprecyzowanie znaczeń pojęć, jakimi się posługujemy w dyskusjach! | Cytat: | | Chciało ci się uprawiać filozofię - to teraz się męcz. |
No, dobra- powiedzmy, że mnie to "jara"..trochę. Ale czasem o ból przyprawia; nie, nie głowy, lecz dupy- od siedzenia przez długi czas przy komputerze. | Cytat: | | Uprawiamy filozofię w języku potocznym, przez co zawsze istnieje ryzyko wieloznaczności pojęć. Ale w zasadzie nie da się go uniknąć w żadnym języku. Można przejść wyłącznie na język logiki formalnej, dla zachowania maksymalnej precyzji, ale nie będzie to już wtedy zrozumiałe dla większości ludzi. A tymczasem zależy mi aby jak najwięcej osób włączało się w takie dyskusje dla urozmaicania punktów widzenia. Poza tym język logiki formalnej jest bardziej precyzyjny ale też i bardziej ograniczony. Logika dwuwartościowa nie zawiera już pewnych pojęć i rzeczywistości. |
Ano, ano- otóż to! | Cytat: | | Jeśli zaś chodzi o tę dyskusję to nie ma sensu zastanawianie się nad zakresem każdego pojęcia gdyż myślę, że przedmiot tego sporu jest dość jasny i czytelny. |
Moje zdanie, odpowiedź na ten temat masz kilka akapitów powyżej w tym wpisie. To ma bardzo duże znaczenie- doprecyzowanie znaczenia słów używanych. | Cytat: | | No dobra i teraz wróciliśmy znowu do tego, że "spostrzeganie to nie interpretacja". Tylko, że właśnie ja nigdzie nie twierdziłem, że to jedno i to samo, choć na pewnym etapie są już zmieszane. |
Twierdziłes, pisałeś, "baranie", że nie ma obserwacji, spostrzegania "czystego"- że jest tylko interpretacja!
Czaisz teraz, że mieszasz, motasz się sam do tego stopnia, że niekiedy zaprzeczasz sobie nawet!?A skąd mam wiedzieć gdzie? Skąd i po co mi to wiedzieć, gdzie taki "chochoł", jak ty aktualnie przebywa!? | Cytat: | | eż tylko przypuszczasz, wszyscy przypuszczamy, gramy w dyskusji jak kartami pewnymi ustalonymi kulturowo pojęciami, przekonaniami i nic więcej nie mamy, więc coś nowego tu odkryłeś? |
To, że ty również tylko przypuszczasz. A robisz z "tylko przypuszczania" zarzut do mnie, że nie powinienem pisać, twierdzić tego, czy tamtego, bo to nic więcej, niż przypuszczenia.
Nie sofizmuj już, "cholero"! | Cytat: | | Nigdzie nie neguję ani nie negowałem, że kamera też obserwuje, analogicznie jak oko, stwierdzałem natomiast, że bez naszego mózgu nadal nie jesteśmy tej obserwacji w stanie przetworzyć. |
Zanegowałeś to już w pierwszym swym wpisie, twierdząc, że nie ma obserwacji ["czystej"]! Co z twoją pamięcią? Masz z nią problemy? A może masz "umyślnie" wybiórczą?! Pamiętasz coś tak, jak ci to jest wygodne aktualnie, hm?! | Cytat: | | Oczywiście, że kamera "reaguje" ale co to właściwie zmienia w tym, że przesunąłeś problem tylko o piętro wyżej, zamiast go rozwiązać? |
Otóż wcale to oczywiste nie jest, szczególnie w kontekście idealizmu poznawczego! Który ty raczej uznajesz, a tym bardziej Jarek Dąbrowski.
Teraz napiszę coś niezwiązanego z tym wątkiem, z tematem dyskusji, ale ważnego. kieruję to m. in. do ciebie, Janie, a w szczególności właśnie, do wujazboja.
Otóż światopogląd, jaki prezentuje wujzboj, to nie idealizm empiryczny- jak sam nieraz to pisał- lecz idealizm poznawczy! Różnica jest znaczna. Ten dzieli się jeszcze na idealizm immanentny, którego głównym przedstawicielem był George Berkeley oraz transcendentalny- z Immanuelem Kantem, jako przedstawicielem. Chociaż- wg mnie- nazwa, określenie "idealizm transcendentny" jest tutaj raczej myląca.
Skrajną postacią idealizmu poznawczego jest solipsyzm...
| Cytat: | | Powtarzam, kamera jest tylko przedłużeniem oka i bez przetwarzającego jej obraz mózgu nic z niej nie uzyskamy. Obserwuje, ale co tak naprawdę? Poza mózgiem nie istnieje możliwość niezależnego zweryfikowania jej obrazu i to jest właśnie clou. Ogarniasz? |
Sam siebie nie ogarniasz [znów], pizdusiu!
Nie uzyskamy my- ludzie. Ale coś, ktoś uzyska? Tego nie wiadomo. Tu zaczyna się kwestia różnic pomiędzy istnieniem, a będzleniem. Ale to raczej nie miejsce i jeszcze nie pora na tak trudną kwestię; szczególnie, jeśli muszę się tu "użerać" z tobą, niekiedy sam siebie nie rozumiejącym. Błąd w tym fragmencie robisz, pisząc o mózgu- powinno być o świadomości. To wielka pomyłka. Chyba rozumiesz dlaczego?- mam nadzieję.
Kluczowe, bardzo istotne jest w tym pytanie "co właściwie obserwuje". Wydawać by się mogło, iż nie ulega wątpliwości, że to ludzka świadomość, cześć psychiki. Taki pogląd reprezentuje m. in. idealizm poznawczy. Jest on bardzo słuszny, moim zdaniem. Lecz jednocześnie bardzo niepełny- że aż błędny poniekąd. Ale innym razem jeszcze będę pisać o tym; na pewno, i to wiele razy, bo to jest moje odkrycie, którego chyba jeszcze nikt nie ogarnia; i jest to część Hipotezy Wszystkiego- od strony ontologicznej jest to jej podstawa... | Cytat: | | Znowu w sumie puste zdanie, które mógłby wygenerować każdy bot. |
Puste się wydają dla was- ludzi, którzy nie rozumieją jak jest. | Cytat: | | Co do twojej Hipotezy Wszystkiego to opublikuj ją w formie książkowej i poczekaj na recepcję. Sam się wtedy pewnie zdziwisz ilu luk nie dostrzegałeś wcześniej. To nie zarzut bo nic do tej koncepcji nie mam więc to tylko taka dygresja. |
Na formę książkową, czy choćby "broszurową" jest za wcześnie o wiele jeszcze. To, że sam mam tą koncepcję, hipotezę, w głowie nie oznacza, ze umiem ją dostatecznie prawidłowo, zrozumiale szczególnie opisać. Poza tym, to, co mam w związku z nią w swych myślach też nie jest jeszcze "pełne", "dojrzałe"; ale ramy tej teorii są bardzo mocne... A luki i błędy na pewno jakieś są. W ogóle może się bardzo mylę w tej hipotezie. Dlatego chciałem ją "przemaglować" tutaj, na forum. Ale zainteresowanie tym pośród was bardzo nikłe. W sumie się raczej nie dziwie temu... | Cytat: | | Może i tak jest ale zauważ, że w domu dla obłąkanych też wielu tak myśli. |
To prawda. Chociaż chyba jestem jednak wyjątkowym "wariatem".  | Cytat: | | Przy czym ja tu bardzo wyraźnie chcę podkreślić ponownie to, że bardzo doceniam wszelkie punkty widzenia z obłąkanymi włącznie, jako czynnik niezbędny do pomnażania bogactwa różnorodności ujęć. Im bardziej dziwaczne poglądy tym chętniej przeze mnie widziane. Nienawidzę schematyzmu w filozofii i tylko łamiąc go co chwila można uzyskać jakiś tam postęp w dyskusji, choćby był tylko pozorny. Więc jeśli jesteś nienormalny to nie mam z tym najmniejszego problemu - witaj w klubie. |
   | Cytat: | | Nie, twoje "czyli" jest tu właśnie nadinterpretacją i następnik nie wynika tu z poprzednika w mojej wypowiedzi. Bodźce dają coś myśli ale nie są myślą. To napisałem i nic więcej. Reszta to już twoja nadinterpretacja, co sam sobie w zdaniu niżej już uświadomiłeś: (...) o wreszcie zakumał gdzie zrobił nadinterpretację. |
Spoko- zgoda. Mea culpa. Chociaż..nie do końca! Bo nie jest to tak dokładnie, że bodźce mają choćby wpływ na myśli, dokładniej- na świadome wyobrażenia. Chodzi mi teraz o poszczególne etapy ścieżki poznania, do doznawania. Bodźce nie wpływają wprost na wyobrażenia, bo "po drodze" są jeszcze qualia, następnie wrażenia. A i to może jeszcze nie wszystkie etapy, a może nawet nie tak ta ścieżka wygląda... W każdym razie, od samych bodźców zmysłowych, do wyobrażeń świadomych, a tym bardziej pojęć jest bardzo daleko... | Cytat: | | Problem raczej w tym, że nieuważnie czytasz i pochopnie wyciągasz wnioski. |
Masz podobny problem. Już nie wnikam, kto bardziej... | Cytat: | | No to szkoda bo tamtego wątku nie śledzę. |
To zacznij śledzić. Albo przynajmniej przeczytaj adekwatne do tego tematu moje teksty stamtąd. | Cytat: | | Pytanie kto ma większy problem. |
"Kit" z tym pytaniem! | Cytat: | | No i gdzie taką definicję "bodźca" niby przekręciłem? |
W stosunku do tej definicji niewiele przekręciłeś, może wcale. Ale nie zacytowałeś, co pisałem dalej jeszcze o tym. A napisałem tam, że ja skupiłem się w pojęciu "bodźce" na tym, że są to czynniki fizyczne lub/i chemiczne, zmiany w środowisku, w otoczeniu. Poprzestając na tym- a tak czynię, ponieważ wtedy łatwiej jest rozumieć ścieżkę poznawczą i jej poszczególne etapy- nie da się chyba zaprzeczyć [choć to też nie jest takie pewne i zależy od ontologii przyjętej, od światopoglądu filozoficznego], że np. kamienie również poddawane są wpływom takich czynników i zmian w środowisku; ergo: bodźce działają również na kamienie. | Cytat: | | Sądzę, że tylko w znaczeniu przenośnym pojęcie "bodziec" możesz zastosować do martwej natury, takiej jak skały itd. |
Objaśniłem tę kwestię w powyższym akapicie [po raz nie pierwszy już chyba]. Nie widzę w tym aż takiej dużej przenośni, ani wielkiego rozszerzenia znaczenia. | Cytat: | | Niech ci będzie, niewiele to w sumie zmienia w tej dyskusji. |
Zmienia. W rzeczowej dyskusji należy być maksymalnie precyzyjnym. Już to kilka razy napisałem, oraz dlaczego tak. | Cytat: | | Zwróć uwagę na to, że wyżej co najmniej kilka razy sam przyznałeś, że dokonałeś błędnej interpretacji lub nadinterpretacji moich słów. |
Sam przyznałem się do kilku razy; i raczej więcej ich nie popełniłem. Natomiast ty zrobiłeś to chyba już dziesiątki razy [z niewielką przesadą oceniając]. | Cytat: | | Mogła ale nie musiała. Beethoven komponował nawet po tym jak już ogłuchł. |
Oj, matołku! W jego [nie tylko] przypadku muzyka "grała mu w środku"- tzn. był już tak doświadczony, obyty z muzyką oraz miał takie predyspozycje, cechy psychiki, że "tworzył wyobrażeniami" utworów. Zresztą tak bywa, tak czynią nawet kompozytorzy nie pozbawieni zmysłu słuchu- nie muszą słyszeć odtworzonych dźwięków utworu, by "słyszeć" go wewnętrznie, w wyobraźni. Ale znowu mnie nie zrozumiałeś! Napisałem tam o tym, jakie w ogóle były początki muzyki: że wpierw było słyszenie dźwięków, potem ich wyobrażanie, czyli odtwarzanie w świadomości na coraz bardziej złożone "sposoby", coraz większej ilości rożnych dźwięków, następnie dopiero "składanie" ich w wyobrażenia zestawów dźwięków, melodii, które następnie, po odtworzeniu sprawiały np. "wylew" dopaminy do mózgu [choć nie tylko tego związku i nie tylko zawsze tych, powodujących mile wrażenia].
Nawet Beethoven nie brał muzyki "z sufitu", tylko z tego, że ludzie mieli już [co niektórzy bardziej, niż większość] muzykę "w sobie"- ale to też nie "z sufitu" się wzięło, lecz z wcześniejszego, uprzedniego doświadczania wrażeń dźwiękowych "z zewnątrz"! I nie "poleć" mi następnie z przykładem, że komponować [jako tako] potrafią nawet głusi od urodzenia, bo- o czym pisałem głównie w wątku "Droga do rzeczywistości." oraz w "Czym jest psychika?" [ale tobie czytać się nie chce tego, zamiast tu straw mana "palić"]- jest coś takiego, jak pamięć dziedziczna, pamięć tkankowa i t. p.- które są w większości rodzajami, "podzbiorami" pamięci kolektywnej, w szerokim rozumieniu. | Cytat: | | Znowu niekoniecznie, choćby kubizm zawiera prace bez jakiejkolwiek korelacji z obrazami świata codziennego. Dokształć się cymbale. |
Słów brakuje do durnia! Czy dzieła kubistów składają się z np. gkno45&ob34, czy jest na nich widoczna- mimo wszystko- jakaś geometria ze znanych elementów złożona, hm?! | Cytat: | | Zapytam więc: gdzie w przyrodzie widzisz coś takiego jak choćby pojęcie sprzeczności, czy w ogóle "prawa" logiki? |
W ludzkich rozumach. To też składniki, elementy przyrody. Czyż nie?? | Cytat: | | Sprzeczne mogą być tylko zdania i nie ma sensu mówić, że przyroda jest sprzeczna. |
Przyroda najprawdopodobniej nie jest sprzeczna, bo jest nijaka. Nie jest to nawet przyroda, bo to ludzie dopiero nadają temu czy owemu nazwy, wartości logiczne oraz zależności pomiędzy nimi. Sam to powtarzasz, a teraz oszołoma z siebie robisz, niekonsekwentnego zupełnie w tym, co myśli, uważa. | Cytat: | | A gdzie w przyrodzie widzisz takie abstrakcyjne pojęcia matematyczno/fizyczne jak punkt, zbiór, atom, fermion, kwark, elektron? |
Skoro o nich piszesz, tzn., że są! Że niby w twojej lub czyjejś świadomości tylko? A krzesło, drzewo, albo ptaka widzisz, doznajesz poza świadomością swoją?? Jeśli tak, tzn. gdzie, jak niby? Jak udowodnisz, że ptak widziany przez ciebie albo krzesło, na które siadasz są "prawdziwsze" od punktu, czy fermionu?! To właśnie pytanie jest zupełnie podstawowe dla całej filozofii, ontologii, epistemologii, czy nawet nauki! Pominę tu już pytanie dodatkowe: Czy np. ptak widziany przez ciebie "istnieje" również dla mnie? | Cytat: | | Znowu zawęziłeś i tym samym uprościłeś. |
Ja zawęziłem, uprościłem?? Podałem ci tylko, zacytowałem definicje powszechników! No, naprawdę- przestań idiotę z siebie robić!! | Cytat: | | Znamy? Skąd znamy, skoro właśnie są zarazem przedmiotem sporu? |
M. in. i głównie [to miałem na myśli] z opowiadań innych ludzi, z ich opisywań. W czym masz tu problem?? | Cytat: | | Te zagadnienia to jak na razie tylko hipotezy i badania nad nimi są bardzo młode. Nie wiemy czy to się w ogóle potwierdzi więc na razie wstrzymaj się od wniosków. |
To prawda. Jednak wyniki najnowszych badań to zazwyczaj potwierdzają; a brak takich, które by temu zaprzeczały. Ale i bez badań to dla mnie raczej oczywiste, że tak jest. Jak chcesz, to poczytaj sobie choćby to: [url]https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_memory_(psychology)[/url]. | Cytat: | | To, czy zmysły nam coś mówią o świecie jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. |
To, co tym zdaniem komentujesz niby, napisałem w innym zupełnie kontekście, znaczeniu, niż teraz temu przypisujesz. | Cytat: | | Negowałem i neguję natomiast twoje stwierdzenie, że wyobrażenia mogą powstawać wyłącznie na bazie wrażeń bo to po prostu nieprawda, co pokazuje większość umysłowej twórczości ludzkości, która to twórczość powstaje pozawrażeniowo lub nawet wbrew wrażeniom (pewne kierunki sztuki). Gdyby słuchać ciebie to trzeba by na przykład dojść do wniosku, że muzyka może być jedynie przetwarzaniem dźwięków przyrody lub przemysłu, co jest nieprawdą już prima facie i wystarczy posłuchać choćby dowolnej muzyki pop aby się o tym przekonać. |
Debil, matoł! Poza tym, że kilkakrotnie już to poprzednio tłumaczyłem, to w tym wpisie masz powyżej wytłumaczenie na przykładzie kompozytorów. Więcej już nie będę tej kwestii objaśniać, bo tyle z pewnością wystarczy komuś rozumnemu, a "cymbał" i tak nie zrozumie, a jeszcze się uprze przy swojej głupocie! | Cytat: | | Solispyzm nie musi być traktowany jako światopogląd i wtedy staje się bardzo ciekawą kontrpropozycją w sporze. I jest wtedy nie do obalenia. |
Już co najmniej kilkoma argumentami obaliłem solipsyzm- dosłownie rozumiany- w polemikach z wujemzbojem m. in. Ale dyskusje tamte "się urwały", bo naczelny "zwiał" z forum, przestał odpisywać; może wydało mu się, że to, co mi odpisał wystarczy, by podtrzymać zasadność solipsyzmu...
Tzn. ja wiele z elementów solipsyzmu uważam za słuszne- jednak chodzi o to, iż jest to mocno okrojony światopogląd. W mojej Hipotezie Wszystkiego się on poniekąd zawiera, z pewnymi zmianami... | Cytat: | | Samoświadomość to proces, który może bez problemu być wygenerowany spoza świata a nawet bez jego udziału. |
Jesteś o tym przekonany?? A jak to udowodnisz albo przynajmniej sensowne, znaczące przesłanki ku takiemu poglądowi, zdaniu przedstawisz? Ciekawe!..
Pomijam już fakt, że błąd i sprzeczność wewnętrzna jest w samym tym sformułowaniu, zdaniu. Mianowicie: co oznacza "spoza świata"?? Czyli skąd? Znikąd, do cholery?! "Bez udziału świata"?? Czyli bez udziału niczego? Bo tylko nic może być "poza światem". A nawet to niezupełnie, bo zachodzi problem pojęcia "nic", o którym kiedyś wspominałem."Nic", "nicość", to nie jest przeciwieństwo "czegoś"; bo gdyby było to przeciwieństwem "czegoś", to również musiałoby stanowić jakieś inne "coś"! Ale to raczej nie na ten temat, nie na tą dyskusję, i chyba nie na twój jednak nieco ograniczony rozum. Chociaż i tak nadal uważam, że nie jesteś najgorszym z dyskutantów, tutejszych forumowiczów...
I jeszcze: Czy samoświadomość, to [tylko] proces?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:46, 29 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Aparat cyfrowy zarejestruje wszystko zgodnie z parametrami I ustawieniem ich w trakcie wykonywania zdjecia. Oko czlowieka zarejestruje to na co pozowli jej/jemu rama referencji doswiadczen zyciowych zwana podswiadomoscia. Dodajac ewidentnie znany w przestrzeni publicznej fakt, ze nosnikiem komunikacji miedzy mozgiem a procesem intelektualnym sa emocje I "zyja" naturalnie 90 sekund, chyba, ze ktos "doklada do pieca", to w aspekcie odbioru prostego bodzca mozna stworzyc badanie naukowe. Bo to nie bodziec tylko jego "metaboliza" w fizjologii komorkowej czlowieka stworzy z predkoscia swiatla reakcje calego organizmu, ktore wXXI wieku za mierzalne I analizowane metodami statystycznymi. |
W jednym tekście potrafisz zamieścić, zawrzeć sporo interesujących, prawdziwych faktów, uwag, a jednocześnie pawie tyle samo bzdur- a czasem więcej nawet!..
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 0:47, 29 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:01, 30 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | @ Jan L.: Idź pobiegać albo cuś, bo za dużo tu siedzisz i męczysz mnie! |
Jak się męczysz to się tak nie męcz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Gdzie tu widzisz "strawmana"? |
Ano, siedzi tam i w papierki zawija... A nie, to Janek L.! Tylko taki do świstaka podobny, a raczej do chochoła bardziej. |
Czyli to tylko twoje rojenia a nie Strawman, skoro nie wskazałeś i wolisz pajacować tylko. Ok, lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Czyli właśnie stwierdziłeś, że ja piszę o obserwacji a następnie dodajesz: "jednak treść tak naprawdę dotyczy interpretacji". I to jest właśnie ten moment gdzie dokonujesz nadinterpretacji, że ja mieszam interpretację z obserwacją. To jest twój błąd nadinterpretacji, który uporczywie przypisujesz wciąż mi i dlatego ja się na to nie zgadzam. Tym bardziej, że sam wiem co chciałem napisać. |
Na pizdę upadłeś, a nie!.. |
A to żeś się "merytorycznie" tu naprodukował he he he he he he. Znowu nic więc lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | O tym już pisałem, że zgadzam się z tym (lub prędzej roboczo zakładam), że na jakimś etapie jest obserwacja i właśnie dlatego nie zgadzam się na wpieranie mi tezy, że mieszam obserwację z interpretacją. |
Nie, ponieważ pisałeś, że nie ma czegoś takiego, jak "czysta obserwacja". Ale..chuj już z tym! |
Nie ma na etapie końcowym, po obróbce mózgu, hipotezach niewerbalnych na etapie przedświadomym, czyli po uteoretyzowaniu. Ile razy można to tłumaczyć? To naprawdę proste. Ale jak widać nie dla "geniusza" he he he he he he he
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jednocześnie podtrzymuję to co również pisałem wcześniej, że nawet jeśli na jakimś etapie istnieje "czysta obserwacja" (co możemy jedynie założyć tak naprawdę), to i tak nie mamy do niej już później dostępu skoro mózg tworzy niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomym. |
Tia... Teraz to "jeśli nawet".
Do niczego nie mamy dostępu, w sensie zewnętrznych przyczyn bodźców, desygnatów. Do krzesła też nie mamy dostępu, bo to nie krzesło, tylko jego wyobrażenie, pojęcie, model- Chociaż przecież siadamy na nim!.. |
Więc jeśli do niczego nie mamy dostępu to skąd w ogóle wiesz, że gdzieś jest czysta obserwacja?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | A hipoteza to już interpretacja. |
Oczywiście. |
Ciekawe kiedy to odwołasz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Znowu wikłasz się w to, że jakieś terminy nie muszą się pokrywać. To truizm bo nigdy się nie pokrywają. |
Niemało jest takich słów, terminów, pojęć, które są z innymi tak aż bliskoznaczne, że dokładnie to samo oznaczają. |
W języku potocznym może i tak ale ciekawe ile znalazłbyś takich terminów w języku filozoficznym
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Każde postrzeganie jest obserwacją ale nie każda obserwacja jest postrzeganiem. To prawda, ale właściwie to co z tego wynika dla sedna naszego sporu? |
Właśnie nie, raczej odwrotnie! A wynikać może [i wynika] bardzo dużo dla dyskusji- łącznie z zupełnym nieporozumieniem, poprzez pomieszanie pojęć, poprzez ekwiwokacje.
Więc: każda obserwacja, to postrzeganie, bo by obserwować trzeba odbierać bodźce |
Więc w takim razie co z obserwacją przez introwersję? Gdy na przykład obserwujesz jakąś ideę w umyśle, typu aksjomat matematyczny, nie pochodzący ze sfery bodźców
| Piotr Rokubungi napisał: | | natomiast nie każde postrzeganie to obserwacja, bo percepcja, to nie [nie zawsze] przyglądanie się uważne, wytężanie zmysłów... |
Przecież sam upierałeś się, że "czysta obserwacja" w ogóle nie musi być świadoma i jeszcze dawałeś przykład kamery, gdzie w ogóle nie może być mowy o świadomej obserwacji. Plączesz się i zaprzeczasz sam sobie
| Piotr Rokubungi napisał: | Natomiast my akurat w tej dyskusji przyjęliśmy jeszcze inne znaczenie obserwacji. Sam to poniekąd "narzuciłem", a ty jakoby przyjąłeś, że tutaj, dla nas, dla tej dyskusji o obserwacji piszemy, jako o akcie spostrzegania właśnie; lecz nie, jako o odbieraniu bodźców zmysłowych stricte, przez ludzkie narządy zmysłów jedynie, ale o działaniu bodźców w ogóle, czyli raczej o działaniu czynników, o zdarzeniach oddziaływań- w głębokim i uogólnionym znaczeniu.
Chyba sam zauważasz [dopiero?], że bardzo ważne jest doprecyzowanie znaczeń pojęć, jakimi się posługujemy w dyskusjach! |
Być może ale przede wszystkim dla ciebie bo generalnie dyskutując i polemizując z innymi nie mam tego problemu i oni nie gubią się w zakresie używanych znaczeń pojęć
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Chciało ci się uprawiać filozofię - to teraz się męcz. |
No, dobra- powiedzmy, że mnie to "jara"..trochę. Ale czasem o ból przyprawia; nie, nie głowy, lecz dupy- od siedzenia przez długi czas przy komputerze. |
Zaaplikuj Procto Gyvenol
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Uprawiamy filozofię w języku potocznym, przez co zawsze istnieje ryzyko wieloznaczności pojęć. Ale w zasadzie nie da się go uniknąć w żadnym języku. Można przejść wyłącznie na język logiki formalnej, dla zachowania maksymalnej precyzji, ale nie będzie to już wtedy zrozumiałe dla większości ludzi. A tymczasem zależy mi aby jak najwięcej osób włączało się w takie dyskusje dla urozmaicania punktów widzenia. Poza tym język logiki formalnej jest bardziej precyzyjny ale też i bardziej ograniczony. Logika dwuwartościowa nie zawiera już pewnych pojęć i rzeczywistości. |
Ano, ano- otóż to! |
No to przynajmniej tu się zgadzamy
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jeśli zaś chodzi o tę dyskusję to nie ma sensu zastanawianie się nad zakresem każdego pojęcia gdyż myślę, że przedmiot tego sporu jest dość jasny i czytelny. |
Moje zdanie, odpowiedź na ten temat masz kilka akapitów powyżej w tym wpisie. To ma bardzo duże znaczenie- doprecyzowanie znaczenia słów używanych. |
Cały czas to robimy głównie dlatego, że sam nie możesz z tym dojść do ładu. Ale jak chcesz doprecyzowywać to nie mam z tym problemu
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No dobra i teraz wróciliśmy znowu do tego, że "spostrzeganie to nie interpretacja". Tylko, że właśnie ja nigdzie nie twierdziłem, że to jedno i to samo, choć na pewnym etapie są już zmieszane. |
Twierdziłes, pisałeś, "baranie", że nie ma obserwacji, spostrzegania "czystego"- że jest tylko interpretacja! Czaisz teraz, że mieszasz, motasz się sam do tego stopnia, że niekiedy zaprzeczasz sobie nawet!? |
To pokaż mi takie sformułowanie w którymkolwiek z moich postów, że jest tylko interpretacja. Nadal polemizujesz tylko ze swoimi nadinterpretacjami moich słów, a nie z tym co ja rzeczywiście piszę
| Piotr Rokubungi napisał: | | [color=darkred]A skąd mam wiedzieć gdzie? Skąd i po co mi to wiedzieć, gdzie taki "chochoł", jak ty aktualnie przebywa!? |
No właśnie nie wiesz gdzie bo po prostu zmyślasz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | też tylko przypuszczasz, wszyscy przypuszczamy, gramy w dyskusji jak kartami pewnymi ustalonymi kulturowo pojęciami, przekonaniami i nic więcej nie mamy, więc coś nowego tu odkryłeś? |
To, że ty również tylko przypuszczasz |
Czego nigdzie i nigdy nie ukrywałem
| Piotr Rokubungi napisał: | A robisz z "tylko przypuszczania" zarzut do mnie, że nie powinienem pisać, twierdzić tego, czy tamtego, bo to nic więcej, niż przypuszczenia.
Nie sofizmuj już, "cholero"! |
Nie robię z tego "zarzutu" wobec ciebie. Twierdzę jedynie, że za bardzo się czasem napinasz, podczas gdy to tylko wymiana mniej lub bardziej ustalonych kulturowo przekonań. Przeczytaj sobie hasło o pragmatyzmie filozoficznym
[link widoczny dla zalogowanych]
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nigdzie nie neguję ani nie negowałem, że kamera też obserwuje, analogicznie jak oko, stwierdzałem natomiast, że bez naszego mózgu nadal nie jesteśmy tej obserwacji w stanie przetworzyć. |
Zanegowałeś to już w pierwszym swym wpisie, twierdząc, że nie ma obserwacji ["czystej"]! Co z twoją pamięcią? Masz z nią problemy? A może masz "umyślnie" wybiórczą?! Pamiętasz coś tak, jak ci to jest wygodne aktualnie, hm?! |
Kuźwa, no nie mogę z tym pacanem  "Nie ma obserwacji czystej" oznacza dla niego ciągle, że nie ma obserwacji w ogóle 
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że kamera "reaguje" ale co to właściwie zmienia w tym, że przesunąłeś problem tylko o piętro wyżej, zamiast go rozwiązać? |
Otóż wcale to oczywiste nie jest, szczególnie w kontekście idealizmu poznawczego! Który ty raczej uznajesz, a tym bardziej Jarek Dąbrowski. |
Idealizm poznawczy to tylko mój światopogląd roboczy. Takie sito w dyskusjach filozoficznych. Taki oręż ale nie stan ducha. Tłumaczyłem to już i akapit niżej też o tym piszę
| Piotr Rokubungi napisał: | Teraz napiszę coś niezwiązanego z tym wątkiem, z tematem dyskusji, ale ważnego. kieruję to m. in. do ciebie, Janie, a w szczególności właśnie, do wujazboja.
Otóż światopogląd, jaki prezentuje wujzboj, to nie idealizm empiryczny- jak sam nieraz to pisał- lecz idealizm poznawczy! Różnica jest znaczna. Ten dzieli się jeszcze na idealizm immanentny, którego głównym przedstawicielem był George Berkeley oraz transcendentalny- z Immanuelem Kantem, jako przedstawicielem. Chociaż- wg mnie- nazwa, określenie "idealizm transcendentny" jest tutaj raczej myląca.
Skrajną postacią idealizmu poznawczego jest solipsyzm... |
To prawda, no i? Sam po trochu sympatyzuję z każdym idealizmem wymienionym przez ciebie, ale to nie oznacza w żadnym wypadku, że identyfikuję się w 100% z którymś z tych poglądów. Jak tłumaczyłem już w innych wątkach, mój światopogląd filozoficzny to "składak"
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Powtarzam, kamera jest tylko przedłużeniem oka i bez przetwarzającego jej obraz mózgu nic z niej nie uzyskamy. Obserwuje, ale co tak naprawdę? Poza mózgiem nie istnieje możliwość niezależnego zweryfikowania jej obrazu i to jest właśnie clou. Ogarniasz? |
Sam siebie nie ogarniasz [znów], pizdusiu! |
Znowu pustosłowie, które mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot. Eeeeh
| Piotr Rokubungi napisał: | | Nie uzyskamy my- ludzie. Ale coś, ktoś uzyska? Tego nie wiadomo. Tu zaczyna się kwestia różnic pomiędzy istnieniem, a będzleniem. Ale to raczej nie miejsce i jeszcze nie pora na tak trudną kwestię; szczególnie, jeśli muszę się tu "użerać" z tobą, niekiedy sam siebie nie rozumiejącym. |
Nie mam problemu z rozumieniem co piszę, za to mam problem z tym, że nie rozumiesz co piszę i dlatego wciąż muszę się użerać z tobą
| Piotr Rokubungi napisał: | | Błąd w tym fragmencie robisz, pisząc o mózgu- powinno być o świadomości. To wielka pomyłka. Chyba rozumiesz dlaczego?- mam nadzieję |
Jako teista chrześcijański oczywiście nie redukuję świadomości do mózgu. Ale ty przecież nie podzielasz mojego punktu widzenia w tej kwestii więc przyjąłem, że dla ciebie nie ma tu różnicy
| Piotr Rokubungi napisał: | | Kluczowe, bardzo istotne jest w tym pytanie "co właściwie obserwuje". Wydawać by się mogło, iż nie ulega wątpliwości, że to ludzka świadomość, cześć psychiki. Taki pogląd reprezentuje m. in. idealizm poznawczy. Jest on bardzo słuszny, moim zdaniem. Lecz jednocześnie bardzo niepełny- że aż błędny poniekąd. Ale innym razem jeszcze będę pisać o tym; na pewno, i to wiele razy, bo to jest moje odkrycie, którego chyba jeszcze nikt nie ogarnia; i jest to część Hipotezy Wszystkiego- od strony ontologicznej jest to jej podstawa... |
Ponownie dużo megalomaństwa a treści niewiele
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Znowu w sumie puste zdanie, które mógłby wygenerować każdy bot. |
Puste się wydają dla was- ludzi, którzy nie rozumieją jak jest. |
To zdanie też mógłby wygenerować bot
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Co do twojej Hipotezy Wszystkiego to opublikuj ją w formie książkowej i poczekaj na recepcję. Sam się wtedy pewnie zdziwisz ilu luk nie dostrzegałeś wcześniej. To nie zarzut bo nic do tej koncepcji nie mam więc to tylko taka dygresja. |
Na formę książkową, czy choćby "broszurową" jest za wcześnie o wiele jeszcze. To, że sam mam tą koncepcję, hipotezę, w głowie nie oznacza, ze umiem ją dostatecznie prawidłowo, zrozumiale szczególnie opisać. Poza tym, to, co mam w związku z nią w swych myślach też nie jest jeszcze "pełne", "dojrzałe"; ale ramy tej teorii są bardzo mocne... A luki i błędy na pewno jakieś są. W ogóle może się bardzo mylę w tej hipotezie. Dlatego chciałem ją "przemaglować" tutaj, na forum. Ale zainteresowanie tym pośród was bardzo nikłe. W sumie się raczej nie dziwie temu... |
Masz zniechęcający, napuszony sposób bycia na forum więc i komentatorów niewielu. Gdybyś nie robił z siebie takiego napuszonego pajaca to może i byłoby wielu więcej chętnych do dyskusji o Hipotezie. A tak to jest jak jest. Poza tym mam wrażenie, że z twoją Hipotezą niewielu chce dyskutować tak naprawdę dlatego, że nie jest ona ofensywna i nie koliduje ze światopoglądami. Ani teiści, ani ateiści, nie widzą tu nic, co można by ugryźć
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Może i tak jest ale zauważ, że w domu dla obłąkanych też wielu tak myśli. |
To prawda. Chociaż chyba jestem jednak wyjątkowym "wariatem". |
Być może. Być może ja też. Niestety ale to wariaci pchają myśl ludzką do przodu. Reszta tkwi w koleinie schematów i odtwarza jedynie wzorce wysmażone przez innych
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Przy czym ja tu bardzo wyraźnie chcę podkreślić ponownie to, że bardzo doceniam wszelkie punkty widzenia z obłąkanymi włącznie, jako czynnik niezbędny do pomnażania bogactwa różnorodności ujęć. Im bardziej dziwaczne poglądy tym chętniej przeze mnie widziane. Nienawidzę schematyzmu w filozofii i tylko łamiąc go co chwila można uzyskać jakiś tam postęp w dyskusji, choćby był tylko pozorny. Więc jeśli jesteś nienormalny to nie mam z tym najmniejszego problemu - witaj w klubie. |
|
Niewielu tu "nienormalnych"
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie, twoje "czyli" jest tu właśnie nadinterpretacją i następnik nie wynika tu z poprzednika w mojej wypowiedzi. Bodźce dają coś myśli ale nie są myślą. To napisałem i nic więcej. Reszta to już twoja nadinterpretacja, co sam sobie w zdaniu niżej już uświadomiłeś: (...) o wreszcie zakumał gdzie zrobił nadinterpretację. |
Spoko- zgoda. Mea culpa. Chociaż..nie do końca! Bo nie jest to tak dokładnie, że bodźce mają choćby wpływ na myśli, dokładniej- na świadome wyobrażenia. Chodzi mi teraz o poszczególne etapy ścieżki poznania, do doznawania. Bodźce nie wpływają wprost na wyobrażenia, bo "po drodze" są jeszcze qualia, następnie wrażenia. A i to może jeszcze nie wszystkie etapy, a może nawet nie tak ta ścieżka wygląda... W każdym razie, od samych bodźców zmysłowych, do wyobrażeń świadomych, a tym bardziej pojęć jest bardzo daleko... |
Nie ważne, czy daleko. Ważne, że jakoś na myśl ludzką wpływają i o tym tylko mówiłem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Problem raczej w tym, że nieuważnie czytasz i pochopnie wyciągasz wnioski. |
Masz podobny problem. Już nie wnikam, kto bardziej... |
To podlicz sobie ile razy uświadomiłeś sobie już w tej dyskusji, że coś nadinterpretowałeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No to szkoda bo tamtego wątku nie śledzę. |
To zacznij śledzić. Albo przynajmniej przeczytaj adekwatne do tego tematu moje teksty stamtąd. |
Może przy innej okazji. Wolałbym żebyś pisał wprost do mnie niż mnie odsyłał gdzieś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Pytanie kto ma większy problem. |
"Kit" z tym pytaniem! |
Znowu wolałeś coś zbagatelizować. Ale ok
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No i gdzie taką definicję "bodźca" niby przekręciłem? |
W stosunku do tej definicji niewiele przekręciłeś, może wcale |
Ano widzisz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ale nie zacytowałeś, co pisałem dalej jeszcze o tym. A napisałem tam, że ja skupiłem się w pojęciu "bodźce" na tym, że są to czynniki fizyczne lub/i chemiczne, zmiany w środowisku, w otoczeniu. Poprzestając na tym- a tak czynię, ponieważ wtedy łatwiej jest rozumieć ścieżkę poznawczą i jej poszczególne etapy- nie da się chyba zaprzeczyć [choć to też nie jest takie pewne i zależy od ontologii przyjętej, od światopoglądu filozoficznego], że np. kamienie również poddawane są wpływom takich czynników i zmian w środowisku; ergo: bodźce działają również na kamienie |
Więc odpowiedź masz znów niżej:
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Sądzę, że tylko w znaczeniu przenośnym pojęcie "bodziec" możesz zastosować do martwej natury, takiej jak skały itd. |
Objaśniłem tę kwestię w powyższym akapicie [po raz nie pierwszy już chyba]. Nie widzę w tym aż takiej dużej przenośni, ani wielkiego rozszerzenia znaczenia |
Rozszerzenie znaczenia niewątpliwie jednak jest ale jak pisałem już wyżej - nie jest to akurat dla mnie problem gdyż słowa nigdy nie mają tylko jednego ustalonego znaczenia
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Niech ci będzie, niewiele to w sumie zmienia w tej dyskusji. |
[color=darkred]Zmienia. W rzeczowej dyskusji należy być maksymalnie precyzyjnym. Już to kilka razy napisałem, oraz dlaczego tak. |
Masz najwyraźniej taki problem, że nie rozumiesz, że słowa mają dość płynne znaczenie, zmieniające się nie tylko w zależności od sposobu myślenia, kultury, czasu, ale również same mają wiele znaczeń równoległych. Robisz więc taki raban jakby słowa były czymś matematycznie zdefiniowanym. Niestety, nie są i dlatego wielu filozofów porozumiewa się już wyłącznie na poziomie języka zmatematyzowanego lub logiki formalnej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Zwróć uwagę na to, że wyżej co najmniej kilka razy sam przyznałeś, że dokonałeś błędnej interpretacji lub nadinterpretacji moich słów. |
Sam przyznałem się do kilku razy; i raczej więcej ich nie popełniłem |
Popełniłeś je w najistotniejszych punktach
| Piotr Rokubungi napisał: | | Natomiast ty zrobiłeś to chyba już dziesiątki razy [z niewielką przesadą oceniając]. |
Z tego, że tak mniemasz nie wynika jeszcze, że w ogóle tak jest
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Mogła ale nie musiała. Beethoven komponował nawet po tym jak już ogłuchł. |
Oj, matołku! W jego [nie tylko] przypadku muzyka "grała mu w środku"- tzn. był już tak doświadczony, obyty z muzyką oraz miał takie predyspozycje, cechy psychiki, że "tworzył wyobrażeniami" utworów. Zresztą tak bywa, tak czynią nawet kompozytorzy nie pozbawieni zmysłu słuchu- nie muszą słyszeć odtworzonych dźwięków utworu, by "słyszeć" go wewnętrznie, w wyobraźni. Ale znowu mnie nie zrozumiałeś! Napisałem tam o tym, jakie w ogóle były początki muzyki: że wpierw było słyszenie dźwięków, potem ich wyobrażanie, czyli odtwarzanie w świadomości na coraz bardziej złożone "sposoby", coraz większej ilości rożnych dźwięków, następnie dopiero "składanie" ich w wyobrażenia zestawów dźwięków, melodii, które następnie, po odtworzeniu sprawiały np. "wylew" dopaminy do mózgu [choć nie tylko tego związku i nie tylko zawsze tych, powodujących mile wrażenia].
Nawet Beethoven nie brał muzyki "z sufitu", tylko z tego, że ludzie mieli już [co niektórzy bardziej, niż większość] muzykę "w sobie"- ale to też nie "z sufitu" się wzięło, lecz z wcześniejszego, uprzedniego doświadczania wrażeń dźwiękowych "z zewnątrz"! I nie "poleć" mi następnie z przykładem, że komponować [jako tako] potrafią nawet głusi od urodzenia, bo- o czym pisałem głównie w wątku "Droga do rzeczywistości." oraz w "Czym jest psychika?" [ale tobie czytać się nie chce tego, zamiast tu straw mana "palić"]- jest coś takiego, jak pamięć dziedziczna, pamięć tkankowa i t. p.- które są w większości rodzajami, "podzbiorami" pamięci kolektywnej, w szerokim rozumieniu. |
Wiedziałem, że tak odpowiesz. Ale sam przyznałeś jednocześnie, że głuchy od urodzenia mógłby tworzyć bo ma pamięć tkankową, dziedziczną. Tylko, że to są jak na razie hipotezy. Powołałeś się jedynie na hipotezy
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Znowu niekoniecznie, choćby kubizm zawiera prace bez jakiejkolwiek korelacji z obrazami świata codziennego. Dokształć się cymbale. |
Słów brakuje do durnia! Czy dzieła kubistów składają się z np. gkno45&ob34, czy jest na nich widoczna- mimo wszystko- jakaś geometria ze znanych elementów złożona, hm?! |
No to spójrzmy na choćby to dzieło kubizmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdzie tu masz jakieś "geometrię znanych ci elementów"?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Zapytam więc: gdzie w przyrodzie widzisz coś takiego jak choćby pojęcie sprzeczności, czy w ogóle "prawa" logiki? |
W ludzkich rozumach. To też składniki, elementy przyrody. Czyż nie?? |
Składnik elementów przyrody ale tworzy coś, co już elementem przyrody nie jest, wykracza poza to, jak choćby aksjomaty matematyki czy "prawa" logiki
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Sprzeczne mogą być tylko zdania i nie ma sensu mówić, że przyroda jest sprzeczna. |
Przyroda najprawdopodobniej nie jest sprzeczna, bo jest nijaka. Nie jest to nawet przyroda, bo to ludzie dopiero nadają temu czy owemu nazwy, wartości logiczne oraz zależności pomiędzy nimi. Sam to powtarzasz, a teraz oszołoma z siebie robisz, niekonsekwentnego zupełnie w tym, co myśli, uważa. |
Ja to powtarzam a ty teraz powtarzając to przyznajesz mi właśnie rację w tym punkcie i przy okazji oszołoma z siebie robisz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | A gdzie w przyrodzie widzisz takie abstrakcyjne pojęcia matematyczno/fizyczne jak punkt, zbiór, atom, fermion, kwark, elektron? |
Skoro o nich piszesz, tzn., że są! |
Co ty bredzisz - jak napiszę o krasnoludkach to też oznacza, że "są"?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Że niby w twojej lub czyjejś świadomości tylko? A krzesło, drzewo, albo ptaka widzisz, doznajesz poza świadomością swoją?? Jeśli tak, tzn. gdzie, jak niby? Jak udowodnisz, że ptak widziany przez ciebie albo krzesło, na które siadasz są "prawdziwsze" od punktu, czy fermionu?! To właśnie pytanie jest zupełnie podstawowe dla całej filozofii, ontologii, epistemologii, czy nawet nauki! Pominę tu już pytanie dodatkowe: Czy np. ptak widziany przez ciebie "istnieje" również dla mnie? |
Też tak twierdzę, a ty twierdząc to samo nie wybrnąłeś z tego, że wyobrażenia takie jak fermion i sprzeczność wcale z wrażeń pochodzić nie muszą, nad czym się dopiero co upierałeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Znowu zawęziłeś i tym samym uprościłeś. |
Ja zawęziłem, uprościłem?? Podałem ci tylko, zacytowałem definicje powszechników! No, naprawdę- przestań idiotę z siebie robić!! |
Zawęziłeś bo ta definicja nie wyczerpuje zagadnienia powszechników. W sumie to nawet nie podałeś skąd ją wziąłeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Znamy? Skąd znamy, skoro właśnie są zarazem przedmiotem sporu? |
M. in. i głównie [to miałem na myśli] z opowiadań innych ludzi, z ich opisywań. W czym masz tu problem?? |
Z tym, że sam nazywasz to jedynie przekonaniami i przybliżeniami a przecież to, czy one w ogóle tym są jest właśnie przedmiotem sporu
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Te zagadnienia to jak na razie tylko hipotezy i badania nad nimi są bardzo młode. Nie wiemy czy to się w ogóle potwierdzi więc na razie wstrzymaj się od wniosków. |
To prawda. Jednak wyniki najnowszych badań to zazwyczaj potwierdzają; a brak takich, które by temu zaprzeczały. Ale i bez badań to dla mnie raczej oczywiste, że tak jest. Jak chcesz, to poczytaj sobie choćby to: [url]https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_memory_(psychology)[/url] |
Poczytam. Tak czy inaczej nawet potwierdzenie czegoś nie oznacza, że to już nie przypuszczenie. Potwierdzenia miały też błędne hipotezy, jak wiemy z historii nauki
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | To, czy zmysły nam coś mówią o świecie jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. |
To, co tym zdaniem komentujesz niby, napisałem w innym zupełnie kontekście, znaczeniu, niż teraz temu przypisujesz. |
W jakim niby "innym"?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Negowałem i neguję natomiast twoje stwierdzenie, że wyobrażenia mogą powstawać wyłącznie na bazie wrażeń bo to po prostu nieprawda, co pokazuje większość umysłowej twórczości ludzkości, która to twórczość powstaje pozawrażeniowo lub nawet wbrew wrażeniom (pewne kierunki sztuki). Gdyby słuchać ciebie to trzeba by na przykład dojść do wniosku, że muzyka może być jedynie przetwarzaniem dźwięków przyrody lub przemysłu, co jest nieprawdą już prima facie i wystarczy posłuchać choćby dowolnej muzyki pop aby się o tym przekonać. |
Debil, matoł! Poza tym, że kilkakrotnie już to poprzednio tłumaczyłem, to w tym wpisie masz powyżej wytłumaczenie na przykładzie kompozytorów. Więcej już nie będę tej kwestii objaśniać, bo tyle z pewnością wystarczy komuś rozumnemu, a "cymbał" i tak nie zrozumie, a jeszcze się uprze przy swojej głupocie! |
Znowu puste merytorycznie zdania, które mógłby z siebie wygenerować nawet bezmyślny bot. Tak więc pozostaje w mocy to co wyżej napisałem bo tak naprawdę nie odniosłeś się do tego serio
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Solispyzm nie musi być traktowany jako światopogląd i wtedy staje się bardzo ciekawą kontrpropozycją w sporze. I jest wtedy nie do obalenia. |
Już co najmniej kilkoma argumentami obaliłem solipsyzm- dosłownie rozumiany- w polemikach z wujemzbojem m. in. Ale dyskusje tamte "się urwały", bo naczelny "zwiał" z forum, przestał odpisywać; może wydało mu się, że to, co mi odpisał wystarczy, by podtrzymać zasadność solipsyzmu...
Tzn. ja wiele z elementów solipsyzmu uważam za słuszne- jednak chodzi o to, iż jest to mocno okrojony światopogląd. W mojej Hipotezie Wszystkiego się on poniekąd zawiera, z pewnymi zmianami... |
Nie czytałem tamtej dyskusji więc nie mogę się zgodzić na to, że to "obaliłeś". Wielu już próbowało obalać solipsyzm i tylko im się wydawało, że to zrobili. Podejrzewam, że nie inaczej jest i w twoim przypadku
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Samoświadomość to proces, który może bez problemu być wygenerowany spoza świata a nawet bez jego udziału. |
Jesteś o tym przekonany?? A jak to udowodnisz albo przynajmniej sensowne, znaczące przesłanki ku takiemu poglądowi, zdaniu przedstawisz? Ciekawe!.. |
Nie muszę tego "udowadniać", w tym akurat wypadku wystarczy, że istnieje już sama taka możliwość
| Piotr Rokubungi napisał: | | Pomijam już fakt, że błąd i sprzeczność wewnętrzna jest w samym tym sformułowaniu, zdaniu. Mianowicie: co oznacza "spoza świata"?? Czyli skąd? Znikąd, do cholery?! "Bez udziału świata"?? Czyli bez udziału niczego? Bo tylko nic może być "poza światem". A nawet to niezupełnie, bo zachodzi problem pojęcia "nic", o którym kiedyś wspominałem."Nic", "nicość", to nie jest przeciwieństwo "czegoś"; bo gdyby było to przeciwieństwem "czegoś", to również musiałoby stanowić jakieś inne "coś"! Ale to raczej nie na ten temat, nie na tą dyskusję, i chyba nie na twój jednak nieco ograniczony rozum. Chociaż i tak nadal uważam, że nie jesteś najgorszym z dyskutantów, tutejszych forumowiczów... |
Spoza świata "znanego" nam, rejestrowalnego przez nas. Masz rację, że nie powinno być takiego podziału, który jako podział na naturalne i nadnaturalne jest wyłącznie dziełem ciasno myślących pozytywistów
| Piotr Rokubungi napisał: | | I jeszcze: Czy samoświadomość, to [tylko] proces?.. |
Zależy jak się rozumie słowo "proces"
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:06, 30 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 4:02, 02 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: | Cytat: | | Czyli to tylko twoje rojenia a nie Strawman, skoro nie wskazałeś i wolisz pajacować tylko. |
Czyli siedzi pierdolony chochoł a la świstak zwany Lewandowskim i zawija w papierki "mientkim" chujem popychać się starając. | Cytat: | | Nie ma na etapie końcowym, po obróbce mózgu, hipotezach niewerbalnych na etapie przedświadomym, czyli po uteoretyzowaniu. Ile razy można to tłumaczyć? |
Czyli poza etapem końcowym jest?. Jeśli tak, to znów kolejna sprzeczność z tym, że- jak napisałeś- "nie ma czegoś takiego, jak "czysta obserwacja"". Popaprańcu ty nie wiedzący, co pisze i sam sobie zaprzeczający! "Ile razy można to TOBIE tłumaczyć? To naprawdę proste. Ale, jak widać nie dla "geniusza", czyli właściwie kretyna, takiego, jak ty." | Cytat: | | Więc jeśli do niczego nie mamy dostępu to skąd w ogóle wiesz, że gdzieś jest czysta obserwacja? |
Stąd, skąd wiem, że "jest" krzesło np. | Cytat: | | W języku potocznym może i tak ale ciekawe ile znalazłbyś takich terminów w języku filozoficznym. |
Szukaj, szukaj, piesek! Ja już znalazłem. | Cytat: | | Więc w takim razie co z obserwacją przez introwersję? Gdy na przykład obserwujesz jakąś ideę w umyśle, typu aksjomat matematyczny, nie pochodzący ze sfery bodźców. |
Nic, bo to nie obserwacja. Jeśli obserwacja to- wedle definicji słownikowej: «uważne przyglądanie się czemuś lub komuś przez dłuższy czas; też: wynik takiego obserwowania», a idei, wyobrażeń, pojęć nie widzisz w sensie odbierania, rejestrowania ich ze zmysłu wzroku, więc takie ich "widzenie" jest całkowicie w przenośni i nie mieści się w definicji obserwacji.
Ale to co napisałeś w zacytowanym fragmencie i tak jest poboczne do tego, do czego niby tylko się odnosi, bo ja napisałem tam o tym, czy obserwacja się w postrzeganiu zawiera, czy postrzeganie w obserwacji [jako zawieranie niepełne] (bo nie będę ci tłumaczył pojęcia "zanurzenie" w matematyce, bo i tak nie pojmiesz, a poza tym takie określenie jest prostsze i trafniejsze), a ty tu o bodźcach. Chociaż wpływ i zależność jest pomiędzy tymi szczegółowymi kwestiami. A więc, jeśli nawet- w pewnej przenośni- obserwuje się idee, pojęcia w rozumie, w świadomości, to jest to również i tym bardziej postrzeganie ich. Czyli- jak napisałem uprzednio- każda obserwacja, to postrzeganie, bo by obserwować trzeba odbierać bodźce, natomiast nie każde postrzeganie to obserwacja, bo percepcja, to nie [nie zawsze] przyglądanie się uważne.
I nie "przez introwersję", lecz przez introspekcję- to miałeś na myśli; bo introwersja coś innego oznacza, niepasującego tu. | Cytat: | | Przecież sam upierałeś się, że "czysta obserwacja" w ogóle nie musi być świadoma i jeszcze dawałeś przykład kamery, gdzie w ogóle nie może być mowy o świadomej obserwacji. |
A co to ma do tego: "nie każde postrzeganie to obserwacja, bo percepcja, to nie [nie zawsze] przyglądanie się uważne, wytężanie zmysłów"?? | Cytat: | | Być może ale przede wszystkim dla ciebie bo generalnie dyskutując i polemizując z innymi nie mam tego problemu i oni nie gubią się w zakresie używanych znaczeń pojęć. |
I dlatego nic z waszych dyskusji nie wynika. Nie wspominając o tym, że większość tu- podobnie jak ty- niezbyt wie o czym pisze. | Cytat: | | To pokaż mi takie sformułowanie w którymkolwiek z moich postów, że jest tylko interpretacja. Nadal polemizujesz tylko ze swoimi nadinterpretacjami moich słów, a nie z tym co ja rzeczywiście piszę. |
Twoje zaniki pamięci albo/i pamięć wybiórcza, to twój problem. Przypominam jednak, iż napisałeś, że "nie ma czystej obserwacji- od razu jest jakaś jej interpretacja [choćby nieświadoma]". Czyli tylko interpretacja jest od razu i jedynie "dostępna", wg ciebie. | Cytat: | | Nie robię z tego "zarzutu" wobec ciebie. |
No, dobra. | Cytat: | | Twierdzę jedynie, że za bardzo się czasem napinasz, podczas gdy to tylko wymiana mniej lub bardziej ustalonych kulturowo przekonań. |
Bardziej mnie opis Prawdy interesuje, niż przekonania dowolne. Raczej chcę "wyławiać", selekcjonować te przekonania, które najwięcej z Prawdą mają wspólnego. | Cytat: | | "Nie ma obserwacji czystej" oznacza dla niego ciągle, że nie ma obserwacji w ogóle. |
A czym się rożni "czysta" od innej jakiejś- "nieczystej"? To niby jaka obserwacja JEST? Ta "nieczysta"? Czyli jaka właściwie?? | Cytat: | | Idealizm poznawczy to tylko mój światopogląd roboczy. Takie sito w dyskusjach filozoficznych. Taki oręż ale nie stan ducha. Tłumaczyłem to już i akapit niżej też o tym piszę. |
Aha. Czyli jesteś "za, a nawet przeciw" idealizmowi poznawczemu?! Gratuluję "zwałęsowienia [się]"! To oręż twój? To trochę tak, jakbyś- na podobieństwo twego "idola" TW "Bolka"- "wojował teczkami", gdyś sam w wiele teczek "uwikłany"... Nie bój- to tylko odległe przyrównanie, w wielkiej przenośni. | Cytat: | | Jak tłumaczyłem już w innych wątkach, mój światopogląd filozoficzny to "składak". |
Jakby spoko. Tylko, że to ma chyba głębsze "korzenie" w twojej psychice: prawie zaburzenie dysocjacyjne tożsamości... No, dobra- przesadziłem z tym; chociaż nie aż tak zupełnie. | Cytat: | | Nie mam problemu z rozumieniem co piszę, za to mam problem z tym, że nie rozumiesz co piszę i dlatego wciąż muszę się użerać z tobą. |
Napisał notoryczny sofizmatyk, typu "pizdus". | Cytat: | | Jako teista chrześcijański oczywiście nie redukuję świadomości do mózgu. Ale ty przecież nie podzielasz mojego punktu widzenia w tej kwestii więc przyjąłem, że dla ciebie nie ma tu różnicy. |
Przyjmować, to ty leki powinieneś, a nie..! | Cytat: | | Masz zniechęcający, napuszony sposób bycia na forum więc i komentatorów niewielu. Gdybyś nie robił z siebie takiego napuszonego pajaca to może i byłoby wielu więcej chętnych do dyskusji o Hipotezie. A tak to jest jak jest. |
To prawda. Lecz nie bez powodu "napierdalam" forumowych idiotów, imbecyli- czyli prawie wszystkich tu piszących- a dlatego, że kretynami oraz idiotami są, co dobitnie potwierdzają treści ich tekstów, które tu zamieszczają. | Cytat: | | Poza tym mam wrażenie, że z twoją Hipotezą niewielu chce dyskutować tak naprawdę dlatego, że nie jest ona ofensywna i nie koliduje ze światopoglądami. |
Otóż to! Czyż to nie wspaniale?! Dowodzi to tylko tego, jak jest wszechstronna i wspaniała! Zawiera w sobie poniekąd wszelkie sensowne i słuszne, zgodne z Prawdą światopoglądy. Z nią raczej nie da się polemizować, ponieważ jest opisem Prawdy- Jej najwierniejszym "odbiciem", najlepszym chyba możliwym [językowo] przybliżeniem! Co nie oznacza, że nie warto o niej dyskutować! Właściwie, to nawet trzeba, należy, by dążyć, przybliżać się ku "satori", by "stawać w Prawdzie".  | Cytat: | | Ani teiści, ani ateiści, nie widzą tu nic, co można by ugryźć. |
Ponieważ, jako opis Najwyższej Prawdy nie może "służyć", jako "kość niezgody", jako powód do "gryzienia się". Ta Hipoteza jest jak ja jestem w Prawdzie, jak "droga, prawda [i życie]", jak kompletne poznanie siebie bez wiedzy- to jak cały istnieję, a nie jak "wydaje mi się coś tam"... | Cytat: | | Być może. Być może ja też. Niestety ale to wariaci pchają myśl ludzką do przodu. Reszta tkwi w koleinie schematów i odtwarza jedynie wzorce wysmażone przez innych. |
Ano... Szkoda tylko, że dość słaby z ciebie rozumowo, intelektualnie wariat"... Taki żeś niby "uczony", a co chwilę muszę poprawiać, prostować twoje treści i "wyplątywać" cię z twych własnych sprzeczności, z zamotania w tym, co wypisujesz... | Cytat: | | Nie ważne, czy daleko. Ważne, że jakoś na myśl ludzką wpływają i o tym tylko mówiłem. |
Spoko. Może być... [Poza tym, że pozostaje jednak nie do końca rozstrzygnięta kwestia, czy to bodźce wpływają "z zewnątrz" na psychikę, czy- wedle poglądu zbliżonego do solipsyzmu- to psychika je generuje! Jak sugeruje jakoby wujzboj. Tylko, że on popełnia błąd formalny, logiczny, uważając, iż to świadomość wytwarzać może bodźce; tak być nie może- możliwe jest ewentualnie, iż to nieświadomość je wytwarza.] | Cytat: | | To podlicz sobie ile razy uświadomiłeś sobie już w tej dyskusji, że coś nadinterpretowałeś. |
Dużo mniej [razy], niż ty moje treści. | Cytat: | | Może przy innej okazji. Wolałbym żebyś pisał wprost do mnie niż mnie odsyłał gdzieś. |
A ile razy ty odsyłasz czytelników do innych miejsc na tym forum, bo "już o tym napisałeś tam"!? I słusznie. Więc nie marudź mi i pod tym względem. | Cytat: | | Rozszerzenie znaczenia niewątpliwie jednak jest ale jak pisałem już wyżej - nie jest to akurat dla mnie problem gdyż słowa nigdy nie mają tylko jednego ustalonego znaczenia. |
No, pewnie! To podyskutujmy bez ustalonych znaczeń: Bździągwa tumtuli ahuahu b4t9u, fylikru 45g3. Kudź ju ansła mi łot de fak?? A może 5tb9q śmicru gn43ng6^ luu? Dureń! | Cytat: | | Masz najwyraźniej taki problem, że nie rozumiesz, że słowa mają dość płynne znaczenie, zmieniające się nie tylko w zależności od sposobu myślenia, kultury, czasu, ale również same mają wiele znaczeń równoległych. Robisz więc taki raban jakby słowa były czymś matematycznie zdefiniowanym. Niestety, nie są i dlatego wielu filozofów porozumiewa się już wyłącznie na poziomie języka zmatematyzowanego lub logiki formalnej. |
Ano właśnie!- co do ostatniego twego zdania z tego cytatu. I raczej rozumiesz dlaczego, prawda? A my tu mamy tak, ot, sobie "pogaworzyć", czy rozważać konkretnie filozoficzne, logiczne problemy?? Bo jeśli tylko chcesz pisać, by coś tam popisać, to nie ze mną, bo szkoda mi mej energii i czasu na to. Z innymi "pizdusiami" to "uskuteczniaj" tu; np. z mazgajem Dyszyńskim. U niego znajdziesz chyba wystarczająco dużo nie-konkretów. | Cytat: | | Popełniłeś je w najistotniejszych punktach. |
Wydaje ci się tak, boś głupi pizduś. | Cytat: | | Z tego, że tak mniemasz nie wynika jeszcze, że w ogóle tak jest. |
Aha. Ale już z tego, co ty mniemasz wynika jak najbardziej zapewne! Bo ty "gieniuś" jesteś i rację masz "jak chuj" [bo przecież "masz słuszność i chuj!]! | Cytat: | | Ale sam przyznałeś jednocześnie, że głuchy od urodzenia mógłby tworzyć bo ma pamięć tkankową, dziedziczną. Tylko, że to są jak na razie hipotezy. Powołałeś się jedynie na hipotezy. |
Które ty, jak wnika z treści twych tekstów, popierasz-prawda?
Chcę w tym kontekście jeszcze coś dodać: Co prawda obserwacje i doświadczenia naukowe nie potwierdzają raczej, by narządy, tkanki miały pamięć, ale moim zdaniem przyjęcie tezy, iż nie mają jest głupotą. Już to wyjaśniam, ten pozorny paradoks: Otóż pamięć jest funkcją służącą do gromadzenia, a szczególnie przechowywania i ewentualnego odtwarzania informacji. A przecież informacją jest wszystko, co postrzegane, a może nie tylko. Więc absolutnie każde zjawisko stanowi samym sobą "organ" pamięci. Tym bardziej genom! A przecież komórki, tkanki, organy, czy nawet prawdopodobnie psychika- przynajmniej ja się ku temu skłaniam- są to "pochodne" genomu, powstają w dużej mierze z informacji w nim zawartych, zgromadzonych; czyli całą przyrodę, naturę ożywioną [przynajmniej to] można w uzasadniony i sensowny sposób traktować, jak pamięć, czy "rozwiniecie" pamięci genetycznej.
Ponadto epigenetyka pokazuje, że i w innym sensie komórki somatyczne mają pamięć... | Cytat: | No to spójrzmy na choćby to dzieło kubizmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdzie tu masz jakieś "geometrię znanych ci elementów"? |
[b]Plamy tam są. A plamy, to plamy, a nie np. t4i3b6e- dobrze wiemy, co to plamy, bo występują w przyrodzie! Czyli są "korelacje z obrazami świata codziennego"- jak to określiłeś. Durniu!
Ponadto, gdy się dokładnie przyjrzeć temu obrazowi, to widać tam i odcinki- mniej lub bardziej poste- i pewne figury geometryczne: wielokąty, choć niektóre nieregularne mocno. Nie dość, że dureń, to jeszcze ślepy!
A jeszcze poza tym, to wziąłeś za niby kontrprzykład obrazy kubistów- na swój "pohybel". Bo akurat kubizm bardzo dużo wykorzystuje, opiera się na- co prawda uproszczonych- wzorach, figurach geometrycznych. Wręcz jego nazwa pochodzi od pojęcia "kostka", "sześcian". | Cytat: | | Składnik elementów przyrody ale tworzy coś, co już elementem przyrody nie jest, wykracza poza to, jak choćby aksjomaty matematyki czy "prawa" logiki. |
Nie za bardzo... Ale przyjmijmy [chwilowo], że tak. Lecz ma to sens jedynie wówczas, gdy dzielisz świat na idee oraz materię [np. "na wzór" Platona]. A chyba nie do końca zgadzasz się z takim podziałem, zwłaszcza, że materia- wedle idealizmu- jest czymś nieokreślonym, do czego nie mamy dostępu [rozumowego] bezpośrednio...
Tak, czy owak, zarówno np. żyrafa, stół, jak i logika, czy w ogóle tzw. fantazje- wszystko to należy do i zachodzi w obrębie Rzeczywistości [ewentualnie iluś rożnych, może nawet rozdzielnych pod pewnymi względami], bo jeśli nie, to oznaczałoby, że zachodzi, będzluje nigdzie, co równoznaczne byłoby z niezachodzeniem, niebędzlowaniem tego [czy owego, czegokolwiek]. | Cytat: | | Co ty bredzisz - jak napiszę o krasnoludkach to też oznacza, że "są"? |
Aha. Skoro ich nie ma, to pisząc o nich piszesz o niczym. Znowu brawo! Ale rozumiem, o co ci w tym chodzi. Lecz z tego przykładu wyraźnie widać, jak zupełnie niekonsekwentny jesteś w stosowaniu pojęcia "być", "istnieć". Raz dla ciebie aksjomaty, założenia, zdania logiczne, są, a innym razem krasnoludków już nie ma. Dlaczego krasnoludków nie ma? Bo ich nie widać, nie słychać, nie czuć? A prawa np. logiki czy aksjomaty widzisz, słyszysz, czujesz- skoro niby są?? Jeśli tak, to gratuluję posiadania "dziesiątych zmysłów"! A jeśli ich np. nie widzisz [zdań logicznych, czy aksjomatów, przykładowo] to oznacza, że ich nie ma- tak samo, jako dowodzisz nieistnienia krasnoludków poprzez, z powodu ich niewidzenia![/b] Czyli zamotałeś się znów, jak **uj! Ale się nie dziwię w tym przypadku aż tak bardzo, bo to trudne do ogarnięcia jest. Do zrozumienia tej kwestii przybliża wyjaśnienie, z(re)definiowanie pojęcia "istnienie" przez Jarka Dąbrowskiego, oraz- czego jest poniekąd konsekwencją- wprowadzenie i stosowanie przeze mnie pojęcia "będzlenie", na określenie ewentualnego zachodzenia nie-nicości poza świadomością ludzką, poza rozumem... | Cytat: | | Też tak twierdzę, a ty twierdząc to samo nie wybrnąłeś z tego, że wyobrażenia takie jak fermion i sprzeczność wcale z wrażeń pochodzić nie muszą, nad czym się dopiero co upierałeś. |
Ty pajacu popieprzony!! Napisałeś: "A gdzie w przyrodzie widzisz takie abstrakcyjne pojęcia matematyczno/fizyczne jak punkt, zbiór, atom, fermion, kwark, elektron?";na co ja: "Skoro o nich piszesz, tzn., że są!"; na co ty: "Co ty bredzisz - jak napiszę o krasnoludkach to też oznacza, że "są"?"- z czego wynika, że dla ciebie punktu, zbioru, atomu, fermionu i t. p. nie ma ["nie są" albo tak samo "są", jak krasnoludki np.]! Po czym ja: "Jak udowodnisz, że ptak widziany przez ciebie albo krzesło, na które siadasz są "prawdziwsze" od punktu, czy fermionu?!"- czyli pytam w tym czym, uargumentujesz, jak uzasadnisz, że np. krzesło bardziej "jest", niż np. punkt czy fermion. Na co ty: "Też tak twierdzę"- co należy rozumieć, iż zgadzasz się, że nie da się udowodnić większej "prawdziwości" np. krzesła, ani ptaka, niż np. fermionu. Teraz to zestawiając z tym, że dla ciebie punktu, zbioru, atomu, fermionu i t. p. nie ma, otrzymujemy wniosek, że nie ma krzeseł, ptaków- nie ma niczego! Znów się sam pogubiłeś i zamotałeś, pajacu! | Cytat: | | a ty twierdząc to samo nie wybrnąłeś z tego, że wyobrażenia takie jak fermion i sprzeczność wcale z wrażeń pochodzić nie muszą, nad czym się dopiero co upierałeś |
Zawsze pisałem odwrotnie, ty pokręcony pojebie, "sofizmatyku": że wszelkie wyobrażenia mają źródła w wrażeniach [zmysłowych]! Nie "wciskaj" mi znów, gdy sam się zaplątałeś po raz kolejny!! | Cytat: | | Zawęziłeś bo ta definicja nie wyczerpuje zagadnienia powszechników. |
Dobrze, że ty wyczerpujesz zasoby swojej głupoty! Chociaż raczej nie, bo masz je nieskończone! Ponadto, w tej sytuacji, to miej ewentualne pretensje do twórców definicji tej, a nie do mnie; ja ją tylko zacytowałem. | Cytat: | | W sumie to nawet nie podałeś skąd ją wziąłeś. |
Ze słownika języka polskiego PWN albo z Wikipedii polskiej- nie pamiętam teraz na pewno. | Cytat: | | Z tym, że sam nazywasz to jedynie przekonaniami i przybliżeniami a przecież to, czy one w ogóle tym są jest właśnie przedmiotem sporu. |
Tu miałeś wyjaśnienie: "To: "Ale przecież znamy tak czy owak pewne opisy, "przybliżenia"; ponadto jest tzw. pamięć dziedziczona, pamięć tkankowa i t. p. No, i jeszcze zmysły, o których prawie nie wiemy- niezbyt rozwinięte, ale są." napisałem w odniesieniu do tego "Ale zauważ, że osoba niewidoma od urodzenia ma jakieś wyobrażenie na temat wyglądu autobusu, choć nigdy go nie widziała.", a nie w innym, nowym kontekście, który teraz dopiero "uskuteczniasz"!
I w kontekście dyskusji z tobą wcześniejszej, którą ciągle tu kontynuujemy- całej polemiki w tym wątku, a nie w kontekście, z którym teraz wyskoczyłeś, bez związku z przebiegiem tej dyskusji". Po czym kilkakrotnie znów już pozmieniałeś, "nadinterpretowałeś" znaczenie tego, o czym tam pisałem wtedy i czego to dotyczyło. Czyli ja o meritum, a ty o chuju wyśnionym! Rób tak dalej, to wirtualną dajką zostaniesz! A może lubisz nią być właśnie?.. | Cytat: | | W jakim niby "innym"? |
W takim- odnośnie tego twego tekstu: "Ale zauważ, że osoba niewidoma od urodzenia ma jakieś wyobrażenie na temat wyglądu autobusu, choć nigdy go nie widziała.". A dokładnie chodziło mi o takie zmysły, jak elektro- i magnetorecepcja u ludzi, które posiadamy, lecz w nieznacznej mierze [z nich korzystamy] oraz postrzeganie pozazmysłowe, szczególnie dermooptyka, czy także postrzeganie pól morfogenetycznych, niekoniecznie będące skutkiem synestezji... | Cytat: | | Tak więc pozostaje w mocy to co wyżej napisałem bo tak naprawdę nie odniosłeś się do tego serio. |
Moc, to ma twoje złudzenie, że jesteś w stanie cokolwiek zrozumieć; bardzo fałszywą moc! "tyle z pewnością wystarczy komuś rozumnemu, a "cymbał" i tak nie zrozumie, a jeszcze się uprze przy swojej głupocie" "Donośny" z ciebie cymbał- aż huczysz od nonsensów! | Cytat: | | Nie muszę tego "udowadniać", w tym akurat wypadku wystarczy, że istnieje już sama taka możliwość. |
Ano, zapewne! Jednak jest ta możliwość mniej "możliwa", miej prawdopodobna, niż taka, że Toaddie dziś znów nie podlał smoka księciu Igtornowi. Debilu rypany! | Cytat: | | Spoza świata "znanego" nam, rejestrowalnego przez nas. |
Nie dodałeś tam tego ""znanego" nam, rejestrowalnego przez nas" wtedy. Natomiast napisałeś: "Samoświadomość to proces, który może bez problemu być wygenerowany spoza świata a nawet bez jego udziału.". Jeśli nawet miałeś na myśli "spoza świata rejestrowanego przez ludzi i im znanego", to zadziwiające to stwierdzenie- jeszcze "bez problemu"- i jego "pewność" wobec czegoś, co nie jest ani znane, ani nawet czego rejestrować [czyli chyba doznawać, poznawać, ani interpretować] nie umiemy!.. | Cytat: | | Zależy jak się rozumie słowo "proces" |
Z treści twych tekstów wynika raczej, że ty rozumiesz to, jako krasnoludek, cokolwiek, chuj wie co, albo/oraz nie mam pojęcia...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Chcę jeszcze małe sprostowanie poczynić: Określiłem wcześniej J. Lewandowskiego, jako "typ" schizoidalny- w sporej przenośni i z pewną przesadą. W czym zrobiłem błąd, bo chodziło mi o "typ" schizotypowy, osobowość [jego] schizotypową. Bowiem "schizoidalny" oznacza dość znacznie coś innego, inny typ osobowości.
Przepraszam za pomyłkę moją; ale nie za nazywanie tak "typa" Lewandowskiego.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 4:20, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:11, 02 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | @ Jan L.: | Cytat: | | Czyli to tylko twoje rojenia a nie Strawman, skoro nie wskazałeś i wolisz pajacować tylko. |
Czyli siedzi pierdolony chochoł a la świstak zwany Lewandowskim i zawija w papierki "mientkim" chujem popychać się starając. |
Szczyty "merytoryki" geniusza-boga. Lecimy dalej, może dalej będzie choć cień czegoś, co dałoby się nazwać przynajmniej hipotetycznie mózgiem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie ma na etapie końcowym, po obróbce mózgu, hipotezach niewerbalnych na etapie przedświadomym, czyli po uteoretyzowaniu. Ile razy można to tłumaczyć? |
Czyli poza etapem końcowym jest?. Jeśli tak, to znów kolejna sprzeczność z tym, że- jak napisałeś- "nie ma czegoś takiego, jak "czysta obserwacja"". Popaprańcu ty nie wiedzący, co pisze i sam sobie zaprzeczający! |
Nie, tępy psychopato, nadal nie rozumiesz i tworzysz tylko kolejne Strawmany. Choćby taki: "Czyli poza etapem końcowym jest?" - a z czego to "czyli" ci niby wynika, głupku permanentny? Z niczego, co najwyżej z twojej projekcji lub wiary. A potem przypisujesz tę projekcję arbitralnie mi i bełkoczesz bezsensy, że sobie gdzieś niby "zaprzeczam". Może jest obserwacja przed mózgiem, a może nie ma. Jest to jedynie kwestia wiary, w tym twojej i mojej też ale to też jak zechcę bo wcale w to wierzyć nie muszę
| Piotr Rokubungi napisał: | | "Ile razy można to TOBIE tłumaczyć? To naprawdę proste. Ale, jak widać nie dla "geniusza", czyli właściwie kretyna, takiego, jak ty." |
No ładnie siebie samego zdefiniowałeś, raz ci się choć coś w życiu udało
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Więc jeśli do niczego nie mamy dostępu to skąd w ogóle wiesz, że gdzieś jest czysta obserwacja? |
Stąd, skąd wiem, że "jest" krzesło np. |
He he he he he he, jasne, "geniusz" zapytany skąd wie, że w ogóle jest jakaś obserwacja wskazał na swoje wrażenie czegoś, co jawi mu się jako krzesło. No genialne zaiste Czyli nadal nie wiesz czy w ogóle jest jakaś obserwacja w ogóle bo wrażenie czegoś "na zewnątrz" to nie jest jeszcze obserwacja czegoś "na zewnątrz"
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | W języku potocznym może i tak ale ciekawe ile znalazłbyś takich terminów w języku filozoficznym. |
Szukaj, szukaj, piesek! Ja już znalazłem. |
Co najwyżej własny obłęd
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Więc w takim razie co z obserwacją przez introwersję? Gdy na przykład obserwujesz jakąś ideę w umyśle, typu aksjomat matematyczny, nie pochodzący ze sfery bodźców. |
Nic, bo to nie obserwacja. Jeśli obserwacja to- wedle definicji słownikowej: «uważne przyglądanie się czemuś lub komuś przez dłuższy czas; też: wynik takiego obserwowania», a idei, wyobrażeń, pojęć nie widzisz w sensie odbierania, rejestrowania ich ze zmysłu wzroku, więc takie ich "widzenie" jest całkowicie w przenośni i nie mieści się w definicji obserwacji |
No to zaprzeczasz sam sobie bo wcześniej pisałeś, że można obserwować coś wewnątrz również, z psychiką włącznie:
"Druga niepoprawność takiego rozumowania polega na tym, że Jan napisał o obserwacji czegoś "zewnętrznego", podczas gdy obserwować można również swoje "wnętrze"- swoją psychikę, w zakresie świadomym"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667-25.html#323685
Sam już nie wiesz co ty właściwie bełkoczesz
| Piotr Rokubungi napisał: | Ale to co napisałeś w zacytowanym fragmencie i tak jest poboczne do tego, do czego niby tylko się odnosi, bo ja napisałem tam o tym, czy obserwacja się w postrzeganiu zawiera, czy postrzeganie w obserwacji [jako zawieranie niepełne] (bo nie będę ci tłumaczył pojęcia "zanurzenie" w matematyce, bo i tak nie pojmiesz, a poza tym takie określenie jest prostsze i trafniejsze), a ty tu o bodźcach. Chociaż wpływ i zależność jest pomiędzy tymi szczegółowymi kwestiami. A więc, jeśli nawet- w pewnej przenośni- obserwuje się idee, pojęcia w rozumie, w świadomości, to jest to również i tym bardziej postrzeganie ich. Czyli- jak napisałem uprzednio- każda obserwacja, to postrzeganie, bo by obserwować trzeba odbierać bodźce, natomiast nie każde postrzeganie to obserwacja, bo percepcja, to nie [nie zawsze] przyglądanie się uważne.
I nie "przez introwersję", lecz przez introspekcję- to miałeś na myśli; bo introwersja coś innego oznacza, niepasującego tu. |
Jeśli nie każda obserwacja, to postrzeganie, bo by obserwować trzeba odbierać bodźce, natomiast nie każde postrzeganie to obserwacja, bo percepcja, to nie [nie zawsze] przyglądanie się uważne, to czemu przywoływałeś przykład kamery jako "czystej obserwacji", skoro właśnie w jej przypadku "percepcja to nieprzyglądanie się uważne"? Znowu sobie zaprzeczasz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Przecież sam upierałeś się, że "czysta obserwacja" w ogóle nie musi być świadoma i jeszcze dawałeś przykład kamery, gdzie w ogóle nie może być mowy o świadomej obserwacji. |
A co to ma do tego: "nie każde postrzeganie to obserwacja, bo percepcja, to nie [nie zawsze] przyglądanie się uważne, wytężanie zmysłów"?? |
Ano to, że zaprzeczasz sobie bo właśnie kamera to nieprzyglądanie się uważne, w tym wypadku nie ma uwagi, wytężania zmysłów etc.
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Być może ale przede wszystkim dla ciebie bo generalnie dyskutując i polemizując z innymi nie mam tego problemu i oni nie gubią się w zakresie używanych znaczeń pojęć. |
I dlatego nic z waszych dyskusji nie wynika. Nie wspominając o tym, że większość tu- podobnie jak ty- niezbyt wie o czym pisze. |
Kompletnie nic nie wyniosłem jak na razie z tej dyskusji z tobą. Odtwarzasz jedynie jakieś strzępki pojęć, których nawet nie umiesz połączyć w spójną całość. Nawet z dyskusji z matem wynoszę więcej niż z tej dyskusji z tobą, gdzie wynoszę zero, co jest adekwatnym opisem treści w twoich postach w tym wątku
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | To pokaż mi takie sformułowanie w którymkolwiek z moich postów, że jest tylko interpretacja. Nadal polemizujesz tylko ze swoimi nadinterpretacjami moich słów, a nie z tym co ja rzeczywiście piszę. |
Twoje zaniki pamięci albo/i pamięć wybiórcza, to twój problem |
Od dziecka mam świetną pamięć i nie mam z tym żadnych problemów. Jedyne problemy jakie mam tutaj to twój tępy łeb i tony nadinterpretacji, które jak piramidy budujesz na moich postach. Dokładnie to samo zresztą robisz z postami innych
| Piotr Rokubungi napisał: | | Przypominam jednak, iż napisałeś, że "nie ma czystej obserwacji- od razu jest jakaś jej interpretacja [choćby nieświadoma]". Czyli tylko interpretacja jest od razu i jedynie "dostępna", wg ciebie. |
I nadal nie wynika z tego, że interpretacja uśmierca obserwację, a to właśnie "wyczytałeś" z mojego postu jak bajeczkę i zrobiłeś z tego następnie piramidę kolejnych absurdów
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Twierdzę jedynie, że za bardzo się czasem napinasz, podczas gdy to tylko wymiana mniej lub bardziej ustalonych kulturowo przekonań. |
Bardziej mnie opis Prawdy interesuje, niż przekonania dowolne. Raczej chcę "wyławiać", selekcjonować te przekonania, które najwięcej z Prawdą mają wspólnego. |
Jednocześnie twierdząc, że nikt do tej prawdy dostępu nie ma i sądy są jedynie przekonaniami wiary, w czym zaprzeczasz sam sobie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | "Nie ma obserwacji czystej" oznacza dla niego ciągle, że nie ma obserwacji w ogóle. |
A czym się rożni "czysta" od innej jakiejś- "nieczystej"? To niby jaka obserwacja JEST? Ta "nieczysta"? Czyli jaka właściwie?? |
Skażona teorią, co wcale jej całkowicie nie znosi. Tego właśnie nie możesz wciąż skumać w swym zakutym łbie hłe hłe hłe
Na ile skażoną? Tego już nikt nie wie. Może 10%, może 15%, może 50%. Pozostaje pytanie czy skażenie zafałszowuje obraz. Może być tak, że skażenie 1% zafałszowuje obraz, ale może być też tak, że skażenie 50% go nie zafałszowuje. Temat jest tu otwarty i dość ciekawy
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Idealizm poznawczy to tylko mój światopogląd roboczy. Takie sito w dyskusjach filozoficznych. Taki oręż ale nie stan ducha. Tłumaczyłem to już i akapit niżej też o tym piszę. |
Aha. Czyli jesteś "za, a nawet przeciw" idealizmowi poznawczemu?! Gratuluję "zwałęsowienia [się]"! To oręż twój? To trochę tak, jakbyś- na podobieństwo twego "idola" TW "Bolka"- "wojował teczkami", gdyś sam w wiele teczek "uwikłany"... Nie bój- to tylko odległe przyrównanie, w wielkiej przenośni. |
Znowu bełkoczesz tu tylko jakieś nonsensy więc przechodzę dalej bo nawet nie ma co komentować. O roboczym przyjmowaniu danego poglądu to nawet jeszcze nie słyszałeś w swym ciasnym rozumku
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jak tłumaczyłem już w innych wątkach, mój światopogląd filozoficzny to "składak". |
Jakby spoko. Tylko, że to ma chyba głębsze "korzenie" w twojej psychice: prawie zaburzenie dysocjacyjne tożsamości... No, dobra- przesadziłem z tym; chociaż nie aż tak zupełnie. |
Kolejny anonimowy troglodyta internetowy stawiający diagnozy lekarskie "na odległość", co samo w sobie jest wewnętrznie sprzeczne bo diagnoza nie może być "na odległość" he he he he
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie mam problemu z rozumieniem co piszę, za to mam problem z tym, że nie rozumiesz co piszę i dlatego wciąż muszę się użerać z tobą. |
Napisał notoryczny sofizmatyk, typu "pizdus". |
Znów tylko bełkot i nie ma tu co nawet komentować więc lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jako teista chrześcijański oczywiście nie redukuję świadomości do mózgu. Ale ty przecież nie podzielasz mojego punktu widzenia w tej kwestii więc przyjąłem, że dla ciebie nie ma tu różnicy. |
Przyjmować, to ty leki powinieneś, a nie..! |
Znów tylko bełkot i nie ma tu co nawet komentować więc lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Masz zniechęcający, napuszony sposób bycia na forum więc i komentatorów niewielu. Gdybyś nie robił z siebie takiego napuszonego pajaca to może i byłoby wielu więcej chętnych do dyskusji o Hipotezie. A tak to jest jak jest. |
To prawda. Lecz nie bez powodu "napierdalam" forumowych idiotów, imbecyli- czyli prawie wszystkich tu piszących- a dlatego, że kretynami oraz idiotami są, co dobitnie potwierdzają treści ich tekstów, które tu zamieszczają. |
Przecież sam jesteś tylko kolejnym kretynem z jeszcze jednym zestawem subiektywnych przekonań bez jakiegokolwiek dowodu na nie, tyle tylko, że kretynem napuszonym, więc zacznij od siebie. Smutna prawda jest taka, że nie masz nic poza subiektywnym bełkotem i właśnie dlatego maskujesz to swym dresiarskim językiem. Ten język zdradza właśnie twój brak pewności siebie i w zamierzeniu ma maskować totalną pustkę twoich wypocin. Ot cały "sekret". To samo tyczy się twojej Hipotezy, z której nie zostałoby nic po opublikowaniu jej w czymś bardziej poważnym niż to zabawne forum. Wszelkich potencjalnych krytyków Hipotezy oczywiście możesz też nazwać kretynami ale oni mogą zrobić dokładnie to samo w twoją stronę więc i tak leżysz w obu wypadkach
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Poza tym mam wrażenie, że z twoją Hipotezą niewielu chce dyskutować tak naprawdę dlatego, że nie jest ona ofensywna i nie koliduje ze światopoglądami. |
Otóż to! Czyż to nie wspaniale?! Dowodzi to tylko tego, jak jest wszechstronna i wspaniała! Zawiera w sobie poniekąd wszelkie sensowne i słuszne, zgodne z Prawdą światopoglądy. Z nią raczej nie da się polemizować, ponieważ jest opisem Prawdy- Jej najwierniejszym "odbiciem", najlepszym chyba możliwym [językowo] przybliżeniem! Co nie oznacza, że nie warto o niej dyskutować! Właściwie, to nawet trzeba, należy, by dążyć, przybliżać się ku "satori", by "stawać w Prawdzie". |
Prawdy? Przecież jednocześnie twierdzisz świrze, że nikt nie ma dostępu do Prawdy więc sam sobie znowu przeczysz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ani teiści, ani ateiści, nie widzą tu nic, co można by ugryźć. |
Ponieważ, jako opis Najwyższej Prawdy nie może "służyć", jako "kość niezgody", jako powód do "gryzienia się". Ta Hipoteza jest jak ja jestem w Prawdzie, jak "droga, prawda [i życie]", jak kompletne poznanie siebie bez wiedzy- to jak cały istnieję, a nie jak "wydaje mi się coś tam"... |
Jak punkt wyżej - nadal zaprzeczasz sam sobie w kwestii Prawdy
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Być może. Być może ja też. Niestety ale to wariaci pchają myśl ludzką do przodu. Reszta tkwi w koleinie schematów i odtwarza jedynie wzorce wysmażone przez innych. |
Ano... Szkoda tylko, że dość słaby z ciebie rozumowo, intelektualnie wariat"... Taki żeś niby "uczony", a co chwilę muszę poprawiać, prostować twoje treści i "wyplątywać" cię z twych własnych sprzeczności, z zamotania w tym, co wypisujesz... |
No wiem, masz misję, ale to jedynie takie samo twoje złudzenie jak wszystko co wypociłeś wyżej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie ważne, czy daleko. Ważne, że jakoś na myśl ludzką wpływają i o tym tylko mówiłem. |
Spoko. Może być... [Poza tym, że pozostaje jednak nie do końca rozstrzygnięta kwestia, czy to bodźce wpływają "z zewnątrz" na psychikę, czy- wedle poglądu zbliżonego do solipsyzmu- to psychika je generuje! Jak sugeruje jakoby wujzboj. Tylko, że on popełnia błąd formalny, logiczny, uważając, iż to świadomość wytwarzać może bodźce; tak być nie może |
Jak najbardziej może, nie ma żadnych przeszkód
| Piotr Rokubungi napisał: | | możliwe jest ewentualnie, iż to nieświadomość je wytwarza.] |
Raczej podświadomość. Nieświadomość to coś raczej będącego antynomią świadomości
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | To podlicz sobie ile razy uświadomiłeś sobie już w tej dyskusji, że coś nadinterpretowałeś. |
Dużo mniej [razy], niż ty moje treści. |
Czyli nie podliczyłeś i wolisz zamiast tego dalej pieprzyć te same bezsensy w tym temacie. Ok, jak sobie Marysia chce
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Może przy innej okazji. Wolałbym żebyś pisał wprost do mnie niż mnie odsyłał gdzieś. |
A ile razy ty odsyłasz czytelników do innych miejsc na tym forum, bo "już o tym napisałeś tam"!? I słusznie. Więc nie marudź mi i pod tym względem. |
Zawsze odsyłam w ramach lektury uzupełniającej i nie każę komuś czegoś czytać aby dalej mógł w ogóle kontynuować ze mną dyskusję, jak to właśnie zrobiłeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Rozszerzenie znaczenia niewątpliwie jednak jest ale jak pisałem już wyżej - nie jest to akurat dla mnie problem gdyż słowa nigdy nie mają tylko jednego ustalonego znaczenia. |
No, pewnie! To podyskutujmy bez ustalonych znaczeń: Bździągwa tumtuli ahuahu b4t9u, fylikru 45g3. Kudź ju ansła mi łot de fak?? A może 5tb9q śmicru gn43ng6^ luu? Dureń! |
Nawet nie odróżniłeś w tym miejscu zagadnienia "kompletnego braku znaczeń" od "braku jednego ustalonego znaczenia". Ręce opadają w dyskusji z tym bezmózgiem, uważającym się jeszcze do tego za "geniusza" No ale ciągniemy to do oporu:
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Masz najwyraźniej taki problem, że nie rozumiesz, że słowa mają dość płynne znaczenie, zmieniające się nie tylko w zależności od sposobu myślenia, kultury, czasu, ale również same mają wiele znaczeń równoległych. Robisz więc taki raban jakby słowa były czymś matematycznie zdefiniowanym. Niestety, nie są i dlatego wielu filozofów porozumiewa się już wyłącznie na poziomie języka zmatematyzowanego lub logiki formalnej. |
Ano właśnie!- co do ostatniego twego zdania z tego cytatu. I raczej rozumiesz dlaczego, prawda? A my tu mamy tak, ot, sobie "pogaworzyć", czy rozważać konkretnie filozoficzne, logiczne problemy?? Bo jeśli tylko chcesz pisać, by coś tam popisać, to nie ze mną, bo szkoda mi mej energii i czasu na to. Z innymi "pizdusiami" to "uskuteczniaj" tu; np. z mazgajem Dyszyńskim. U niego znajdziesz chyba wystarczająco dużo nie-konkretów. |
No ale sam tu gaworzysz wiedząc jaki jest język. Poza tym z językiem nie jest aż tak źle, problem w tej dyskusji jest raczej w tym, że tworzysz sztuczne problemy i Strawmany bo nie rozumiesz co chwila o czym się pisze. Robią ci się piramidy nadinterpretacji, w których roi się od twoich własnych sprzeczności jakie potem jeszcze bezczelnie narzucasz innym. Zagadnienia filozoficzne jakie tu rozkminiamy nie są jednak aż tak zaawansowane żeby prowadzić je na poziomie języka logiki formalnej lub języka zmatematyzowanego. Jednoznaczność tych języków też można zresztą podważyć. Tak więc problem w tym wypadku jest tak naprawdę z tobą i z twoją nieumiejętnością czytania, a nie z samym językiem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Popełniłeś je w najistotniejszych punktach. |
Wydaje ci się tak, boś głupi pizduś. |
Bełkot napuszonego kabotyna, który mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot, więc nie ma tu co nawet komentować i lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Z tego, że tak mniemasz nie wynika jeszcze, że w ogóle tak jest. |
Aha. Ale już z tego, co ty mniemasz wynika jak najbardziej zapewne! Bo ty "gieniuś" jesteś i rację masz "jak chuj" [bo przecież "masz słuszność i chuj!]! |
Skoro tak rzekłeś deklu
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ale sam przyznałeś jednocześnie, że głuchy od urodzenia mógłby tworzyć bo ma pamięć tkankową, dziedziczną. Tylko, że to są jak na razie hipotezy. Powołałeś się jedynie na hipotezy. |
Które ty, jak wnika z treści twych tekstów, popierasz-prawda? |
Z których to niby tekstów?
| Piotr Rokubungi napisał: | Chcę w tym kontekście jeszcze coś dodać: Co prawda obserwacje i doświadczenia naukowe nie potwierdzają raczej, by narządy, tkanki miały pamięć, ale moim zdaniem przyjęcie tezy, iż nie mają jest głupotą. Już to wyjaśniam, ten pozorny paradoks: Otóż pamięć jest funkcją służącą do gromadzenia, a szczególnie przechowywania i ewentualnego odtwarzania informacji. A przecież informacją jest wszystko, co postrzegane, a może nie tylko. Więc absolutnie każde zjawisko stanowi samym sobą "organ" pamięci. Tym bardziej genom! A przecież komórki, tkanki, organy, czy nawet prawdopodobnie psychika- przynajmniej ja się ku temu skłaniam- są to "pochodne" genomu, powstają w dużej mierze z informacji w nim zawartych, zgromadzonych; czyli całą przyrodę, naturę ożywioną [przynajmniej to] można w uzasadniony i sensowny sposób traktować, jak pamięć, czy "rozwiniecie" pamięci genetycznej.
Ponadto epigenetyka pokazuje, że i w innym sensie komórki somatyczne mają pamięć... |
Powtórzyłeś od nowa to samo co wcześniej bez jakiegokolwiek przyrostu treści. Może to i racja, ale może i nie. Nie wynika z tego jakikolwiek argument za tym, że komórki przechowują jakąś pamięć o czymś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | No to spójrzmy na choćby to dzieło kubizmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdzie tu masz jakieś "geometrię znanych ci elementów"? |
[b]Plamy tam są. A plamy, to plamy, a nie np. t4i3b6e- dobrze wiemy, co to plamy, bo występują w przyrodzie! Czyli są "korelacje z obrazami świata codziennego"- jak to określiłeś. Durniu!
Ponadto, gdy się dokładnie przyjrzeć temu obrazowi, to widać tam i odcinki- mniej lub bardziej poste- i pewne figury geometryczne: wielokąty, choć niektóre nieregularne mocno. Nie dość, że dureń, to jeszcze ślepy! |
Bełkoczesz bezsensy i tyle, co widać choćby po tym, że nie wskazałeś korelacji z niczym konkretnym. Jeśli zaś chodzi o dostrzeżone przez ciebie na siłę jakieś niby figury geometryczne na tym obrazku to i tak nie występują one w przyrodzie gdyż nie da się przenieść żadnej geometrii na świat zewnętrzny
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jaka-geometria-obowiazuje-we-wszechswiecie,9623.html#321795
| Piotr Rokubungi napisał: | | A jeszcze poza tym, to wziąłeś za niby kontrprzykład obrazy kubistów- na swój "pohybel". Bo akurat kubizm bardzo dużo wykorzystuje, opiera się na- co prawda uproszczonych- wzorach, figurach geometrycznych. Wręcz jego nazwa pochodzi od pojęcia "kostka", "sześcian". |
To ci akurat niewiele pomoże gdyż nazwa nie musi mieć powiązania z pierwotnym desygnatem. Wystarczy spojrzeć choćby na termin "piwnica", który już dawno utracił związek z pierwotnym znaczeniem (miejsce gdzie jest przechowywane piwo). W kubizmie są możliwe dowolne kształty, co pokazuje, że bzdurą jest twoje stwierdzenie, że działalność umysłu musi mieć jakikolwiek związek ze światem zewnętrznym. Lennon napisał utwór Yesterday po melodii usłyszanej zaledwie we śnie i to kolejny argument, że działalność umysłu nie musi mieć jakiegokolwiek związku ze światem zewnętrznym
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Składnik elementów przyrody ale tworzy coś, co już elementem przyrody nie jest, wykracza poza to, jak choćby aksjomaty matematyki czy "prawa" logiki. |
Nie za bardzo... Ale przyjmijmy [chwilowo], że tak. Lecz ma to sens jedynie wówczas, gdy dzielisz świat na idee oraz materię [np. "na wzór" Platona]. A chyba nie do końca zgadzasz się z takim podziałem, zwłaszcza, że materia- wedle idealizmu- jest czymś nieokreślonym, do czego nie mamy dostępu [rozumowego] bezpośrednio... |
Nie muszę dzielić świata na świat Platona aby uznawać, że jakieś idee istnieją wyłącznie w umyśle. Znowu pomieszałeś pojęcia. Platon twierdził bowiem, że idee umysłu egzystują gdzieś realnie. Nie muszę uznawać ich za realne aby dalej też były wyłącznie ideami umysłu. Jak widać tego rozróżnienia też nie rozumiesz i dlatego to poplątałeś - nawet to
| Piotr Rokubungi napisał: | | Tak, czy owak, zarówno np. żyrafa, stół, jak i logika, czy w ogóle tzw. fantazje- wszystko to należy do i zachodzi w obrębie Rzeczywistości [ewentualnie iluś rożnych, może nawet rozdzielnych pod pewnymi względami], bo jeśli nie, to oznaczałoby, że zachodzi, będzluje nigdzie, co równoznaczne byłoby z niezachodzeniem, niebędzlowaniem tego [czy owego, czegokolwiek]. |
Wszystko zależy od tego jaką się przyjmie definicję istnienia. Powszechniki nie muszą istnieć tak jak stół aby można było o nich rozmawiać a nawet posługiwać się nimi
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Co ty bredzisz - jak napiszę o krasnoludkach to też oznacza, że "są"? |
Aha. Skoro ich nie ma, to pisząc o nich piszesz o niczym. Znowu brawo! Ale rozumiem, o co ci w tym chodzi. Lecz z tego przykładu wyraźnie widać, jak zupełnie niekonsekwentny jesteś w stosowaniu pojęcia "być", "istnieć". Raz dla ciebie aksjomaty, założenia, zdania logiczne, są, a innym razem krasnoludków już nie ma. Dlaczego krasnoludków nie ma? Bo ich nie widać, nie słychać, nie czuć? A prawa np. logiki czy aksjomaty widzisz, słyszysz, czujesz- skoro niby są?? Jeśli tak, to gratuluję posiadania "dziesiątych zmysłów"! A jeśli ich np. nie widzisz [zdań logicznych, czy aksjomatów, przykładowo] to oznacza, że ich nie ma- tak samo, jako dowodzisz nieistnienia krasnoludków poprzez, z powodu ich niewidzenia![/b] Czyli zamotałeś się znów, jak **uj! Ale się nie dziwię w tym przypadku aż tak bardzo, bo to trudne do ogarnięcia jest |
Jest dokładnie odwrotnie: pokazuję, że właśnie ty się zamotałeś gdyż napisałeś, że "Skoro o nich piszesz, tzn., że są!". Była to głupia odpowiedź na moje pytanie: "A gdzie w przyrodzie widzisz takie abstrakcyjne pojęcia matematyczno/fizyczne jak punkt, zbiór, atom, fermion, kwark, elektron?"
Więc krasnoludki na pewno nie "są", tak samo jak fermion i zbiór, co najwyżej możemy powiedzieć, że to idee platońskie i o nich mówimy. Nie muszę w ogóle uznawać ich za realne aby dalej też były wyłącznie ideami umysłu. Jak widać tego rozróżnienia też nie rozumiesz i dlatego to poplątałeś - o czym pisałem już wyżej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Do zrozumienia tej kwestii przybliża wyjaśnienie, z(re)definiowanie pojęcia "istnienie" przez Jarka Dąbrowskiego, oraz- czego jest poniekąd konsekwencją- wprowadzenie i stosowanie przeze mnie pojęcia "będzlenie", na określenie ewentualnego zachodzenia nie-nicości poza świadomością ludzką, poza rozumem... |
Wasza sprawa co tam sobie z Jarkiem "ustaliliście", jak już kiedyś podkreślałem - nie jestem Jarek
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Też tak twierdzę, a ty twierdząc to samo nie wybrnąłeś z tego, że wyobrażenia takie jak fermion i sprzeczność wcale z wrażeń pochodzić nie muszą, nad czym się dopiero co upierałeś. |
Ty pajacu popieprzony!! Napisałeś: "A gdzie w przyrodzie widzisz takie abstrakcyjne pojęcia matematyczno/fizyczne jak punkt, zbiór, atom, fermion, kwark, elektron?";na co ja: "Skoro o nich piszesz, tzn., że są!" |
Co było pierwszym debilizmem przez ciebie tu popełnionym ty porypańcu permanentny bo z "piszesz" nie wynika, że "są". No ale lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | na co ty: "Co ty bredzisz - jak napiszę o krasnoludkach to też oznacza, że "są"?"- z czego wynika, że dla ciebie punktu, zbioru, atomu, fermionu i t. p. nie ma ["nie są" albo tak samo "są", jak krasnoludki np.]! |
No i? Bo już spuchłeś i nadal nic
| Piotr Rokubungi napisał: | | Po czym ja: "Jak udowodnisz, że ptak widziany przez ciebie albo krzesło, na które siadasz są "prawdziwsze" od punktu, czy fermionu?!"- czyli pytam w tym czym, uargumentujesz, jak uzasadnisz, że np. krzesło bardziej "jest", niż np. punkt czy fermion. Na co ty: "Też tak twierdzę"- co należy rozumieć, iż zgadzasz się, że nie da się udowodnić większej "prawdziwości" np. krzesła, ani ptaka, niż np. fermionu |
No i? Bo już spuchłeś i nadal nic
| Piotr Rokubungi napisał: | | Teraz to zestawiając z tym, że dla ciebie punktu, zbioru, atomu, fermionu i t. p. nie ma, otrzymujemy wniosek, że nie ma krzeseł, ptaków- nie ma niczego! Znów się sam pogubiłeś i zamotałeś, pajacu! |
No niestety przygłupie, pozujący na "geniusza" (ha ha ha ha), ale w tym wypadku to właśnie ty się znowu pogubiłeś bo z braku dowodu wywnioskowałeś tu dowód braku. Czyli coś, co sam krytykujesz u innych
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dowod-na-nieistnienie-z-milczenia-boga,8474-100.html#323415
No co za dekiel Wszystko ci się plącze, "geniuszu" od siedmiu boleści, i w dodatku to splątanie w twoim wykonaniu zwalasz na innych
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | a ty twierdząc to samo nie wybrnąłeś z tego, że wyobrażenia takie jak fermion i sprzeczność wcale z wrażeń pochodzić nie muszą, nad czym się dopiero co upierałeś |
Zawsze pisałem odwrotnie, ty pokręcony pojebie |
Łżesz porypańcu, napisałeś wyżej, że krasnale "są", więc gdzie ty to widzisz niby we wrażeniach? Bełkoczesz sprzeczne bezsensy non stop i już sam nie możesz dojść do ładu ze swoją psychopatią
| Piotr Rokubungi napisał: | | "sofizmatyku": że wszelkie wyobrażenia mają źródła w wrażeniach [zmysłowych]! Nie "wciskaj" mi znów, gdy sam się zaplątałeś po raz kolejny!! |
Nigdzie się nie "zaplątałem", moje główne poglądy są niezmienne od wielu lat, za to ty wszystko tu mieszasz bo ewidentnie masz spartolony łeb
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Zawęziłeś bo ta definicja nie wyczerpuje zagadnienia powszechników. |
Dobrze, że ty wyczerpujesz zasoby swojej głupoty! Chociaż raczej nie, bo masz je nieskończone!:fuj |
Kolejny bełkot świadczący tylko i wyłącznie o braku pewności siebie więc lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ponadto, w tej sytuacji, to miej ewentualne pretensje do twórców definicji tej, a nie do mnie; ja ją tylko zacytowałem. |
Zmanipulowałeś a nie "zacytowałeś"
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | W sumie to nawet nie podałeś skąd ją wziąłeś. |
Ze słownika języka polskiego PWN albo z Wikipedii polskiej- nie pamiętam teraz na pewno. |
"Geniusz" i "bóg" a czegoś "nie pamięta". Czujecie to
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Z tym, że sam nazywasz to jedynie przekonaniami i przybliżeniami a przecież to, czy one w ogóle tym są jest właśnie przedmiotem sporu. |
Tu miałeś wyjaśnienie: "To: "Ale przecież znamy tak czy owak pewne opisy, "przybliżenia"; ponadto jest tzw. pamięć dziedziczona, pamięć tkankowa i t. p. No, i jeszcze zmysły, o których prawie nie wiemy- niezbyt rozwinięte, ale są." |
Ale zacytowałeś fragmenty, które są właśnie przedmiotem sporu, więc zrobiłeś klasyczne błędne koło w tym miejscu. Ja coś ci odpisuję a ty mi przytaczasz w odpowiedzi to, na co ja odpisuję. Naprawdę jesteś już w siódmym lesie, jełopku nieszczęsny
| Piotr Rokubungi napisał: | | I w kontekście dyskusji z tobą wcześniejszej, którą ciągle tu kontynuujemy- całej polemiki w tym wątku, a nie w kontekście, z którym teraz wyskoczyłeś, bez związku z przebiegiem tej dyskusji". Po czym kilkakrotnie znów już pozmieniałeś, "nadinterpretowałeś" znaczenie tego, o czym tam pisałem wtedy i czego to dotyczyło. Czyli ja o meritum, a ty o chuju wyśnionym! Rób tak dalej, to wirtualną dajką zostaniesz! A może lubisz nią być właśnie?.. |
Nie chrzań, z twoimi piątymi po kisielu nadinterpretacjami to już nawet sam nie jesteś w stanie dyskutować bo już nawet nie wiesz, gdzie sam je zacząłeś. Wyżej sprawa jest prosta: zacytowałeś fragmenty, które są właśnie przedmiotem sporu, więc zrobiłeś klasyczne błędne koło w tym miejscu. Ja coś ci odpisuję a ty mi przytaczasz w odpowiedzi to, na co ja odpisuję. Naprawdę jesteś już w siódmym lesie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | W jakim niby "innym"? |
W takim- odnośnie tego twego tekstu: "Ale zauważ, że osoba niewidoma od urodzenia ma jakieś wyobrażenie na temat wyglądu autobusu, choć nigdy go nie widziała.". A dokładnie chodziło mi o takie zmysły, jak elektro- i magnetorecepcja u ludzi, które posiadamy, lecz w nieznacznej mierze [z nich korzystamy] oraz postrzeganie pozazmysłowe, szczególnie dermooptyka, czy także postrzeganie pól morfogenetycznych, niekoniecznie będące skutkiem synestezji... |
Kolejne science fiction, jak wcześniej z "pamięcią tkankową" itd.
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Tak więc pozostaje w mocy to co wyżej napisałem bo tak naprawdę nie odniosłeś się do tego serio. |
Moc, to ma twoje złudzenie, że jesteś w stanie cokolwiek zrozumieć; bardzo fałszywą moc! |
Jakbyś nie zauważył, to taki bełkot działa dokładnie w obie strony więc sam się uwala na zasadzie miecza obosiecznego
| Piotr Rokubungi napisał: | | "tyle z pewnością wystarczy komuś rozumnemu, a "cymbał" i tak nie zrozumie, a jeszcze się uprze przy swojej głupocie" "Donośny" z ciebie cymbał- aż huczysz od nonsensów! |
Znowu tylko pusty merytorycznie bełkot, który działa dokładnie w obie strony więc sam się uwala na zasadzie miecza obosiecznego i nawet nie ma potrzeby tego komentować
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie muszę tego "udowadniać", w tym akurat wypadku wystarczy, że istnieje już sama taka możliwość. |
Ano, zapewne! Jednak jest ta możliwość mniej "możliwa", miej prawdopodobna, niż taka, że Toaddie dziś znów nie podlał smoka księciu Igtornowi. Debilu rypany! |
I jak tę niby mniejszą możliwość "wyliczyłeś" imbecylu? Napisz nam, będzie ubaw
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Spoza świata "znanego" nam, rejestrowalnego przez nas. |
Nie dodałeś tam tego ""znanego" nam, rejestrowalnego przez nas" wtedy. Natomiast napisałeś: "Samoświadomość to proces, który może bez problemu być wygenerowany spoza świata a nawet bez jego udziału.". Jeśli nawet miałeś na myśli "spoza świata rejestrowanego przez ludzi i im znanego", to zadziwiające to stwierdzenie- jeszcze "bez problemu"- i jego "pewność" wobec czegoś, co nie jest ani znane, ani nawet czego rejestrować [czyli chyba doznawać, poznawać, ani interpretować] nie umiemy!.. |
Stwierdzenie "bez problemu" można uznać na wyrost. A co do reszty to przecież była w tym punkcie zgoda. Choć znając twoją chimeryczność to czas trwania zgody nawet i w tym punkcie stoi pod znakiem zapytania
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Zależy jak się rozumie słowo "proces" |
Z treści twych tekstów wynika raczej, że ty rozumiesz to, jako krasnoludek, cokolwiek, chuj wie co, albo/oraz nie mam pojęcia... |
Brednie, paplasz od rzeczy nadal ale już w sumie przywykłem
| Piotr Rokubungi napisał: | ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Chcę jeszcze małe sprostowanie poczynić: Określiłem wcześniej J. Lewandowskiego, jako "typ" schizoidalny- w sporej przenośni i z pewną przesadą. W czym zrobiłem błąd, bo chodziło mi o "typ" schizotypowy, osobowość [jego] schizotypową. Bowiem "schizoidalny" oznacza dość znacznie coś innego, inny typ osobowości.
Przepraszam za pomyłkę moją; ale nie za nazywanie tak "typa" Lewandowskiego. |
Domorosła psychoanaliza kolejnego po prostu jeszcze jednego anonimowego kabotyna z netu, z chorobliwie przerośniętym ego. Żadna rewelka
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:36, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:37, 02 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: Już wyczerpałeś moją cierpliwość i chęć pomocy tobie.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 21:23, 07 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
