ŚFiNiA

anbo

A teraz zabawię się w Michała D.i napiszę wypracowanie ;)

Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy.

Realizmy można dzielić zależnie od tego, za co to coś się uważa. Ponieważ nie ma sposobu, żeby wyjść na zewnątrz siebie i sprawdzić co to jest, to nie ma sposobu sprawdzić, który realizm jest słuszny (kwestią dyskusyjną jest też słuszność realizmu jako takiego). Ale czy to znaczy, że wszystkie realizmy są tak samo uprawdopodobnione? Czy możemy zasadnie któremuś z nich przypisać większe uprawdopodobnienie (a może przyjęcie go z zastosowaniem innych kryteriów niż większe uprawdopodobnienie?)?

Punktem wyjścia jest oczywiście założenie, że realizm jest słusznym poglądem, do czego z kolei punktem wyjścia jest fakt, że tak właśnie postrzegamy świat. Czujemy odrębność siebie od świata w którym żyjemy, postrzegane rzeczy widzimy jako odrębne od nas. Nie ma dowodu na to, że tak nie jest, więc jak najbardziej możemy taki pogląd przyjąć.

Skoro tak, to wyewoluowanie naszych zmysłów jest odpowiedzią na to, co jest na zewnątrz nas, czyli jest coś, co daje się przełożyć zmysłom na obraz, dźwięk itd., a także na pole elektryczne, magnetyczne itd., czyli rzeczy widzialne dla naszych przyrządów pomiarowych. A skoro tak, to te obrazy, dźwięki itd. w jakimś sensie rzeczywiście istnieją, a nie tylko są tworami naszych umysłów, a tak jest, ponieważ są odpowiedzią na zewnętrzne bodźce.

Skoro tak, to pytanie brzmi, czy widzimy 1:1 albo chociaż w sposób zbliżony do 1:1, czy też mamy w głowach jedynie coś w rodzaju mapy nabazgranej przez półślepego rysownika, który w dodatku skomplikowaną rzecz potrafi oddać jedynie jako krzyżyk na mapie? Taka mapa może być skuteczna ewolucyjnie i wcale nie musi zawierać wszystkiego o świecie ani nawet nie musi być dokładna w tym, co przedstawia, może być niedokładna, uboga i nawet miejscami tymczasowo fałszywa, może też coś dorysowywać wskutek błędnego odczytu bodźców, co jednak nie przeszkadza w tym, by była ewolucyjnie użyteczna.

Naszych map (modeli świata) nie mamy z czym porównać, bo nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć, jak on wygląda nie poprzez nasze zmysły ale bezpośrednio (czy to jest w ogóle możliwe? czy to jest chociaż wyobrażalne?). Czy to jednak znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie stwierdzić o naszych modelach w kontekście tego, jak się mają do rzeczywistości? Według mnie możemy. Po pierwsze dlatego, że są zbudowane w oparciu o bodźce odbierane z modelowanego świata, więc są odbiciem czegoś realnie istniejącego. Po drugie dlatego, ponieważ nasze modele są oceniane przez ten świat, a także walczą z innymi modelami na arenie ewolucji, gdzie większe szanse mają modele bliższe prawdy ponieważ takie modele są skuteczniejsze na zasadzie, że łatwiej trafić do celu korzystając z dobrej mapy niż złej. Gdyby nasze postrzeganie świata było całkowicie fałszywe, jedynie cudem moglibyśmy wytłumaczyć zarówno skuteczność ewolucyjną naszego gatunku jak i skuteczność nauki.

Czy jednak możemy uzasadnić przyjęcie któregoś z realizmów albo odrzucenie (np. skrajnego)? Czy jest coś, co przemawia za którymś konkretnie albo jakiś każe kategorycznie odrzucić (np. skrajny)?

Semele

Piszesz lepiej niż Michał.
Przepraszam Michale , stwierdzam tylko fakt.

Jestem za realizmem
Uwzgledniajacym myśl Kanta i fenomenologię.
Można podyskutować na temat taki: ile w naszych umyslach jest naszego umysłu 😉😊🙂 a ile "rzutów " lub "zrzutów" z "rzeczywistości"

towarzyski.pelikan

Reprezentacjonizm, czyli ten nieskrajny realizm, oznacza «w teorii poznania: pogląd, według którego człowiek w procesie poznawania postrzega rzeczywistość za pośrednictwem idei będących reprezentantami przedmiotów» Tzn. jeżeli widzę krzesło, to ta idea krzesła, którą bezpośrednio postrzegam odpowiada jakiemuś rzeczywistemu krzesłu istniejącemu poza moją świadomością. Ta idea nie oddaje dokładnie 1:1 tego krzesła, ale na tyle dobrze, że mogę na nim usiąść i nie stanie mi się ała.

Dlaczego odrzucam tę postać realizmu jako błędną? Ponieważ moim zdaniem krzesło istnieje tylko i wyłącznie w świadomości ludzi. Jeżeli nie jest postrzegane, to nie istnieje jako krzesło. Stąd pojęcie reprezentacji jest tutaj nie na miejscu.

Prawdą jest, że idea krzesła powstaje na podstawie czegoś co istnieje realnie, ale to coś nie jest krzesłem ani czymś podobnym do krzesła, to jest jakościowo coś zupełnie innego, inna klasa bytów.
Najlepiej bym to porównała do czegoś takiego, że istnieją sobie jakieś równania matematyczne, które w zetknięciu z ludzką świadomością tworzą świat jakościowy, ten który oglądamy. Te równania to tylko taki przykład dla ilustracji, nie twierdzę, ze to są równania. Chodzi mi tylko o to, że nie można powiedzieć, że krzesło postrzegane w świadomości jest reprezentacją jakiegoś równania matematycznego, bo nasza świadomość decyduje o ostatecznym kształcie tego co postrzegamy, jest jak brakujący element w tym równaniu. Zanim włączymy świadomość, krzesła jeszcze nie ma, ale zawsze jak włączymy świadomość to krzesło się pojawi, bo cała reszta równania jest taka sama. To jest taki argument wymierzony w stronę osób, które by twierdziły, że idealizm subiektywny jest szalony. Rzeczywiście, idealizm subiektywny, który całe istnienie przypisuje świadomości jest szalony, ale to nie znaczy, że nie ma w sobie ziarnka prawdy, a tym ziarnkiem jest właśnie fakt, że świadomość współtworzy świat i jest warunkiem koniecznym do istnienia świata jakościowego.

Czy mój pogląd jest realizmem? Moim zdaniem jest poglądem, który łączy w sobie realizm z idealizmem, odpowiednio zdefiniowany może być formą idealizmu albo realizmu.

Widzę ziarnko prawdy w każdym z idealizmów i realizmów. Np. realizm naiwny ma rację w tym, że świat który widzimy (jakościowy) nie jest żadną reprezentacją, tylko jest bezpośrednio oglądanym światem, to krzesło które widzę to właśnie to krzesło na które patrzę, nie ma żadnego innego krzesła, ale nie ma racji w tym, kiedy świadomość czyni czymś przezroczystym, co tylko daje nam zobaczyć to krzesło, które istnieje poza moim umysłem. Natomiast idealizm obiektywny ma rację w tym, że istnieje coś ponad i świadomość i świat materialny/jakościowy, na moim przykładzie to będzie np. jakieś równanie matematyczne.

Michał Dyszyński

anbo

anbo

Semele

Problem polwga na tym, że wuj też jest realistą.
Tylko idea istnieje realnie, jest bytem. Szkoda trochę, że nie bywa ostatnio na forum. Mam pewien niedosyt. Jeśli materię uznamy za byt, sprawa jest prosta. Poza nami i naszym umysłem coś zawsze ISTNIEJE, nawet gdy tego aktualni nie postrzegamy. To co się nam jawi to reprezentacja rzeczywistości. Nasz umysł także jest częścią tego bytu. Ma jego właściwości. Nasze ciała wraz z mózgiem są kawałkiem natury zamkniętym w granicach skóry.
Co nie ZNACZY absolutnie, że jesteśmy zlepkiem komórek. Kto mógłby tak myśleć.

Dla mnie są tylko dwa wyjścia. Dualizm lub monizm. Jesli monizm to tylko materialistyczny.
Materia musi być w nim odpowiednio rozumiana.

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Semele

towarzyski.pelikan

anbo

towarzyski.pelikan

anbo

anbo

towarzyski.pelikan

anbo

Semele

Rysunek T. PELIKAN ciekawy.

Tu kilka cytatów z pracy W.Krajewskiego:
Jak wiadomo, realizm uznaje, że nasze postrzeżenia, sądy i teorie reprezentują, w ten czy inny sposób, coś istniejącego w rzeczywistości. Dawniej nazywano to „teorią odbicia”. Można tę nazwę utrzymać, pamiętając tylko, że teoria odbicia może być naiwna albo krytyczna. Wedle naiwnej, nasze poznanie jest dokładnym odzwierciedleniem rzeczywistości. XX-wieczna wersja takiej naiwnej teorii odbicia głosi, że istnieje izomorfizm (lub przynajmniej homomorfizm) pomiędzy naszymi sądami (sądami nauki) a rzeczywistością. Takie przekonanie znajdujemy w Traktacie Wittgensteina. Jednakże cały rozwój nauki wykazuje, że tak nie jest. Do przyjęcia jest jedynie krytyczna teoria odbicia, uznająca, że nasze poznanie, nie tylko potoczne, ale i naukowe, jest zawsze niepełne i niedokładne, zawiera elementy subiektywne, zniekształcające często obraz rzeczywistości, toteż nauka musi mozolnie obraz ten korygować, uzupełniać, eliminować zniekształcenia

.....nie obserwujemy mikroobiektów i wielu megaobiektów. Do wymienionych cech i przedmiotów nie mamy więc dostępu bezpośredniego. Czy znaczy to jednak, iż nie mamy do nich dostępu w ogóle? Przecież wiemy o ich istnieniu — oczywiście, dzięki nauce. Gdybyśmy do wszystkich tych cech i obiektów mieli bezpośredni dostęp zmysłowy, nauka byłaby niepotrzebna. Albo też jej rola sprowadzałaby się do porządkowania i ekonomicznego opisu naszych wrażeń, jak utrzymywali subiektywni idealiści w rodzaju Macha. Jednakże zadania nauki są o wiele ambitniejsze. Najważniejsze z nich — to poznanie tego, co jest niedostępne bezpośredniemu doświadczeniu zmysłowemu.
Oczywiście, nauka nie jest nieomylna. Jej wyniki są zawsze tylko przybliżone i
prawdopodobne.

Wybitny amerykański filozof nauki, Hacking, napisał przed kilkunastu laty słynną
książkę Representing and Intervening. Krytykuje w niej tradycyjną teorię poznania
mówiącą wyłącznie o reprezentacji rzeczywistości, jej odzwierciedleniu przez umysł
ludzki. Podkreśla, że nie mniej ważne jest aktywne działanie, interweniowanie w przyrodę. Jest ono podstawą poznania oraz probierzem jego prawdziwości, zwłaszcza wtedy, gdy chodzi o odkrycie nieobserwowalnych cząstek: muszą one istnieć, jeśli możemy nimi manipulować (np. strumieniami elektronów). Hacking nie lansuje, rzecz jasna, interwencji zamiast reprezentacji. Nie jest on pragmatystą. ( Rorty) Kładzie tylko nacisk na rolę interwencji uprawomocniającej reprezentację. Są jednak, jak widzimy, filozofowie, którzy na serio sądzą, że można działać nie poznając.(Rorty).
Wracając do terminu „reprezentacjonizm” zauważę, że nie widzę potrzeby jego używania — wystarczy dobry realizm. A że istnieją różne wersje realizmu i często jego przeciwnicy ułatwiają sobie zadanie krytykując naiwny realizm z jego izomorfizmem poznania i rzeczywistości, trzeba zdawać sobię sprawę, że jedyną epistemologią, zgodną z nauką, jest realizm krytyczny, którego zarys przedstawiłem wyżej. Reprezentacja zaś i interwencja —to dwie sprzężone czynności, bez których nie ma wiedzy o rzeczywistości.

anbo

Napisałem, że nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć jak jest na zewnątrz nas. Oczywiście w pewnym sensie tego nie możemy zrobić, ale w innym sensie to właśnie robimy, gdy patrzymy, dotykamy, wąchamy... Nie możemy zrobić w takim sensie, że nie możemy sprawdzić jak nasze widzenie świata ma się do tego, jakim on jest. Ale co to w ogóle znaczy, że on jakiś jest? To zakłada możliwość obserwacji bezpośredniej albo posiadanie wiedzy bez obserwacji. Od razu przychodzi nam do głowy Bóg, który - chociażby jako wszechwiedzący i jedyny stwórca świata z niczego - wie o tym świecie wszystko i prawdziwie. Teista może iść dalej i założyć, że Bóg wyposażył ludzi w zmysły i rozum pozwalające zobaczyć świat, jakim on jest (albo przynajmniej w bardzo dużym stopniu i bardzo dużej wierności). Wtedy naiwny realizm byłby realizmem najsłuszniejszym.

A jeśli Boga nie ma? To nikt nie może poznać świata jakim on jest , ale to nie znaczy, że nie istnieje to, o czym teoretycznie możnaby wiedzieć nieomylnie i wszechwiedząco. Co to najogólniej jest? Kompletna wiedza na temat indywiduów składających się na świat, ich właściwości oraz relacji między nimi. Łatwo zauważyć, że założyłem, że natura świata właśnie taka jest: świat składa się z posiadających właściwości indywiduów wchodzących z sobą w relacje. Nie jest to teza bezzasadna ale też nie można jej udowodnić, dlatego lepiej powiedzieć, że chodzi o prawdziwą naturę świata. Co miałoby to znaczyć? Nasze pytania są ograniczone przez nasz sposób widzenia świata i przez nasz język (to się ze sobą łączy). Nawet nasza wyobraźnia jest przez to ograniczona. Dlatego odpowiedź na to pytanie siłą rzeczy musi się sprowadzić do stwierdzenia, że wprawdzie sami nie wiemy, czego szukamy, ale znajdowane odpowiedzi mogą gorzej albo lepiej być oceniane przez badany przez nas świat. Mając jakieś sądy na jego temat, wystawiamy mu je pod ocenę w postaci testów polegających na budowaniu różnych urządzeń w oparciu o te sądy i sprawdzaniu, jak się z nimi obszedł świat (czy samolot spadł, czy leciał, komputer wyświetlił na ekranie to, czego się spodziewaliśmy, czy też zrobił coś wbrew naszym przewidywaniom). Takimi urządzeniami (tyle, że biologicznymi) jesteśmy też my sami. Świat od dawna ocenia nasz sposób myślenia i sposób w jaki nasze zmysły nam go przedstawiają.

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Jeżeli Bóg mógł nas stworzyć takimi, żebyśmy świat widzieli przynajmniej w dużym stopniu takim jakim on jest, to również tacy mogliśmy powstać w drodze ewolucji. Nie skazywałbym realizmu naiwnego tak szybko na śmierć filozoficzną.

blackSwan

Idea, że istnieje wiele realizmów, jest ideą durnowatą, co wynika generalnie już z samej definicji rzeczywistości. Istnieje tylko jedna spójna rzeczywistość (tak jak i prawda o niej), a więc istnieje tylko jeden pogląd oddający pełnię rzeczywistości – to i jest realizm do którego się dąży. Oczywiście świat jest złożony, posiada multum poziomów, wymiarów, perspektyw. Jednak każde postrzeganie fałszywe czyli oddalone od rzeczywistego jest właśnie postrzeganiem odrealnionym. I w gruncie rzeczy nie ma tu różnicy czy ktoś neguje możliwość realnego poznania czy nie, gdy się w czymś myli, to się myli. Rożnica natomiast istnieje w potencjale, ktoś dążący do urealnienia osiągać będzie większe sukcesy w odkrywaniu niż ktoś negujący możliwości poznawcze.

I oczywiście jest bzdurą, że świata nie można poznawać. Nie będę tu tego rozwijał, ale generalnie poznawanie jest jedną z esencji istnienia ludzkiego. Jest czymś naturalnym, że nawet postrzeganie zmienia rzeczywistość. Trzeba zrozumieć, że jest to "miecz obusieczny", jeżeli nie wpływamy na rzeczywistość, to też nie możemy w niej nic zmienić. Pomocnym może być zrozumienie faktu, że każde poruszenie, myśl, uczucie powinno odbyć się w jakiejś płaszczyźnie, mówiąc językiem informatycznym, potrzebna jest alokacja pamięci do przechowywania stanów i operator zmieniający te stany. I nie ma tu wyjątku ani dla małej cząsteczki materii, ani dla wielkiego "Boga", wszyscy są wewnątrz pewnego większego kontenera, jedyny wyjątek to całość istnienia, która jest sobą.

towarzyski.pelikan

anbo

anbo

anbo

blackSwan