Jeśli realizm to który?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeśli realizm to który?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 5:46, 24 Sie 2021 Temat postu:

@wuj

solipsyzm neguje istnienie prawdy absolutnej [z definicji] we własnym poznaniu i wskazuje na absurdalność pojęcia prawdy subiektywnej ....

zatem wuju

żadna wypowiedź, nawet Twoja :wink:

nie będzie w sposób absolutny "szczelna" :wink:

wuj napisał:

Berkeleya zacytowałeś pięknie i jest tam właśnie także i zdanie o realizmie w sensie podanym przez Semele:

nie wuju, zdanie przez Ciebie akcentowane neguje poznanie przedmiotu jako takiego, co u idealisty pokroju Berkeleya neguje jedynie poznanie przedmiotu w sposób absolutny, a nie istnienie przedmiotu niezależnie od jego przez człowieka postrzegania.

wprost Berkeley napisał w cytacie (całości), że nie neguje realnego istnienia przedmiotów. miałbytś rację gdybyś wykazał, że realizm zaprezentowany przez Semele, postuluje absolutne poznanie przedmiotów w ich realnym istnieniu

oczywiście, że realizm z racji kolektywizmu w myśleniu, a tym bardziej wujoiwy polipsyzm, jest naiwny z tym, że polipsyzm jest jeszcze absurdalny :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 7:44, 24 Sie 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:

Skoro ja - byt osobowy - jestem w stanie wyróżnić byty, które same osobowe nie są, bo tylko do osoby się odnoszą, lecz w całości nie noszą znamion osobowych, to mogę też dalej z tego wnioskować, że istnieją inne rodzaje bytów nieosobowych. One też jakoś do osób się odniosą, "same w sobie" osobowymi już nie będąc.
Ten schemat można pociągnąć dalszym rozumowaniem, dokonać ekstrapolacji przez umysł owej tendencji nieosobowości, biorącej się w doznaniach osoby. Takimi będą POJĘCIA - one same przecież nie są osobami. Pojęcia w umysłach osób powstają, lecz same osobami nie są i chyba przyzna to nawet najbardziej przekonany berkeleista.

Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że choć pojęcia nie są osobami, ale są zbudowane z doświadczeń, które ma osoba. Czyli każde z pojęć zawiera w sobie osobę jako doznający podmiot; w efekcie każda sytuacja, którą możemy za pomocą pojęć opisać, zawiera w sobie osobę jako doznający podmiot. Berkeley ujął to mniej więcej w ten sposób: nie można pomyśleć sobie drzewa, o którym nikt nie myśli. Kiedy wyobrażasz sobie Big Bang, to nie ma tam ciebie tylko werbalnie, natomiast pojęciowo jesteś przy tym Big Bangu obecny jako obserwator. Co rzecz jasna jest jawnie sprzeczne z hipotezą, że Big Bang poprzedza wszystkich obserwatorów. Big Bangu poprzedzającego wszystkich obserwatorów nie można sobie wyobrazić, takiego pojęcia nie da się zbudować z obserwacji. I w tym się rzecz ma cała.

I co z tego, że pojęcia są zbudowane z doświadczeń, które ma osoba?...
Sytuacji, w których pojawia się jakiś niezbędny atrybut do jakiejś klasy bytów można wskazać wiele. Jednak owa niezbędność bardzo często okazuje się tylko formą myśli, a nie czymś obiektywnym.
Przed wynalezieniem komunikacji elektronicznej listy były przekazywane w formie papierowej (ewentualnie można tu dodać formę tabliczki, czy drzeworytu, albo wytłoczenia napisu w metalu). Ktoś mógłby z tego wyciągnąć wtedy wniosek o absolutnej niezbędności fizycznego nośnika do komunikowania się na odległość. Inna forma komunikacji była niewyobrażalna. Ale dzisiaj skutecznie komunikujemy się na odległość bez wymiany fizycznych nośników.
Przenosząc to na grunt sporu o niezbędność osoby można też uznać iż dlaczego by nie miało być to wszystko inaczej?

Ale od dłuższego czasu mam w głowie jeszcze inny argument (kto wie, czy nie silniejszy) przeciwko idei, że osoba musi być czymś niezbędnym w funkcjonowaniu rzeczywistości. Argument ten wynika ze spostrzeżenia, że właściwie nasza świadomość, w tym nasza osobowość wcale nie jest nam dana od początku. Pojęcie osoby jest mocno skomplikowane. Pojęcie świadomości w ogóle nie było znane starożytnym. Osobę też TWORZYMY w myślach. Tworzymy ją z grubsza podobnie jak tworzymy ideę materii, ideę czasu, ideę przestrzeni.
Czy DZIANIE SIĘ jest osobowe?
- POZNAJEMY JE osobowo. Ale to raczej z dziania się tworzy się osoba, a nie odwrotnie. Małe dziecko nie wie, że jest osobą. Małe dziecko ma to swoje dzianie się i tylko je. Dzianie się jest bardziej pierwotne niż osoba.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 8:01, 24 Sie 2021 Temat postu:

Cytat:

Inna forma komunikacji była niewyobrażalna. Ale dzisiaj skutecznie komunikujemy się na odległość bez wymiany fizycznych nośników.

telepatycznie :wink:

ps
sam na to nie wpadniesz pewnie, więc podpowiem:

mylisz wielorazowość... nośnika z jego brakiem

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 8:05, 24 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 11:11, 24 Sie 2021 Temat postu:

MICHAŁ Dyszyński

Cytat:

Przed wynalezieniem komunikacji elektronicznej listy były przekazywane w formie papierowej (ewentualnie można tu dodać formę tabliczki, czy drzeworytu, albo wytłoczenia napisu w metalu). Ktoś mógłby z tego wyciągnąć wtedy wniosek o absolutnej niezbędności fizycznego nośnika do komunikowania się na odległość. Inna forma komunikacji była niewyobrażalna. Ale dzisiaj skutecznie komunikujemy się na odległość bez wymiany fizycznych nośników.

MICHAŁ Ty fizyk jesteś?

Maile i inne takie to jak najbardziej fizyczne nośniki.

Cała fizyka jest materialna.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:15, 24 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:04, 24 Sie 2021 Temat postu:

Semele napisał:

MICHAŁ Dyszyński

Cytat:

MICHAŁ Ty fizyk jesteś?

Maile i inne takie to jak najbardziej fizyczne nośniki.

Cała fizyka jest materialna.

[link widoczny dla zalogowanych]

W fizyce zwykle stosuje się podział na materię i energię. Energią są impulsy elektryczne, jakie przenoszą informację w systemach komputerowych. Energią też są stany energetyczne na dyskach. W każdym razie nie wskazuje się najczęściej konkretnych cząstek materii, które musiałyby być przemieszczone od nadawcy do odbiorcy, aby uzyskać efekt przekazania informacji (jak to było w przypadku tradycyjnej poczty). Żadna cząstka materii, która była w otoczeniu osoby piszącej e-maila nie zostaje dostarczona do odbiorcy w celu przekazania mu informacji. A jednak informacja przekazana jest.

Oczywiście toczą się także w fizyce spory, na ile podział: materia - energia powinien być uznawany. Wzór Einsteina E=mc2 łączy te dwa aspekty. Jednak dla wygody komunikowania się, póki co ów podział w literaturze raczej się stosuje. Nie jest on może bezwzględny, lecz zwyczajowy. W jego ramach
- energią są pola i stany energetyczne (zwykle są z polami powiązane).
- materią są te obiekty, które mają masę spoczynkową - czyli np. atomy, elektrony, protony itp. i to co z tych cząstek jest zbudowane.
Tak zwyczajowo raczej się ten podział przyjmuje.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:05, 24 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 12:24, 24 Sie 2021 Temat postu:

a co Michale z falami dzwiękowymi - mową , tamtamami.... czy sygnałami dymnymi (optycznymi) ? nie wiem Michale co bardziej poraża twoja głupota czy bezczelność w racjonalizowaniu swoich nieprzemyślanych emocjonalnych wypowiedziach

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 5:23, 25 Sie 2021 Temat postu:

Błąd Berkeley'a? W skrócie poglądy Berkeleya można ująć następująco. Bezpośrednio dane są nam dwie rzeczy – same bodźce i wygenerowane na ich podstawie idee. Z tego wynika, że bezpośrednio dana jest nam tylko zawartość naszych własnych umysłów. Czyli 1) idea bytu obiektywnego jest błędna, bo nie można stwierdzić istnienia czegokolwiek w sposób obiektywny. Jednak obserwowany stół powraca zawsze na swoje miejsce, jeżeli po tym jak odwrócimy od niego wzrok, ponownie na niego spojrzymy. Stąd wniosek, że musi być ktoś, kto podtrzymuje stale „racjonalność” i powtarzalność bodźców. 2) Tym kimś może być tylko Bóg, bo istota podtrzymująca „stałość świata” musi to robić stale i „widzieć” wszystko jednocześnie Moim zdaniem w tym rozumowaniu są dwa błędy. Odnoście sądu 1) Z przeprowadzonego przez Berkeleya rozumowanie nie wynika, że nie może istnieć byt obiektywny (rzeczywisty świat zewnętrzny względem obserwatora), z tego rozumowania wynika jedynie, że obserwator nie może z absolutną pewnością stwierdzić istnienia takiego bytu, innymi słowy, nie może z absolutną pewnością udowodnić istnienia takiego bytu. Odnoście sądu 2) Nie jest tak, że tylko Bóg może zapewnić „stałość świata”. Alternatywnym sposobem zapewnienia stałości bodźców jest istnienie świata zewnętrznego względem obserwatora. To cytat. Autora podam niebawem Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:24, 25 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 11:19, 25 Sie 2021 Temat postu:

ad. "odnośnie sąd 1" oczywiście, bo to solipsyzm.... w sposób absolutny stwierdzić czy dowieść nic się nie da, można jedynie "lokalnie" z kimś/komuś coś dowieść ad. ".... 2" błąd, z faktu (założenia) że zewnętrzny świat istnieje realnie wynika konieczność istnienia "Ducha" bo idee to nie przedmioty realnego świata a projekcje solipsystycznych umysłów... zatem świat ideii musi istnieć tak samo realnie jak świat przedmiotów "zewnętrznych" .... gdyby tak nie było, porozumienie się solipsystycznych umysłów byłoby niemożliwe, a idee istnieją jedynie w umyśle. ps i nie koniecznie piszę o Berkeleyu, bo o co mu chodziło z jego "immaterializmem" nie dociekałem tylko w ogóle o tym, co solipsyzmu wynika Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 11:29, 25 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 11:37, 25 Sie 2021 Temat postu:

lucek napisał:

ad. "odnośnie sąd 1"

oczywiście, bo to solipsyzm.... w sposób absolutny stwierdzić czy dowieść nic się nie da, można jedynie "lokalnie" z kimś/komuś coś dowieść

ad. ".... 2"

błąd, z faktu (założenia) że zewnętrzny świat istnieje realnie wynika konieczność istnienia "Ducha" bo idee to nie przedmioty realnego świata a projekcje solipsystycznych umysłów... zatem świat ideii musi istnieć tak samo realnie jak świat przedmiotów "zewnętrznych"
.... gdyby tak nie było, porozumienie się solipsystycznych umysłów byłoby niemożliwe, a idee istnieją jedynie w umyśle.

ps

i nie koniecznie piszę o Berkeleyu, bo o co mu chodziło z jego "immaterializmem" nie dociekałem :wink:

tylko w ogóle o tym, co solipsyzmu wynika

Lucek zapraszam na fb do grup filozoficznych.

Marnujesz się tutaj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 12:56, 25 Sie 2021 Temat postu:

Cytat:

Marnujesz się tutaj.

no, chociaż raz coś mądrego :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 14:05, 25 Sie 2021 Temat postu:

lucek napisał:

Cytat:

Marnujesz się tutaj.

no, chociaż raz coś mądrego :wink:

😊

O Berkeley 'u napisał Adam Mazur.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:52, 25 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:49, 25 Sie 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Ponieważ nie mamy kontaktu osobistego, to z przyczyn oczywistych nie możemy sprawdzić, kto w rzeczywistości nadał nam komunikat, ale podczas spotkania bezpośredniego zawsze można przyłożyć palce do rany.

Kontakt osobisty daje tutaj dokładnie tyle samo, co kontakt przez internet: w obu przypadkach mamy jedynie jakieś postrzeżenia, których wywołanie przypisujemy jakiejś osobie, jakiemuś innemu "ja", i w obu przypadkach nie możemy sprawdzić, czy przypisaliśmy poprawnie, bo nie postrzegamy tej innej osoby, lecz wyłącznie swoje własne postrzeżenia.

No nie przesadzajmy, nawet jest powiedzenie, że lepiej raz zobaczyć niż sto razy usłyszeć, a niektórzy woleliby jeszcze uszczypnąć.
A tak poza tym nie przyszło Ci do głowy, że aparat postrzegawczy, którym dysponujemy jest sprzężony z otaczającą rzeczywistością, tzn. nie pojawił się przypadkiem, tylko dany jest człowiekowi właśnie po to, by mógł poprawnie orientować się w otaczającej go rzeczywistości.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Co do wiary, to jest pewna subtelna ale niezmiernie ważna różnica między nią a dopuszczeniem możliwości. Wierząc działasz tak jakby to było pewne, przypuszczając podejmujesz niezbędne ryzyko by sprawdzić.

Tutaj nie możesz sprawdzić, więc masz do czynienia z wiarą: musisz działać tak, jakby było to pewne.

Hipotezy są bezużyteczne?

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Mogę też ukazać niesiebie i analizować co poczyna ten nieja.

wuj napisał:

Jeśli /ukazać/ mnie, to nic z tego nie wynika, bo jeśli uprzednio nie założę, że nie jestem sam, to i ty i niety będą dla mnie wspomnianym tańcem, co czyni taki sposób dowodzenia błędnokołowym (aby uznać wniosek za prawdziwy, muszę zrobić to PRZED dowodem, a nie na skutek dowodu, bo przesłanka opiera się na wniosku).

Jeśli zaś /ukazać/ sobie, to problem jest podobny, tylko zaimki inne: nic z tego nie wynika, bo jeśli uprzednio nie założę, że nie jestem sam, to nieja będzie dla mnie wspomnianym tańcem, co czyni taki sposób dowodzenia błędnokołowym na wspomnianej zasadzie.

blackSwan napisał:

Generalnie niczego zakładać nie należy. Wystarczy śledzić otoczenie i własne poczynania.

Co w tej sytuacji prowadzi do pełnej klapy: śledzenie niczego mi nie da, bo skoro jestem ślepy na wszystkie osoby poza mną, to wyśledzę jedynie siebie i skończę jako solipsysta.

To weź otwórz oczy lub ostatecznie użyj dłoni.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fakt, że moja gra z moimi postrzeżeniami jest interaktywna, świadczy tylko o tym, że jest interaktywna. To, czy zmieniając coś wpływam też na jakąś inną osobę zależy od tego, czy inne osoby istnieją. Z argumentu nie wynika ich istnienie, z argumentu wynika interaktywność gry z postrzeżeniami.

blackSwan napisał:

Gdy jest niewiadome, to można spróbować sprawdzić.

A co miałoby się tu sprawdzać? Nie widzę osoby, nie mogę jej odróżnić od nie-osoby. Wobec tego nie mogę sprawdzić, czy zmieniając coś wpływam na osobę czy na nie-osobę.

Jeżeli twierdzisz, że nie możesz, to może i w to wierzysz. Natomiast mnie codziennie mijają setki osób.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Człowiek może postrzegać siebie jako "ja" wielorakie (nie w sensie rozdwojenia, tylko w sensie wielopoziomowości). Wtedy rozumie, że część w nim jest dłogowieczna, ale też jest część przemijająca. Niestety konstrukt "ja - Jan Kowalski" musi zestarzeć się i umrzeć.

wuj napisał:

Może. I o ile jest to zrozumiałe "ja", o tyle jest to solipsyzm, tyle że nie naiwny lecz zaawansowany i faktycznie wyznawany (Atman).

blackSwan napisał:

Tylko że w momencie pełnego zlania się z rzeczywistością nie ma już indywidualnego "ja", jak i nie ma też otaczającej rzeczywistości, a więc pojęcie solipsyzmu również traci sens.

Ależ skąd. W momencie pełnego zlania się z tą rzeczywistością jest Atman, czyli właśnie jedyne, indywidualne "ja" - to czysty solipsyzm. Mamy tutaj klasyczny problem językowy, bo "ja" kojarzy się łatwo z "ja - Jan Kowalski tu i teraz". Ale takie lokalne "ja" to jedynie przybliżenie "ja", zawierające wszystko co w "ja - Atman" jest istotne, lecz zabrudzone tym, co nie jest wyróżnikiem dla "ja - Atman". A tym wyróżnikiem nie jest na przykład "to ciało moje, to ciało cudze, a to kamień na drodze". Tym wyróżnikiem jest "jestem: postrzegam i mnie dotyczy".

Przy rzeczywiście PEŁNYM zlaniu się nie ma już Atmana, pozostaje tylko Brahman i generalnie nic poza nim (jeżeli już musimy używać terminologii wschodniej).

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

słaba osoba z takiej kozicy, a może to być dżdżownica…

Osoba zawsze jest osobą, a słaba w niej nie jest osoba, lecz jej możliwości - na przykład - napisania powieści lub nabicia ci guza.

Chodzi mi o to, że niezależnie od tego czy to osoba czy nie, zawsze jest ostatni postrzegający, a nawet jak wszyscy znikną, to i tak rzeczywistość obserwuje sama siebie.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Jednak istnienie jest w pewnym stopniu niezależne od postrzegania, przynajmniej z punktu widzenia bytów indywidualnych.

Z tego, że kamienia nie popchniesz wzrokiem nie wynika, że kamień jest choć odrobinę niezależny od postrzegania.

Oczywiście odnoszę się tu do istnienia bytów bez obserwatorów, a nie do ogólnej wpływalności.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

trzeba podjąć decyzję

blackSwan napisał:

Właśnie że nie trzeba i do tego celu służy stanowisko agnostyczne.

To utopia. Robiąc cokolwiek (także "nie robiąc nic", bo to też jest robienie), podejmujesz decyzję, bo zawsze masz alternatywy.

Prawdopodobnie mylisz stanowisko agnostyczne z próbą bezczynności. Zdanie sobie sprawy z niewiedzy jest pierwszym krokiem do poszukiwań. Ten co zakłada że już wie, jednocześnie często zakłada, że już nic w tej kwestii nie musi poznawać.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Nauka operuje innymi odwzorowaniami: doznań w doznania (to pewne uproszczenie, ale w tym momencie chyba można je zastosować), co czyni ją wolną od ideologii.

blackSwan napisał:

Tylko że taka obserwatorska nauka jest mało przydatna. Można sobie sztucznie wprowadzać podział między nauką i techniką (szeroko rozumianą), ale i tak naukę stosuje się po to by ostatecznie zmieniać i tworzyć.

Każda przydatność to już interpretacja. A powyższy podział nie jest sztuczny, bo w nauce masz faktycznie jej TWIERDZENIA, które są obserwatorskie, niezależne od interpretacji, oraz jej ZASTOSOWANIA, które są już obciążone interpretacją. To pierwsze to "umieć", to drugie to "realizować".

A nie wydaje Ci się, że istnieje ta prawdziwa interpretacja, co też skrótowo nazywamy PRAWDĄ i po to się chyba męczymy tworząc coraz doskonalsze narzędzia obserwacyjne.
Dla mnie obserwacja i działanie to dwie strony tej samej monety: nie ma obserwacji bez działania; nie ma działania bez obserwacji (oddziaływania).

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fizyka, chemia, biologia to faktycznie tylko perspektywy, ale są to perspektywy kategorialnie różne od perspektywy "ja, osoba" (obiektywne - subiektywne) oraz logicznie różne od filozoficznej perspektywy "taki jest świat" (teoria - metateoria).

blackSwan napisał:

Do piramidy perspektyw można dodawać kolejne wierzchołki, np. nad biologią może sytuować się psychologia. Ludzie zbyt mocno wierzą, że są jakoś tam niepowtarzalni i do pewnego stopnia jest to prawda, ale w większości jest to ta sama "maszyneria", ot różne modele z różnych lat.

wuj napisał:

I piramida ta pozostaje naukowa, o ile zachowuje tę różnicę kategorii. Kiedy zaś czujemy, że trzeba ją uzupełnić czymś z interpretacji filozoficznej, to zamiast nauki dostajemy już filozofię, ideologię. Łyżka dziegciu.

blackSwan napisał:

Ostatecznym celem jest tu szukanie jak jest naprawdę, więc perspektywy są tylko o tyle przydatne o ile są w tym pomocne, gdy przestają takie być, to się je odrzuca.

"Jak jest naprawdę" mówi filozofia (interpretacja, czyli ów dziegieć). Nauki nie mówią, jak jest naprawdę, one mówią tylko co robić by pewne rzeczy uzyskać niezależnie od tego, jak się interpretuje ich przyczynę.

Nauka, filozofia, wgląd mistyczny to tylko sztucznie rozdzielone nazwy; a mówi nam to co mówi, czasem nawet mówi to co milczy.

wujzboj napisał:

Kiedy wyrżniesz głową w ścianę, to będzie guz niezależnie od tego, czym jest głowa, czym jest ściana, czym jest guz i czym jesteś w tej zabawie ty osobiście.

To zależy jaki jestem i jaka jest ta ściana.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Jednak każda decyzja (czyli każde zastosowanie nauki, jak przy drążeniu tunelu czy polowaniu na kozice) ma swoje reperkusje na poziomie desygnatów. Wobec tego nauka tutaj nie wystarczy i nie ma mowy o żadnym "coraz bardziej wystarcza", gdyż to zupełnie inne kategorie, inne wszechświaty poznania.

wuj napisał:

Ale to może właśnie jest problem tych, co sobie naukę wyobrażają jako niewinną dziewicę.

Nie chodzi o niewinność, lecz o teoriopoznawcze rozdzielenie kategorii, aby potem nie mieszać tych kategorii we wnioskowaniu. O ile każde działanie wymaga interpretacji, o tyle działanie jest wynikiem połączenia dwóch elementów: wiedzy technicznej i interpretacji tej wiedzy. Te elementy przynależą do dwóch różnych kategorii. Wolny od ideologii i przez to mogący się szczycić obiektywnością i płynącym stąd stopniem pewności jest tylko ten pierwszy element. Ten drugi jest ideologią obciążony ile wlezie.

Jeżeli Tobie taki podział pomaga to spoko, mi częściej przeszkadza. Działanie działaniu nierówne i jeżeli działam poprawnie, to bez sensu nazywać to ideologią. Ideologia to ZAWSZE zboczenie od poprawności.

wujzboj napisał:

Wiem, że nóż tnie i jak to działa. Popychany jedną ideologią użyję noża jako skalpela, popychany drugą ideologią użyję go jako gilotyny.

Tylko że na razie nie przyszło mi do głowy krajenie bułki i mazanie jej masłem nazywać ideologią.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

skąd wziąć tę hierarchię ważności obiektów...

blackSwan napisał:

Z własnej głowy, opierając się oczywiście na wcześniejszym doświadczeniu.

Naturalnie. Tyle, że to doświadczenie nie mówi nam, czy koza, dżdżownica, inny człowiek, albo kamyk na kamieniu to osoby czy nie. Nie mówi nam, jakie reakcje na nasze działanie są automatyczne i doznaniowo puste, a jakie są wyrazem realnego dyskomfortu lub realnej satysfakcji.

Oczywiście to też zależy jak definiujemy osobę, jeżeli odnosimy ją do człowieka, to nie widzę większej trudności odróżnienia człowieka od kozicy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:39, 02 Wrz 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Wuj nie odniósł do panpsychizmu fizykalistycznego Strawsona

Swojego czasu prowadziliśmy ze sobą o tym panpsychizmie całkiem długą dyskusję. Nic się w moim stanowisku w tej kwestii nie zmieniło. Pokrótce: jeśli rozumieć strawsonową "doznaniowość" jako samo-świadomość (bycie podmiotem, tak jak to znamy z własnego doświadczenia), wtedy jest to stanowisko racjonalne, gdyż można sobie wyobrazić wszystko, o co w tej doznaniowości chodzić może. Jeśli natomiast uznać, że chodziło mu o jakąś cechę materii, to jest to stanowisko irracjonalne, gdyż nie można sobie wyobrazić, o co w tej doznaniowości mogłoby chodzić w sytuacjach, w których miałaby poprzedzać wszelkie świadomości.

Semele napisał:

Semelki nie są chyba właściwym zrozumieniem jego myśli. /.../ Po prostu nie jestem przekonana, że można mówić o świadomości materii w ten sam sposób co o świadomości człowieka.

W takim razie wychodzi na irracjonalnego Strawsona. Semelki były uogólnieniem zawierającym chyba wszystkie możliwe formy racjonalnej ontologii.

Semele napisał:

Czy mucha ma samoswiadomość?? wuj ją umieścił na rysunku dla lunoskoczka.

Powtórzę: NIE WIEM, czy mucha ma samoświadomość, ale zarówno mogę sobie WYOBRAZIĆ, że ma, jak też mogę to wyobrażanie behawiorystycznie uzasadnić. Z tego też powodu staram się nie robić z muchami tego, co (w przypadku gdyby muchy były świadome swojego istnienia) mogłoby być wyrządzaniem im krzywdy. Jeśli jednak muchy nie są świadome swojego istnienia, to nie sposób wyrządzić im krzywdy. W przypadku elektronu, mogę co prawda wyobrazić sobie, że jest on samoświadomy, ale ani nie umiem tego uzasadnić behawiorystycznie, ani nie widzę żadnego praktycznego powodu uznawania elektronu za świadomy. Muchy mogę starać się nie krzywdzić, z elektronem nie mam tu jednak żadnych szans.

Przypomnę ci, że przy okazji tej rozmowy o panpsychizmie wspominałem o szinto. Ten japoński panpsychizm przypisuje świadomość także obiektom materialnym: góra, ryż, kamień, tablet, wszystko to jest traktowane jako osoba. Problem jedzenia ryżu i rozbijania kamieni rozwiązuje szinto prosto: jak człowiek chce jeść ryż i rozbijać kamienie, tak ryż chce być jedzony a kamień chce być rozbijany. To sprytne i pragmatyczne, szczególnie jeśli stosowane wyłącznie w przypadkach, w których nie daje się zastosować kryterium behawiorystycznego ("mucha ucieka i do tego ma ma układ nerwowy"). Szintoistyczne podejście da się jednak umieścić w schemacie semelek.

Semele napisał:

Nie zrozumiałam nic z tego o semelkach.

Kiedy o nich mówiliśmy, nie pisałaś, że niczego z tego nie rozumiesz.

Semele, za Strawsonem napisał:

o ile przez idealizm rozumie się pogląd, że stoły, krzesła i tak dalej istnieją w jakimś sensie „w umyśle” czy „wyłącznie w umyśle”.

Jeśli przyjąć szintoistyczne (semelkowe) rozumienie strawsonizmu, to "stoły, krzesła i tak dalej" faktycznie istnieją "gdzieś tam" na tej samej zasadzie, na jakiej istniejesz ty jako realna świadomość.

wuj napisał:

PPS. Semele, proszę, zaznaczaj cytaty!!!! Bo inaczej nie wiadomo, co jest twoją myślą, a co jest myślą z którą polemizujesz. Być może stąd bierze się wiele nieporozumień.

Semele napisał:

Cytaty ze słowników są kursywą.

Nie chodzi o cytaty ze słowników. Chodzi o to, że czasem cytujesz wypowiedzi dyskutantów (np. moje) w takiej formie, że wyglądają jak fragment twojej wypowiedzi. I wtedy trudno się połapać.

lucek napisał:

solipsyzm neguje istnienie prawdy absolutnej [z definicji] we własnym poznaniu

Nie wiem, co masz tu na myśli. Jeśli piszesz o solipsyzmie epistemologicznym, to neguje on nie tyle istnienie (obecność) prawdy absolutnej we własnym poznaniu, ile podkreśla niemożliwość ustalenia, czy jest to prawda absolutna czy nie. Jeśli piszesz o solipsyzmie ontologicznym, to także i on nie ma powodów do takiej negacji.

lucek napisał:

solipsyzm /.../ wskazuje na absurdalność pojęcia prawdy subiektywnej

Nie wiem, co masz na myśli pisząc o prawdzie subiektywnej. Raczej nie chodzi ci o prawdę rozumianą jako zgodność pomiędzy modelem i obserwacją, bo trudno wskazywać na absurdalność czegoś, co jest ewidentnie sensowne na mocy swej konstrukcji właśnie. Proszę rozwiń więc.

Lucek cytując Berkeleya napisał:

Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię.

wuj napisał:

Realizm w sensie podanym przez Semele to właśnie twierdzenie, że przedmioty mają istnienie absolutne.

lucek napisał:

wprost Berkeley napisał w cytacie (całości), że nie neguje realnego istnienia przedmiotów. miałbytś rację gdybyś wykazał, że realizm zaprezentowany przez Semele, postuluje absolutne poznanie przedmiotów w ich realnym istnieniu

Przede wszystkim rzecz dotyczy nie tyle cech poznania, ile sensowności ontologii. Stwierdzając, że przedmiot jest postrzegany przez Boga, Berkeley mocą swojego Master Argumentu nadaje sens pojęciu przedmiotu istniejącego niezależnie od wszelkich stworzeń. To, czy jakiekolwiek stworzenie jest w stanie poznać taki przedmiot absolutnie, jest z tym niezwiązane. Może jest w stanie, może nie jest w stanie, obie opcje mogą przynajmniej być dyskutowane i potencjalnie obie są dopuszczalne.

Michał napisał:

wuj napisał:

Michał napisał:

I co z tego, że pojęcia są zbudowane z doświadczeń, które ma osoba?...

To, że nie da się z pojęć "usunąć" osoby.

Michał napisał:

Sytuacji, w których pojawia się jakiś niezbędny atrybut do jakiejś klasy bytów można wskazać wiele. Jednak owa niezbędność bardzo często okazuje się tylko formą myśli, a nie czymś obiektywnym.

Niezbędność ta nie ma tutaj charakteru technologicznego, lecz charakter konstrukcji treści, charakter JĘZYKOWY. Atrybut "osoba" jest nie tyle niezbędny do tego, by coś funkcjonowało, lecz po prostu jego usunięcie jest niewykonalne konstrukcyjnie. Budowanie pojęć złożonych nie polega na usuwaniu wspólnych cech, lecz na budowaniu klas równoważności: zbiorów zawierających wszystkie elementy posiadające tę samą cechę.

Skoro każdy klocek w pudełku jest drewniany, to dowolna konstrukcja zbudowana z tych klocków też będzie drewniana, choćby przedstawiała ona odrzutowiec albo liczbę siedem.

BlackSwan, my jutro (czyli dziś, ale nie tej nocy), bo teraz idę spać

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 4:14, 02 Wrz 2021 Temat postu:

@wuj zbój Nie odpowiedziałeś na pytanie CZY ŚWIADOMOŚĆ REALNA POTRZEBUJE UKŁADU NERWOWEGO?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 10:38, 02 Wrz 2021 Temat postu:

wuj napisał:

lucek napisał:

solipsyzm neguje istnienie prawdy absolutnej [z definicji] we własnym poznaniu

zgadza się, nie pamietam dlaczego tak napisałem, być może obciełeś resztę cytując, która powinna brzmieć: ".... która, jako niepoznawalną ..."

nie mam pojęcia co nazywasz solipsyzmem ontologicznym, a co epistemologicznym- system pojęć, a jesli tak, to pojęć uzytych w dowodzeniu, czy w interpretacji - doświadczeniu, czy uzasadnieniu?

wuj napisał:

lucek napisał:

solipsyzm /.../ wskazuje na absurdalność pojęcia prawdy subiektywnej

ponieważ inni są moim wyobrażeniem, to ich "prawda subiektywna", to nadal tylko moje mniemanie o tym co myślą - to nadal moje prawdy,
w tym modelu, a "potocznym"tym bardzie, wszystko co sądzę, choćby o cudzych preferencjach, nie jest subiektywne, a realne ... nikt nie ma swoich "prawd subiektywnych" i prawd i ja o innych też ich nie mam.

wuj napisał:

Stwierdzając, że przedmiot jest postrzegany przez Boga, Berkeley mocą swojego Master Argumentu nadaje sens pojęciu przedmiotu istniejącego niezależnie od wszelkich stworzeń.

i tak i nie, zależy co masz na myśli - jeśli stwierdza, że to co postrzega nie zależy od jego myślenia, czyli wie, że jest i, że chce - ma wolę, to: tak, bo:

Berkeley ... napisał:

tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane

jeśli masz co innego na myśli to: nie.

PS

Cytat:

być może obciełeś resztę cytując

nic nie obciołeś ... sory na przypuszczenia, bo zdarzało się, że jak dla mnie "tendencyjnie" wycinałeś cytat tj. dla mnie tracił sens ... może zbyt krótko napisałem, ale w sumie jest o nie istnieniu jej "we własnym poznaniu", co można dwojako rozumieć - brak takiego pojęcia, lub ... tak jak powinno być :wink:

co zresztą potwierdza tylko, że solipsyzm nie neguje istnienia innych i realnego świata, ale nie w tym sensie co wujowy polipsyzm.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 18:45, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:11, 03 Wrz 2021 Temat postu:

============ Semele ================

Semele napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie CZY ŚWIADOMOŚĆ REALNA POTRZEBUJE UKŁADU NERWOWEGO?

Czy potrzebuje go do czego? I czy pytasz ogólnie, czy też pytasz o to, co uważam za prawdziwe? Odpowiadam (ponownie, bo robiłem to już wielokrotnie, także na tej stronie, choć nie wprost) zakładając, że pytasz o to, co uważam za prawdziwe.

Świadomość realna potrzebuje układu nerwowego do postrzegania świata fizycznego. Co znaczy co następuje: ilekroć postrzegam materialny obiekt z dostatecznie rozwiniętym i zdrowym układem nerwowym, to postrzeżenie moje jest wywołane obecnością w mojej sieci informatycznej pewnej realnej świadomości, osoby innej niż ja. Nie wiem, gdzie leży tutaj granica między "dostatecznie" i "niedostatecznie" i dlatego zakładam, że im bardziej są ten układ nerwowy i jego funkcjonowanie zbliżone do ludzkiego, tym bardziej PRAWDOPODOBNE jest, że mam w ten sposób do czynienia z taką inną osobą, z taką inną realną świadomością.

Świadomość realna nie potrzebuje układu nerwowego do tego, by istnieć. Nie uważam, że nasza struktura informatyczna (czyli ta reprezentowana przez świat fizyczny, materialny) jest jedyna. Uważam natomiast, że jedyną osobą uczestniczącą w RÓŻNYCH strukturach informatycznych jest Bóg. Natomiast my, osoby teraz uczestniczące w świecie fizycznym, opuszczając go (umierając) przechodzimy bezpowrotnie do innej struktury, "na tamten świat". Gdzie także komunikujemy się z pozostałymi uczestnikami tej innej struktury i dzieje się to w sposób przynajmniej na początku zbliżony do tego, jaki znamy ze świata fizycznego, lecz NIE jest to ta sama metoda.

============ Lucek ================

wuj napisał:

Jeśli piszesz o solipsyzmie epistemologicznym, to neguje on nie tyle istnienie (obecność) prawdy absolutnej we własnym poznaniu, ile podkreśla niemożliwość ustalenia, czy jest to prawda absolutna czy nie.

lucek napisał:

zgadza się

wuj napisał:

Jeśli piszesz o solipsyzmie ontologicznym, to także i on nie ma powodów do takiej negacji.

lucek napisał:

nie mam pojęcia co nazywasz solipsyzmem ontologicznym, a co epistemologicznym

To samo, co wszyscy: ten epistemologiczny stwierdza po prostu fakt, że ma się do czynienia wyłącznie z własnymi doznaniami i że wobec tego każde twierdzenie o istnieniu innych osób jest nieweryfikowalne, natomiast ten ontologiczny buduje na tym fakcie ontologię utrzymującą, że istnieje tylko jedna osoba.

lucek napisał:

solipsyzm /.../ wskazuje na absurdalność pojęcia prawdy subiektywnej

wuj napisał:

Nie wiem, co masz na myśli pisząc o prawdzie subiektywnej.

lucek napisał:

ponieważ inni są moim wyobrażeniem, to ich "prawda subiektywna", to nadal tylko moje mniemanie o tym co myślą - to nadal moje prawdy,

"Inni SĄ moim wyobrażeniem" to solipsyzm ontologiczny; epistemologiczny to "innych POSTRZEGAM jako moje wyobrażenie". Jak rozumiem, mówiąc "solipsyzm" masz zawsze na myśli ten epistemologiczny (i pewno dlatego nazywasz polipsyzm absurdem, chodzi ci bowiem zapewne o epistemologiczny polipsyzm, czyli dość dziwaczne stanowisko utrzymujące, że mamy do czynienia także z doznaniami innych osób i/lub postrzegamy inne osoby tak, jak postrzegamy własne doznania). Solipsyzm epistemologiczny, o ile nie wyprowadza się z niego ontologicznego solipsyzmu, jest ontologicznie polipsystyczny: przyjmuje on istnienie innych osób, pamiętając rzecz jasna o tym, że nie postrzegają one jedna drugiej bezpośrednio ("to moje doznanie to druga osoba"), lecz wyłącznie jako swoje własne wyobrażenia o nich.

Epistemologiczny solipsysta stwierdza więc, że każdy może być pewien tylko SWOJEJ prawdy subiektywnej, ale że świat jest zbudowany w sposób umożliwiający przekazywanie istotnych elementów tych subiektywnych prawd od osoby do osoby. Pojęcie prawdy subiektywnej jest więc w pełni sensowne. Tak, każdy ma do czynienia zawsze tylko ze swoim mniemaniem, ale są też podstawy do przypuszczenia, że to mniemanie jest dostatecznie poprawne. Czyli że postępując według niego, postępujemy statystycznie rzecz biorąc najlepiej jak tylko możemy.

I jeszcze Berkeley:

wuj napisał:

Stwierdzając, że przedmiot jest postrzegany przez Boga, Berkeley mocą swojego Master Argumentu nadaje sens pojęciu przedmiotu istniejącego niezależnie od wszelkich stworzeń.

lucek napisał:

jeśli stwierdza, że to co postrzega nie zależy od jego myślenia, czyli wie, że jest i, że chce - ma wolę, to: tak

Master Argument to po prostu zauważenie, że jesteśmy w stanie POJĄĆ tylko to, co jest w jakiejś formie postrzegane przez osobę:

Berkeley napisał:

When we do our utmost to conceive the existence of external bodies, we are all the while only contemplating our own ideas. But the mind taking no notice of itself, is deluded to think it can and doth conceive bodies existing unthought of or without the mind; though at the same time they are apprehended by or exist in it self.

Tu nie chodzi o zależność od myślenia, tu chodzi o POJMOWALNOŚĆ konceptów. Jest to skierowane przeciwko przekonaniom utrzymującym, że da się zbudować ontologię przy udziale konceptów reprezentujących "obiekty niepostrzegane i niemyślane przez nikogo", czyli przeciwko racjonalnemu klasycznemu realizmowi, takiemu jaki naszkicowała jakiś czas temu tutaj Semele. Realizm "niereprezentacjonalistyczny", umieszczający u podstawy drabiny bytów jakieś "cosie", których nie da się w żaden sposób odwzorować w naszych umysłach, jest przez Master Argument rzecz jasna nienaruszony. Ale jest to też realizm irracjonalny, bo utrzymujący wprost, że u tej postawy leży NIEPOJMOWALNE.

============ Black Swan ================

blackSwan napisał:

wuj napisał:

blackSwan napisał:

No nie przesadzajmy, nawet jest powiedzenie, że lepiej raz zobaczyć niż sto razy usłyszeć, a niektórzy woleliby jeszcze uszczypnąć.

No właśnie nie przesadzajmy. Usłyszeć, zobaczyć, uszczypnąć - to wszystko jest na tym samy poziomie poznawczym, wymagającym żebyśmy PRZYPISALI wywołanie naszych doznań innej osobie, nie mogąc SPRAWDZIĆ czy kryteria tego przypisywania mamy poprawne czy nie. Usłyszenie, zobaczenie, uszczypnięcie - te metody mają różną wagę i przekonywalność, ale waga ta i przekonywalność dotyczą możliwości sprawdzenia poprawności STOSOWANIA naszych kryteriów, a nie poprawności samych KTYTERIÓW.

I to jest najważniejsze w tym, o czym tu mówimy. Reszta to komentarze

blackSwan napisał:

wuj napisał:

Tutaj nie możesz sprawdzić, więc masz do czynienia z wiarą: musisz działać tak, jakby było to pewne.

blackSwan napisał:

Hipotezy są bezużyteczne?

Skądże znowu. Są bardzo użyteczne, ale ich użyteczność nie polega na tym, że daje się sprawdzić ich poprawność bez odwołania się do czegoś, czego sprawdzić się już nie daje w żaden sposób. Hipotezy sprawdzamy badając ich logiczną spójność z tym, co już uznaliśmy za prawdziwe. To bardzo przydatne, tym przydatniejsze im większa część naszych doświadczeń jest pokrywana przez zbiór twierdzeń uznanych już za prawdziwe. Nie jest to jednak żaden gwarant poprawności; jest to po prostu statystycznie poprawne podejście do naszych postrzeżeń. Jest to najlepsze, co może nam polecić teoria gier jako metodę na życie.

blackSwan napisał:

Mogę też ukazać niesiebie i analizować co poczyna ten nieja.

wuj napisał:

blackSwan napisał:

Generalnie niczego zakładać nie należy. Wystarczy śledzić otoczenie i własne poczynania.

wuj napisał:

Co w tej sytuacji prowadzi do pełnej klapy: śledzenie niczego mi nie da, bo skoro jestem ślepy na wszystkie osoby poza mną, to wyśledzę jedynie siebie i skończę jako solipsysta.

blackSwan napisał:

To weź otwórz oczy lub ostatecznie użyj dłoni.

Nie mogę otworzyć ani użyć tego, czego nie mam i mieć mieć nie mogę!

wuj napisał:

Nie widzę osoby, nie mogę jej odróżnić od nie-osoby. Wobec tego nie mogę sprawdzić, czy zmieniając coś wpływam na osobę czy na nie-osobę.

blackSwan napisał:

Jeżeli twierdzisz, że nie możesz, to może i w to wierzysz. Natomiast mnie codziennie mijają setki osób.

W co WIERZYSZ, ale nie możesz w żaden sposób sprawdzić, że to wiara poprawna. Możesz tylko sprawdzić, że to wiara spójna z twoimi kryteriami.

blackSwan napisał:

Przy rzeczywiście PEŁNYM zlaniu się nie ma już Atmana, pozostaje tylko Brahman i generalnie nic poza nim (jeżeli już musimy używać terminologii wschodniej).

To się technicznie nazywa "chmura bezosobowego Brahmana"

. Chmura przesłaniająca Atmana. Chmura biorąca się stąd, że człowiek ma tendencję do identyfikowania się ze swoimi myślami, odczuciami i pamięcią, a nie z Atmanem. Chmura biorąca się także z przyzwyczajenia do mylącej terminologii, robiącej wszystko by odsunąć skojarzenia z tymi myślami, odczuciami i pamięcią, ale robiącej to przez wylewanie dziecka z kąpielą: skojarzenia te zastępowane są łatwo skojarzeniami z nicością generującą wyłącznie taniec złudzeń.

blackSwan napisał:

Chodzi mi o to, że niezależnie od tego czy to osoba czy nie, zawsze jest ostatni postrzegający, a nawet jak wszyscy znikną, to i tak rzeczywistość obserwuje sama siebie.

I to właśnie jest OSOBA. Ta rzeczywistość obserwująca samą siebie. Ten element "ja" należy wyekstrahować z myślenia, z odczuć, z pamięci. Ale tylko z nich da się go wydobyć. Dlatego mówię tu o osobie, dlatego mówię tu o prawdziwym ja, a nie o Brahmanie czy o innych terminach grożących wylaniem dziecka z kąpielą.

blackSwan napisał:

Jednak istnienie jest w pewnym stopniu niezależne od postrzegania, przynajmniej z punktu widzenia bytów indywidualnych.

wuj napisał:

Z tego, że kamienia nie popchniesz wzrokiem nie wynika, że kamień jest choć odrobinę niezależny od postrzegania.

blackSwan napisał:

Oczywiście odnoszę się tu do istnienia bytów bez obserwatorów, a nie do ogólnej wpływalności.

Właśnie w tym sęk, że coś takiego jak "istnienie bytów bez obserwatorów" jest niemożliwe do zdefiniowania: nie da się tej zbitce słów nadać treści, bo nawet w ekstremalnej sytuacji "jak wszyscy znikną" stajesz się rzeczywistością OBSERWUJĄCĄ samą siebie.

blackSwan napisał:

Oczywiście to też zależy jak definiujemy osobę, jeżeli odnosimy ją do człowieka, to nie widzę większej trudności odróżnienia człowieka od kozicy.

Do człowieka, czyli do czego? Do zachowań? Nie jesteś swoimi zachowaniami. Do budowy ciała? Budowa twojego ciała i w ogóle wszystko widoczne jako świat materialny jest tym, co widzą i mówią INNI, bo jest to warunek konieczny obiektywności - ale ty nie jesteś tym, co widzą i mówią inni. Oczywiście, możesz ZAŁOŻYĆ, że jeśli widzisz człowieka, to masz do czynienia z osobą, a jeśli widzisz kozicę, to z osobą do czynienia nie masz. Albo możesz słowo "osoba" ZAREZERWOWAĆ dla świadomości, które przejawiają się w twoich postrzeżeniach pod postacią ludzkich ciał. To oczywiste, że ciało człowieka łatwo jest odróżnić od ciała kozicy. Ale przecież nie w tym rzecz, nie o tym tutaj mowa....

wuj napisał:

trzeba podjąć decyzję

blackSwan napisał:

Właśnie że nie trzeba i do tego celu służy stanowisko agnostyczne.

wuj napisał:

Robiąc cokolwiek (także "nie robiąc nic", bo to też jest robienie), podejmujesz decyzję, bo zawsze masz alternatywy.

blackSwan napisał:

Nie, nie mylę, sam zresztą określam siebie mianem agnostyka: agnostyka-katolika. To, że ktoś wie, że nic nie wie, nie powoduje, że ten ktoś nie musi podejmować decyzji. Droga przez życie to szereg czynności i każda z nich jest skutkiem podjętej decyzji, bo zawsze masz alternatywy. Większe lub mniejsze, ale zawsze.

blackSwan napisał:

A nie wydaje Ci się, że istnieje ta prawdziwa interpretacja, co też skrótowo nazywamy PRAWDĄ i po to się chyba męczymy tworząc coraz doskonalsze narzędzia obserwacyjne.

Problem w tym, że nie mamy sposobu sprawdzenia, czy dotarliśmy do prawdziwej interpretacji. Naukowe narzędzia obserwacyjne nie służą takiemu sprawdzaniu i służyć temu nie mogą, bo to cel nieosiągalny na mocy podstawowych praw logiki, zaś nauka się na tych prawach opiera, a nie im przeczy. Sprawdzamy jedynie, czy nasza interpretacja jest SPŐJNA z tym, co już uznaliśmy za prawdziwe. Naukowe badania są przy tym tak skonstruowane, by do tego zbioru hipotez uznanych za prawdziwe nie wkładać żadnych ideologii, lecz tylko wyniki oparte na "obiektywnych" obserwacjach. Dzięki temu naukę może tak samo skutecznie i intelektualnie uczciwie uprawiać ateista, Hindus, katolik, kalwinista, buddysta, wyznawca shinto, czy ktokolwiek inny.

blackSwan napisał:

Nauka, filozofia, wgląd mistyczny to tylko sztucznie rozdzielone nazwy; a mówi nam to co mówi, czasem nawet mówi to co milczy.

Każdy podział jest w pewnym sensie sztuczny. Rzecz w tym, że jest to podział PRAKTYCZNY oraz KONKRETNY. I że jeśli się z niego korzysta, to należy to robić konsekwentnie. Wtedy uniknie się błędów takich, jak przenoszenie wiarygodności uzyskanej w ramach nauki na wiarygodność uzyskaną w ramach ideologii - na przykład katolicyzmu czy ateizmu.

blackSwan napisał:

Rzecz właśnie w tym, że nie wiesz i wiedzieć nie możesz, czy działasz poprawnie. Wiedzieć możesz tylko, że działasz wewnętrznie spójnie. Ideologią jest wszystko, co wymaga by się zadeklarować po stronie jakiegoś poglądu na świat. Nauka tego nie wymaga, nauka tak jest skonstruowana, by tego nie wymagała. To jest zarówno jej ogromna zaleta, jak i jej ogromna wada. Zaleta, bo każdy może być naukowcem i spory rzeczywiście naukowe nie zahaczają o spory światopoglądowe. Ale i wada, bo właśnie z tego powodu nauka jest inherentnie niekompletna i nie nadaje się na przewodnika po drodze życia. Aby iść przez życie, musimy oprzeć się na jakiejś ideologii... Choćby to była ideologia własna, ideologia jednej osoby.

blackSwan napisał:

Tylko że na razie nie przyszło mi do głowy krajenie bułki i mazanie jej masłem nazywać ideologią.

Bo kroją i mażą tak wszyscy wokoło.

wuj napisał:

Kiedy wyrżniesz głową w ścianę, to będzie guz niezależnie od tego, czym jest głowa, czym jest ściana, czym jest guz i czym jesteś w tej zabawie ty osobiście.

blackSwan napisał:

To zależy jaki jestem i jaka jest ta ściana.

Nie bardzo. Różnice są nieistotne dla istoty tej rozmowy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 5:03, 03 Wrz 2021 Temat postu:

Wuj

Cytat:

Kiedy robimy wszystko, co w naszej mocy, aby wyobrazić sobie istnienie ciał zewnętrznych, cały czas kontemplujemy tylko własne pomysły. Ale umysł nie zwraca na siebie uwagi, jest złudzony myślą i wyobraża sobie ciała istniejące bez myśli lub bez umysłu; choć jednocześnie są przez nią pojmowane lub w niej istnieją. (Przetłumaczył tłumacz Google).

Realizm "niereprezentacjonalistyczny", umieszczający u podstawy drabiny bytów jakieś "cosie", których nie da się w żaden sposób odwzorować w naszych umysłach, jest przez Master Argument rzecz jasna nienaruszony. Ale jest to też realizm irracjonalny, bo utrzymujący wprost, że u tej postawy leży NIEPOJMOWALNE.

Józef Dębowski
PRESENTÄITONISM IN THE THEORY OF KNOWLEDGE AND REALISM
Summary
The difficulties with justification o f the thesis o f realism in the theory of knowled-
ge {scilicet belief that we gain or we are capable o f gaining knowledge about ob-
jects transcendent to the mind) are well known since long. Those difficulties cau-
sed many kinds of realism to exist nowadays - kinds discordant among themselves
or even excluding each other. As is well known, since Descartes the main problem
of every kind o f realism and perhaps even o f the whole theory of knowledge beca-
me so called “transcendency problem” or “the bridge problem”. How to come from
perceptions to the things themselves? Or: how to come from “the knowledge of
knowledge” to “the knowledge of things”? These are some examples o f questions
being in close relation with the transcendency issue and “the bridge problem”. Sin-
ce Descartes, in order to solve the abovementioned problem, there have been cre-
ated several standpoints, which tried to justify the thesis o f realism in the theory of
knowledge in an indirect manner, basing on other theses (for instance the principle
of causality or referring to the term of cognitive intermediators). Author claims that
defending the realism from the standpoint of representational theory of knowledge
is inefficient. Representationism rather assumes the thesis of realism than proves it.
It means that representationism can be defended efficiently only from the standpo-
int of presentational theory o f knowledge. In other words, to prove transcendency
and ontological objectivity o f conceived objects, we need to refer to various kinds
of immediate cognition, and to take into consideration the selfpresentation of ob-
jects. Whoever neglects that, deprives himself of a good opportunity to justify the-
sis of realism. The standpoint of Putnam (his internal realism) and the discussion
about the realistic character of the semantic theory of knowledge (especially the
distinction between weak and strong correspondence) make a good illustration of
the difficulties, to which lead the standpoints ignoring the abovementioned “princi-
ple of all principles”.
Translated by Magdalena Panka

Zgadzam się, że jest to irracjonalne. Jednak jedynie możliwe.
Praca Dębowskiego bardzo ciekawa. Polecam.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:53, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 5:07, 03 Wrz 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Pojęcie prawdy subiektywnej jest więc w pełni sensowne.

nie, nie ma sensu

. "subiektywne" jest np. "piękno" rozumiane jako "rzecz" bo palcem nie jesteś w stanie go wskazać, to czym jest - bo to odczucie, ale odczuwanie przez kogoś piękna, rozumiane jako jego prywatna preferencja jest jak najbardziej obiektywne, jest tej osoby cechą, niezależną od obserwatora.

dlatego "prawda subiektywna" kogoś, o czymś, czy jest piękne, nie jest własnością przedmiotu, a podmiotu, który, w stosunku do przedmiotu, o niej orzeka.

obiektywność piękna przedmiotu byłaby subiektywna, ale nie jest jego własnością, a podmiotu, dlatego "prawda subiektywna" jest więc jak najbardziej "obiektywna".

czyli istnieje jedynie prawda, bo jej klasyfikowanie na "subiektywną" i "obiektywną" jest pozbawione sensu .... choć rzeczywiście "piękno" samo w sobie, nie jest obiektywne, ale tylko w sensie, że nie jest przedmiotem, bo jest odczuciem, własnością podmiotu.

PS

błąd myślę wynika z "materializowania" języka, w którym rzeczywiście, mówimy tak, jak gdyby to przykładowe piękno było własnością przedmiotu, o którym orzekamy np. kwiatka, a nie naszych odczuć - przy czym jest ten język w pełni uzasadniony :wink:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 5:17, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 6:06, 03 Wrz 2021 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Profesor żyje. Nie myślałam, że jest taki młody. Lepiej pisze niż mówi. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:11, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 7:35, 03 Wrz 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Praca Dębowskiego bardzo ciekawa.

Chodzi o "bardzo dla mnie ciekawa ... " czy, dla każdego ciekawa?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 20:14, 03 Wrz 2021 Temat postu:

lucek napisał:

Semele napisał:

Praca Dębowskiego bardzo ciekawa.

Chodzi o "bardzo dla mnie ciekawa ... " czy, dla każdego ciekawa?

Dla mnie ciekawa.
Dla wuja tez mam nadzieję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 20:23, 03 Wrz 2021 Temat postu:

ta książka dla Ciebie jest subiektywnie czy obiektywnie ciekawa ? czy ktoś ma prawo twierdzić, w tej kwestii inaczej niż ty ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:03, 03 Wrz 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Zgadzam się, że jest to irracjonalne. Jednak jedynie możliwe.

Pan Smith nie wierzył w żyrafy. Mówił, że to niemożliwe, żeby było zwierzę z tak długą szyją. Znajomi zaprowadzili go więc do ZOO i pokazali mu żyrafę. Pan Smith obejrzał ją starannie, po czym stwierdził: "nie, to niemożliwe". Pan Smith nadal nie wierzy w żyrafy.

Pokazałem ci nie raz, że racjonalna ontologia zgodna z wszystkimi obserwacjami jest jak najbardziej możliwa. Nie bądź jak pan Smith.

lucek napisał:

solipsyzm /.../ wskazuje na absurdalność pojęcia prawdy subiektywnej /.../ ponieważ inni są moim wyobrażeniem, to ich "prawda subiektywna", to nadal tylko moje mniemanie o tym co myślą - to nadal moje prawdy,

wuj napisał:

lucek napisał:

wuj napisał:

Pojęcie prawdy subiektywnej jest więc w pełni sensowne.

nie, nie ma sensu

Napisałem wprost, dlaczego i na jakiej zasadzie prawda subiektywna jest nie tylko jak najbardziej sensownym, ale i do tego przydatnym konceptem. Proszę odnieś się do tego. Co do twojego komentarza:

lucek napisał:

"subiektywne" jest np. "piękno" rozumiane jako "rzecz" bo palcem nie jesteś w stanie go wskazać, to czym jest - bo to odczucie, ale odczuwanie przez kogoś piękna, rozumiane jako jego prywatna preferencja jest jak najbardziej obiektywne, jest tej osoby cechą, niezależną od obserwatora.

Zgadza się, że "odczuwanie jako prywatna preferencja" jest - przy założeniu fałszywości ontologicznego solipsyzmu - jak najbardziej obiektywne.

To jest jednak zupełnie inna historia, pojęcie prawdy subiektywnej służy innemu celowi. Służy, jak pisałem, sformułowaniu obserwacji, że każdy może być pewien tylko tego, co sam może potwierdzić. Nadaje elastyczność myśleniu poprzez zwięzłe wyrażenie faktu, że różne osoby mogą mieć bardzo różne zdania ale każda z nich może opierać to swoje zdanie na podstawie tyle samo wartej poznawczo, a do tego nikt z nich nie może i nie będzie mógł z fundamentalnych przyczyn wykazać wyższości swojego stanowiska nad stanowiska innych z tej grupy. Pojęcie prawdy subiektywnej jest nawet bardziej ogólne od pojęcia prawdy obiektywnej: możliwe są ontologie odrzucające istnienie prawdy obiektywnej i utrzymujące, że prawda jest zawsze tylko i wyłącznie subiektywna.

Podobnie zgadza się, że:

lucek napisał:

choć rzeczywiście "piękno" samo w sobie, nie jest obiektywne, ale tylko w sensie, że nie jest przedmiotem, bo jest odczuciem, własnością podmiotu.

Prawdą subiektywną nie jest "podoba mi się to". Prawdziwe subiektywnie jest (na przykład, za to z grubej rury) twierdzenie, że Bóg istnieje. Twierdzenie to może być także prawdziwe obiektywnie, ale tego nie wiadomo; jedyną osobą, która to wie, jest Bóg, jeśli istnieje. Co ciekawsze, można sobie zbudować ontologię, w której świat jest wieloprawdziwy, wielowątkowy. W takim świecie prawda subiektywna ludzi wierzących w Boga realizuje się dla nich w każdym momencie ich istnienia, również w życiu po śmierci, aż w nieskończoność, i tak samo prawda subiektywna ludzi nie wierzących w Boga realizuje się dla nich w każdym momencie ich istnienia; światy te są rozdzielone i nikt nie ma tu większej ani mniejszej racji. Jeszcze ciekawiej, jest to wykonalne także dla różnych wyznań i religii, dla różnych moralności. Są na świecie pomysły, o których nie śniło się dawnym filozofom

. Dlatego zresztą filozofia jest fajna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 22:21, 03 Wrz 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Napisałem wprost, dlaczego i na jakiej zasadzie prawda subiektywna jest nie tylko jak najbardziej sensownym, ale i do tego przydatnym konceptem. Proszę odnieś się do tego.

Proszę bardzo:

przykład: "ksiązka jest dla Semele ciekawa"

każdy obserwator może zapytać Semele, czy ksiązka jest dla niej ciekawa, zatem jest to prawda niezależna od obserwatora, a nie żadna subiektywna prawda.

cnd.

problem z niezrozumieniem tego jest lingwistyczny, "ciekawość" nie jest własnością przedmiotu (książki), tylko podmiotu.

co zresztą jak najbardziej jest zgodne z subiektywizmem "człowiek jest miarą wszechrzeczy", co jest nie tylko humanistycznym bzdetem, ale i "obiektywną" prawdą.

PS

jak wyżej, z tego samego powodu, nieżaleznie od przedmiotu i własności, w sensie subiektywizmu, każdemu osądowi możesz zarzucić "subiektywizm" bo interpretacja doznań zależy od obserwatora - i ten musi je wyrazić.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 22:41, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 22:51, 03 Wrz 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Prawdą subiektywną nie jest "podoba mi się to". Prawdziwe subiektywnie jest (na przykład, za to z grubej rury) twierdzenie, że Bóg istnieje.

to prędzej faszyzm wuju i megalomania, a nie subiektywizm

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 0:58, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21 Następny
Strona 19 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin