ŚFiNiA

konrado5

Brat ma inną definicję istnienia. On sądzi, że istnienie jest zajmowaniem miejsca w czasie i przestrzeni i w tym sensie istnieją obiekty nieobserwowane. Jak mu powiedziałem, że definicja musi się odnosić do czegoś związanego bezpośrednio lub pośrednio z doświadczeniem, to on powiedział, że przecież wyczuwa przestrzeń.

Radosław

A za pomocą którego ze zmysłu? Moim zdaniem to wyczucie wynika ze zdolności kordynowania zmysłów a nie z nich samych. Jakby podał jeszcze poczucie czasu to byłby kantysta.

konrado5

Radosław

No ale dzięki czemu porusza ręką, jakby jeszcze twierdził, ze ma poczucie czasu byłby jak mówiłem kantysta.

konrado5

wujzboj

Braciarska definicja istnienia ma sens w tym zakresie, w jakim nie jest ontologiczna. Braciarskie istnienie oznacza bowiem "stol istnieje, gdy wsrod moich doznan pojawiaja sie pewne okreslone zachowania, a inne nie pojawiaja sie". Dokladnie w ten sam sposob zdefiniowana jest przestrzen (jako wzajemne relacje pomiedzy jednoczesnymi zdarzeniami, czyli jednoczesnymi doznaniami) oraz czas (sekwencja zdarzen przestrzennych).

Istnienie braciarskie jest wiec podrzedne wobec doznajacego podmiotu, i jako takie nie nadaje sie na istnienie ontologiczne (ktore ma byc fundamentem, a nie pochodna).

konrado5

wujzboj

"Obiekt nieobserwowany" jest NIEOKRESLONY. Rowniez w definicji brata. "Wyczuwam przestrzen" dotyczy WYLACZNIE obserwacji. Akt "wyczuwania" jest aktem obserwacji.

konrado5

Genkaku

wujzboj

Nie, przez caly czas odnosze sie do nieobserwowanego. Bez literki "l" w srodku.

Zacznijmy moze od tego, co powiedzial Konrado: brat wyczuwa przestrzen. To wyczuwanie polega na tym, ze brat porzadkuje swoje obserwacje w pewien sposob, a wynik tego uporzadkowania nazywa brat ulozeniem obiektow w przestrzeni. Gdyby brat niczego nie obserwowal, niczego nie odczuwal, to nie mialby czego porzadkowac - i nie wyczuwalby zadnej przestrzeni, "wyczucie" przestrzeni byloby dla niego PUSTE. Zauwaz, co znaczy przestrzen: przestrzen sklada sie z ODLEGLOSCI. Odleglosc zas to relacja pomiedzy dwoma obiektami. Sama swiadomosc nie zna przestrzeni, bo nie jest od niczego odlegla, styka sie tylko ze soba, jest PUNKTOWA.

Kiedy wiec brat mowi: "kamien lezy kilometr na poludnie od miejsca, w ktorym teraz stoje", to odnosi sie do pojecia "przestrzen", ktore jest zbudowane z jego doznan. Wyobrazenie przestrzeni nie daje przestrzeni wiecej "wolnosci od obserwacji", niz wyobrazenie kamienia.

A kiedy brat mowi o kamieniu, ktorego nie widzi i nie dotyka, to WYOBRAZA go sobie. Obserwuje go wiec - choc nie zmyslami, lecz swoim umyslem. Aby usunac go calkowicie ze swoich obserwacji, musialby usunac wszystkie mysli z nim zwiazane i wszystkie mysli zwiazane z czymkolwiek, co sie z tym kamieniem w jakis sposob laczy. Na przyklad, mysli o tym, ze kiedys sie o ten kamien potknal.

Ale wtedy kamien bylby nieobecny we wszystkim, o czym brat w ogole moze sie wypowiedziec. Bylby wiec dla brata pojeciowo pusty.

Dlatego sensownie mozna mowic tylko o tym, co jest obserwowane. Nie chodzi tu o to, ze musisz miec kamien przed oczyma, by o nim mowic.

konrado5

Czyli istnienie nie musi oznaczać, że dany obiekt jest obserwowany zmysłowo, ale również jego wyobrażenie? Czym w takim razie różni się wyobrażenie nieistniejącego obiektu od wyobrażenia obiektu istniejącego? Czy krasnoludki istnieją? Przecież według twojej definicji są obserwowane, bo są wyobrażane.

wujzboj

Istnienie obiektu oznacza tu pewne "przyzwoite" zachowanie sie. Na przyklad to, ze jesli istniejacy kamien polozysz na parapecie, a nastepnie zamkniesz oczy, to po otworzeniu oczu zobaczysz ten sam kamien (tak samo wygladajacy obiekt) w tym samym miejscu (w takim samym towarzystwie innych obiektow).

Obserwowanie nie pociaga wiec za soba istnienia (w szczegolnosci, wyobrazenie nie pociaga za soba istnienia)! Natomiast calkowity brak obserwacji czegos (wlacznie z wyobrazeniami tego czegos) czyni istnienie tego czegos czyms pustym, niewyslawialnym.

konrado5

Brat sądzi, że przestrzeń to wszystko co mnie otacza. Czy to dobra definicja?

wujzboj

Zależy, do czego.

Szczegóły oceny powinny stać się jasne po udzieleniu odpowiedzi na standartowe pytanie: "a co mam na myśli mówiąc, że coś należy do mojego otoczenia"...