Jeśli realizm to który?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeśli realizm to który?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:53, 29 Lip 2021 Temat postu:

I to o wiele ciekawsze rozumienie duszy w tomizmie niż w hinduizmie wyklucza reinkarnację. W hinduizmie dusza to tak jak dusza w żelazku. Można wyobrazić sobie ją jako gaz jednolicie wypełniający ciało i kurczący się gdy ktoś straci rękę lub nogę. Jest jakby kierowca w samochodziku, albo ludzik w ubranku. Nic nie stoi na przeszkodzie aby przechodzić z jednego skafandra do drugiego. Wtedy Wcielenie Jezusa nie byłoby jakimś cudem, ale po prosu wcieleniem się duszy zaawansowanej w ciało, niczym reinkarnacja. Tymczasem wcielenie Jezusa to coś nieprawdopodobnie cudownego: tak jakby autor książki wszedł do swojej książki, ale nie po prostu pisał opowiadanie o sobie samym, autobiografię, tylko fizycznie wszedł do książki. Mam nadzieję że nie ma reinkarnacji, choć z drugiej strony byłaby to jakaś druga szansa, a tak boję się że życie mija niepowtarzalnie a apokatastazy nie ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:59, 29 Lip 2021 Temat postu:

Mój realizm jest znacznie prostszy od tomizmu, ja próbuję wyjaśniać materię i świat psychiczny, nie wchodzę w prawdy wiary. Jest bardzo prawdopodobne że najbliżej prawdy jest tomizm (choć i tak Tomasz uznał to za siano) a mój realizm jest jedynie zgrubnym, wulgarnym przybliżeniem gdzie nie odnoszę się do wielu spraw zawartych w tomizmie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 15:11, 29 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Mój realizm jest znacznie prostszy od tomizmu, ja próbuję wyjaśniać materię i świat psychiczny, nie wchodzę w prawdy wiary. Jest bardzo prawdopodobne że najbliżej prawdy jest tomizm (choć i tak Tomasz uznał to za siano) a mój realizm jest jedynie zgrubnym, wulgarnym przybliżeniem gdzie nie odnoszę się do wielu spraw zawartych w tomizmie.

Dawne wyjaśnienia nie brały pod uwagę tego, co wiemy dziś (mózg, ewolucja i działanie zmysłów i umysłu, istnienie rzeczy niewidzialnych dla naszych zmysłów, ale widzialnych dla naszych urządzeń). Bazując na naturalnym sposobie odczuwania świata (przyjmując je za słuszne) można zbudować światopogląd obywający się bez takich bytów jak dusza i Bóg (i jednocześnie zaprzeczający słuszności realizmu naiwnego). I to jest faktyczny powód nieuznawania przez wuja zbója materializmu i realizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:19, 29 Lip 2021 Temat postu:

Jak bez duszy odpowiedzieć na pytania "dlaczego ja akurat jestem sobą?"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 15:24, 29 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Mam nadzieję że nie ma reinkarnacji, choć z drugiej strony byłaby to jakaś druga szansa, a tak boję się że życie mija niepowtarzalnie a apokatastazy nie ma.

W idei reinkarnacji nie widzę żadnego sensu (ani wsparcia w obserwacjach). Nieistnienia nie ma się co bać - jak nie istniejesz to nawet nie wiesz, że nie istniejesz. Gdybym był wierzący, nie wierzyłbym w piekło. Wieczne męki nie zgadzają mi się z Bożymi atrybutami. Ale to już tematy na inne dyskusje. Ja tu chciałem głównie porozmawiać o przewagach jednych realizmów nad innymi (ale prawdziwych realizmów, nie tych popierdółek, o których pisze szaryobywatel).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 15:29, 29 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Jak bez duszy odpowiedzieć na pytania "dlaczego ja akurat jestem sobą?"

Już na to odpowiadałem:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jesli-realizm-to-ktory,19291-250.html

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:33, 29 Lip 2021 Temat postu:

To że zniknę i NIGDY mnie nie będzie jest niewyobrażalne. Gdybym zniknął na milion lat, nie odczuwałbym czasu i było by tak jakbym zniknął na minutę.Kiedyś mnie nie było ale ten niebyt to przeszłość,i zawsze był przeszłością od kiedy jestem. Jak niebyt miałby stać się teraźniejszością? Nie mogę sobie wyobrazić że mnie nie ma, bo gdy wyobrażam sobie że ktoś jest i widzi że Andrzeja nie ma, to po prostu wyobrażam sobie że ja zmieniłem wygląd na tego innego i swoją historię a nie ma kogoś o którym myślę tylko że to Andrzej. Dochodzę do wniosku, że gdyby mnie nie było, to dla mnie było by zupełnie równoważne z tym że całego świata i Boga nie ma a to równoważne z tym że cały świat i Bóg nigdy nie zaistniał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 19:30, 29 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

To że zniknę i NIGDY mnie nie będzie jest niewyobrażalne. Gdybym zniknął na milion lat, nie odczuwałbym czasu i było by tak jakbym zniknął na minutę.Kiedyś mnie nie było ale ten niebyt to przeszłość,i zawsze był przeszłością od kiedy jestem.

Skoro twoje nieistnienie przed twoim zaistnieniem jest dla ciebie zrozumiałe i wyobrażalne, to nie wiem dlaczego niezrozumiałe/niewyobrażalne miałoby być twoje ewentualne ponowne nieistnienie.

Andy72 napisał:

Jak niebyt miałby stać się teraźniejszością?

W bardzo prosty sposób: tracisz świadomość, bo twój mózg już jej "nie produkuje" (a z czasem przestaje istnieć twoje ciało). Sytuacja odwrotna do zaistnienia ciebie: twój mózg zaczął "produkować" twoją świadomość, stałeś się samoświadomą osobą.

Andy72 napisał:

Nie mogę sobie wyobrazić że mnie nie ma, bo gdy wyobrażam sobie że ktoś jest i widzi że Andrzeja nie ma, to po prostu wyobrażam sobie że ja zmieniłem wygląd na tego innego i swoją historię a nie ma kogoś o którym myślę tylko że to Andrzej.

Jeszcze jeden z felerem ;) A jak wyobrażasz sobie czasy dinozaurów to też zamieniasz jednego z nich w ciebie?

Andy72 napisał:

Dochodzę do wniosku, że gdyby mnie nie było, to dla mnie było by zupełnie równoważne z tym że całego świata i Boga nie ma a to równoważne z tym że cały świat i Bóg nigdy nie zaistniał.

Nie mam pojęcia skąd wziąłeś te wnioski.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:50, 29 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Jeszcze jeden z felerem ;) A jak wyobrażasz sobie czasy dinozaurów to też zamieniasz jednego z nich w ciebie?

Prosto, jak wyobrażam sobie czasy dinozaurów, w ogóle nie biorę siebie pod uwagę, ani że jestem, ani że mnie nie ma.(podobnie jak myślę o materii niezależnej od nas) Problem że mam wyobrażać sobie siebie który nie istnieje.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 19:56, 29 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 20:13, 29 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

anbo napisał:

Jeszcze jeden z felerem ;) A jak wyobrażasz sobie czasy dinozaurów to też zamieniasz jednego z nich w ciebie?

Prosto, jak wyobrażam sobie czasy dinozaurów, w ogóle nie biorę siebie pod uwagę, ani że jestem, ani że mnie nie ma.

No to tak samo wyobraź sobie czasy z ludźmi, ale bez ciebie.

Andy72 napisał:

(podobnie jak myślę o materii niezależnej od nas) Problem że mam wyobrażać sobie siebie który nie istnieje.

Skoro nie istniejesz, to jak możesz takiego siebie sobie wyobrażać? Nie ma tu nic do wyobrażania, żadnego Andyego, bo Andyego nie ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:39, 29 Lip 2021 Temat postu:

Wskazuję palcem czyli skupiam uwagę na tym że mnie nie ma. Bo np. jak wyobrażam sobie innych ludzi beze mnie np. Bruce Lee to obojętne czy ja jestem czy nie, ale jak skupiam uwagę że mnie nie ma, nie mogę sobie tego wyobrazić

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:09, 30 Lip 2021 Temat postu:

Anbo, ty dziś zostajesz na potem, bo ja jutro mam odwiedziny i nie mogę spać dowolnie długo

Semele napisał:

anbo

Cytat:

Jak rozwiązujesz problem wpływu uszkodzenia mózgu na pamięć? Skoro mózg realnie nie istnieje, to dlaczego jego uszkodzenie wpływa na naszą pamięć i świadomość (włącznie z utratą świadomości)?

To tez pytanie do wuja ..... :szacunek:

A CTRL-f aby nie pomoże?

.

Jak nie pomoże, to pomóc może rysunek dla linoskoczka.

Andy napisał:

Jak rozumiem, świat według Ciebie to taka wiązka, tobół świadomości, jaźni, które nazywasz „osobami”. Jest tylko to i poza tym niczego nie ma. Więc jest osoba Wuja, mnie, Ano czy Semele, mówisz także o „osobie” gołębia. A potem dajesz Boga jako jeszcze jedną osobę w tej wiązce, czyli świecie?

Trochę tak, ale nie do końca. Wiązka - tak. Ale Bóg to co prawda osoba, lecz nie "jeszcze jedna osoba dodana do wiązki". Bóg to osoba szczególna. Osoba, która wiązkę tę stworzyła i która swoją wszechwiedzą i wszechmocą gwarantuje, że cel, dla którego wiązka powstała, zostanie bez pudła osiągnięty, zaś swoją miłością gwarantuje, że ten cel jest w pełni korzystny dla całej wiązki i dla każdej osoby z osobna.

wuj napisał:

Palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną,

Andy napisał:

Ale Twoja jaźń, to JA, to nie żadne doznanie. Jest problem ze wskazaniem.

Problem jest ze wskazaniem komuś innemu, lecz nie sobie. Bo kiedy wskazujemy na doznania, sprawdzamy skuteczność wskazania badając odpowiedź osoby, której wskazujemy, i w efekcie takie "wskazywanie krzesła" jest budowaniem pewnego publicznego kodu. Wskazane krzesło jest elementem tego kodu, a użyteczność kodu polega na tym, że stosując go mogę w znacząco wpływać wypowiadanymi słowami na moje doznania. Nie tylko słyszę siebie mówiącego "przesuń krzesło", ale i widzę, że krzesło uległo przesunięciu, toż to niemal telekineza! I wszystko pięknie, ale nie działa, gdy chcę zbudować publiczny kod dla "ja". Powiem "Andy, przesuń się" i się przesuniesz, ale zobaczę tylko przesunięcie organizmu i nadal nie będę wiedział, czy wskazałem ci na ciebie, czy ci na twój organizm, czy może tylko organizmowi na organizm, który odczytał i wykonał polecenie mechanicznie.

SOBIE natomiast mogę SIEBIE wskazać, choć już widać w tym momencie, że nie mogę sprawdzić skuteczności tej procedury opisanej przeze mnie TOBIE (jako innej osobie). Wskazuję siebie sobie jako wskazujący podmiot. Wskazuję siebie sobie, wskazując na niezmienny "smak" bycia, jako niezmienne "tło" każdego doznania, jako niezmienny powód, dla którego cokolwiek ma wartość, jako niezmienny powód, dla którego dziś przygotowuję coś na JUTRO, jako niezmienny powód, dla którego dziś rozważam, co było WCZORAJ.

Andy napisał:

Jeśli nawet twierdzisz że wskazujesz, musisz najpierw założyć że istnieje to co wskazujesz, czyli masz błędne koło.

Niczego nie zakładam, po prostu wskazuję. Tak samo, jak niczego nie zakładam, wskazując na krzesło. Niczego - poza tym, że warto się tym wskazywaniem teraz zajmować, zamiast strzelić sobie piwko.

Andy napisał:

nie pokazałeś mi że wskazałeś , to dla mnie taki sam komunikat, jak to że masz zielonego słonia pod łóżkiem.

I właśnie to jest przyczyna, dla której nie daje się obalić solipsyzmu. SOBIE mogę SIEBIE pokazać, ale nie mogę sprawdzić, czy kiedy opisałem procedurę nawet najlepiej jak to możliwe, to faktycznie odtworzyłeś ją prawidłowo (jeśli w ogóle jesteś).

wuj napisał:

zaś inne byty świadome definiuję jako takie same jak ja:

Andy napisał:

Zakładasz że wszyscy są tacy sami jak Ty?, skąd różnica osób, że ja to nie Ty a Ty to nie ja?

Zakładam, że każdy ma taki sam "smak" istnienia. Różnica osób jest ma zaś różnorodne podłoża. Po pierwsze, każda z osób stanowi odrębną całość. Po drugie, każda z osób ma odrębną naturę: inne możliwości i inne wzorce, do których przymierza swoje osiągnięcia. Po trzecie, każda z osób ma odrębną wolę: zdolność do twórczego kształtowania rzeczywistości według własnej natury.

Andy napisał:

Nie potrafisz sobie wyobrazić że jesteś nietoperzem, nie mówiąc tego że jesteś Bogiem.

W jednym sensie nie potrafię w ogóle, a w innym potrafię bez problemu. Nie potrafię wyobrazić sobie ani zmysłowych doznań sonarem, ani piękna nietoperzycy. Potrafię wyobrazić sobie pozytywne i negatywne doznania. Nie potrafię wyobrazić sobie wszechwiedzy. Potrafię wyobrazić sobie, że się nie mylę.

wuj napisał:

zbudowane z tej samej substancji, ze świadomości. /.../ Ja pisząc "wiem, że jedynie traktując siebie jako substancję mogę cokolwiek opisać RACJONALNIE, bo ja jestem jedyną substancją, którą znać i pojąć mogę", zdefiniowałem substancję ostensywnie, WSKAZUJĄC na "jestem" w kontekstach zdaniowych, w których się słowa "substancja" zazwyczaj w ontologii używa. W szczególności, oznacza to, że gdy mówię "jesteś", mam na myśli byt zbudowany z tej samej substancji, co ja, czyli byt, którego istotę jestem w stanie zrozumieć, odwołując się do mojego rozumienia mojej istoty. Oraz, że nie ma innej substancji poza tą, z której jestem zbudowany i którą przez analogię do mnie (czyli do mojej świadomości) nazywam też świadomością.

Andy napisał:

Tutaj nie ma ich /tj. substancji i świadomości/ wytłumaczenia.

Jak nie ma, kiedy jest? Nie świadomości, lecz substancji. A o świadomości masz dziś wyżej.

Andy napisał:

Czy substancja to doznania a Ja jest zbudowane z doznań?

A na podstawie czego ten pomysł? Nie, Ja jest świadomością (pojedynczy byt) zbudowaną ze świadomości (substancja, tworzywo bytów). Doznania to stany, w których świadomość (byt) się znajduje.

blackSwan napisał:

tak naprawdę mimo wielu dróg, świat jest jeden. To co odczuwasz Ty, nie jest niedostępne komuś innemu i to bez podłączania się.

Tyle, że nawet z podłączaniem się nie jesteś w stanie powiedzieć, czy w ogóle jest na świecie ktokolwiek inny poza tobą. Więc nawet gdybyśmy byli w rzeczywistości jedną amebą imieniem Ontyja (on + ty + ja, imię zabawnie i wygodnie pasujące do ontologii), oglądającą siebie zazwyczaj z różnych perspektyw na raz i zazwyczaj niemogącą objąć jedną uwagą i jedną pamięcią wszystkiego, co widzi, to i tak nawet w momentach takiego globalnego spojrzenia Ontyja nie wiedziedziałabybymbyś, ile naprawdę jej jest na sztuki. Jedna Ontyja, a może trzy, a może cały pierdylion. Żeby to wiedzieć, musiałabybymbyś być wszechwiedząca, a nie jest. Chyba, że jesttemeś wszechwiedząca, ale chwilowo i teraz właśnie zapomniałałemłeś tej wszechwiedzy.

Bo jeśli Ontyja bywamś wszechwiedząca i pamiętamsz, to proszę w chwili wszechwiedzy przypomnieć sobie i zapamiętać tekst napisany na grzbiecie tej liliowej książeczki, na którą właśnie spojrzałem. Jejtwemoje nazwisko to niewątpliwie Mywyoni, więc statystycznie rzecz biorąc ktoś nawet i teraz ogarnia to wszystko z ontyjskiej perspektywy, a wobec tego za moment dostaniesz maila z tym tytułem i będziesz mógł mi go wkleić odpowiadając - o ile tylko wszechwiedza jest faktycznie jedną z cech Ontyi.

Solipsyzm jest OK, ale wiedzą może być on tylko dla wszechwiedzącego.

wuj napisał:

W sumie, nawet gdy solipsyzm stanie się naturalnym punktem widzenia, także i wtedy przeciwdziedzina pozostanie niepojęta na mocy swojej konstrukcji. Bo jest wolna od przeżywania czegokolwiek, a my do czegoś takiego nie mamy dostępu i dostępu mieć nie możemy, podłączeni informatycznie do drzazgi i ze sobą, czy niepodłączeni. To działa na starej zasadzie "nie da się myśleć, nie myśląc, nie da się postrzegać nie postrzegając". Zasada wyłączonego środka.

blackSwan napisał:

Jeżeli coś takiego jak solipsyzm jest anaturalne, to takim i pozostanie.

Dlaczego tak uważasz?

Przecież futurologiczna sytuacja, którą opisałem, to właśnie świat taki jak ten widziany z perspektywy Ontyi. Kiedy możeszgę widzieć wszystko z "czyjejkolwiek" perspektywy tak łatwo, jak łatwo zmieniaszm perspektywę kręcąc głową, a do tego możeszgę patrzeć okiem jednym, dwoma, lub pierdylionem oczu na raz, to mówienie o różnych osobach jest tak samo przydatne, jak mówienie o możliwości spojrzenia dowolnym okiem w dowolną stronę. Wiadomo, da się, ale taki rzut oka jest niczym innym jak tylko drobiazgiem, do którego nie przywiązujeszm żadnej wagi. A już z pewnością nie robiszm z tego podstawowego sposobu postrzegania rzeczywistości. Oczka możeszgę przymknąć, ale normalnie patrzyszm zwyczajnie.

blackSwan napisał:

nie muszę zostać alkoholikiem, by przynajmniej częściowo rozumieć, co przechodzi alkoholik.

wuj napisał:

Jasne. A przynajmniej takie założenia są podstawą ludzkich społeczności. Co z tego jednak wynika twoim zdaniem dla naszej dyskusji?

blackSwan napisał:

Między innymi to, że mimo istnienia miriad doznań, potencjalne są one dostępne każdemu.

Są, albo i nie są. Bo wiesz tylko tyle, że obserwując reakcje alkoholika, możesz zacząć postępować tak, że dasz radę usłyszeć od klienta "ziom, tylko ty mnie rozumiesz" oraz wpłynąć na jego postępowanie. To miłe i bardzo ważne społecznie, ale nie znaczy, że potencjalnie w perspektywie czai się Ontyja.

blackSwan napisał:

W pewnym sensie skała nic nie czuje, dlatego nią jest. A empatia nie dotyczy tylko ludzi.

Empatia dotyczy odczuwania w ludzkim sensie, a nie w sensie skały. Skała czuje w sensie "jak przywalę młotkiem, to się obłupie". Ludzki sens to "jak przywaliłem, to zabolało jak i mnie zaboleć potrafi".

wuj napisał:

drzazga nie pełni w tym wszystkim roli odczuwającego podmiotu

blackSwan napisał:

Ale już nawet na poziomie kwantowym teoretycznie da się kwanty ułożyć w zupełnie coś innego, a przecież poziom kwantowy jest tylko tym wierzchołkiem góry lodowej, który nam się udało dotychczas poznać na temat tego jak jest zbudowana rzeczywistość.

Nie bardzo wiem, co masz na myśli z tymi kwantami, ale fizyka NA MOCY KONSTRUKCJI nie jest opisem ani ciebie ani mnie, lecz tylko opisem tego, co możemy sobie w weryfikowalny sposób wzajemnie przekazywać. Tak więc fizyka nie sięga poziomu Ontyi. Nie jest w stanie powiedzieć, czy istnieje Ontyja, czy raczej on, ty i ja, a może tylko ja. Fizyce to obojętne, niezależnie od tego, ile lodu rozciąga się wgłąb pod jej kwantowo-mechanicznym wierzchołkiem.

blackSwan napisał:

Nie twierdzę, że drzazga nie istnieje, tylko że ja i drzazga, i moje doznania wobec niej się "narysowane" w tej samej przestrzeni za pomocą tych samych kredek.

A co to jest za przestrzeń? Bo patrząc na sprawę solipsystycznie, to właśnie tę przestrzeń w której wszystko się rysuje nazwałbym mną ("jestem"). Zaś obiekt popularnie nazywany słowem "ja" określiłbym (i określam) jako "fałszywe ja": dynamiczny zbiór najmocniejszych zapisów pamięci i najsilniej w tej chwili działających wzorców działania, z którym to zbiorem owa przestrzeń (realne ja) identyfikowała się tak długo, aż pierwszy raz zwróciła sama na siebie uwagę.

wuj napisał:

Mimo to drzazga w dupie boli zawsze tak samo.

blackSwan napisał:

Po morfinie boli mniej.

A po jakimś odpowiednio dobranym świństwie może pewno być nawet niezwykle rozkoszna. I co z tego?

wuj napisał:

obserwator pozostaje obserwatorem. Przez co nadal jest utrzymana kategorialna różnica pomiędzy mną, moimi odczuciami i drzazgą

blackSwan napisał:

zdanie sobie sprawy, że wszystko jest zbudowane z tego samego budulca, jest pierwszym krokiem do przyjścia z roli jedynie obserwatora do roli częściowo kreatora.

Jeśli chodzi ci o monizm ("wszystko zbudowane jest z tego samego budulca"), to jedziemy na tym samym wózku. Ale pytanie brzmi, JAK jest to zbudowane. Czym jest drzazga? Czy to takie dość krańcowo ograniczone umysłowo "zmienne ja" wydzielone dynamicznie w ontyjnej przestrzeni razem z innymi "zmiennymi ja" o bardzo szerokim spektrum zdolności umysłowych? Czy raczej jest to element stanu, w którym się znajduję i który ani trochę nie jest żadnym "ja", ani realnym ani fałszywym?

wuj napisał:

problem fundamentalnej spójności logicznej. Po prostu na poziomie przeciwdziedziny nie możemy zdefiniować żadnych grup, zbiorów, relacji, żadnego istnienia, bo to wszystko są pojęcia, a każde pojęcie zbudowane jest na postrzeganiu. To postrzeganie pozostaje nawet, gdy budujemy pojęcie takie jak niebieski latający słoń: co prawda takiego słonia nie zobaczymy w ZOO, ale ponieważ pojęcie to zbudowaliśmy z tego, co zobaczyliśmy, to doskonale możemy go zobaczyć w swojej wyobraźni. Nie da się postrzegać bez postrzegania, nie da się myśleć bez myślenia. Pojęcie bez podmiotu jest pojęciowo puste.

blackSwan napisał:

Ale po chwili niepewności następuje ta chwila, gdy można sprawdzić jaki kolor ma kot w worku. Czy jest taki, jakiego się spodziewaliśmy.

Tak. Tyle, że to wszystko dzieje się od początku do końca w przestrzeni doznań. W dziedzinie odwzorowania, a nie w jego przeciwdziedzinie.

wuj napisał:

Nawet najpoprawniej wyprowadzona reguła nie gwarantuje poprawności stosowania. Ta reguła wiąże się z takimi samymi praktycznymi problemami niezależnie od tego, czy wyprowadzono ją poprawnie, czy przyjęto ją dogmatycznie: co mnie może i ma prawo się wydawać jako "słuszne, gdyby mi się przytrafiło kiedy bym był na twoim miejscu", może i ma prawo się tobie wydawać niesłuszne, i vice versa.

blackSwan napisał:

No ale dogmatyzmowi nie po drodze z praktycznymi regułami, które przecież można usprawniać.

Ależ dogmatyzm jest jak najbardziej osadzony w pragmatyce. Tyle, że ta pragmatyka nie tego dotyczy, o czym dotyczyć krzyczy. Wiesz dobrze, że nikt nie śpiewa tak, jak Zdzichu, więc sam widzisz że masz słuchać Zdzicha, gdy ci wybiera kandydatkę na żonę!

blackSwan napisał:

niższe spala się dla wyższego.

Tylko skąd wziąć hierarchię wysokości?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:18, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 0:46, 30 Lip 2021 Temat postu:

Jakie mogą być korelacje między doznaniami człowieka i muchy. Mucha widzi tak: Inne organizmy tu: [link widoczny dla zalogowanych] Jak to sobie w ogóle wuju wyobrażasz? To z plamami pamiętam. Są organizmy, które nie widzą kolorów. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:52, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:48, 30 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Osoba, która wiązkę tę stworzyła i która swoją wszechwiedzą i wszechmocą gwarantuje, że cel, dla którego wiązka powstała, zostanie bez pudła osiągnięty, zaś swoją miłością gwarantuje, że ten cel jest w pełni korzystny dla całej wiązki i dla każdej osoby z osobna.

Niestety apokatastaza jest sprzeczna z wolną wolą. Czytałeś o jeziorze ognia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 2:02, 30 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Jak widać po pozostałych odpowiedziach, nie jest to realizm w Twoim rozumieniu, a już na pewno nie materializm.

Wcale tego nie widać:
Metafilozofia: naturalizm czy nienaturalizm?
Akceptuję lub skłaniam się ku: naturalizm 464 / 931 (49.8%)
Akceptuję lub skłaniam się ku: nienaturalizm 241 / 931 (25.9%)
Inny 226 / 931 (24.3%)

Umysł: fizykalizm czy niefizykalizm?
Zaakceptuj lub pochyl się w kierunku: fizykalizmu 526 / 931 (56,5%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: niefizyczności 252 / 931 (27,1%)
Inne 153 / 931 (16,4%)

Doświadczenie percepcyjne: dysjunktywizm, teoria qualia, reprezentacjonizm czy teoria danych zmysłowych?
Inne 393 / 931 (42,2%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: reprezentacjonizmowi 293 / 931 (31,5%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: teorii jakości 114 / 931 (12,2%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: dysjunktywizm 102 / 931 (11,0%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: teorii danych zmysłowych 29 / 931 (3,1%)

Nauka: naukowy realizm czy naukowy antyrealizm?
Akceptuj lub skłaniaj się ku: realizmowi naukowemu 699 / 931 (75,1%)
Inne 124 / 931 (13,3%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: naukowemu antyrealizmowi 108 / 931 (11,6%)

Prawda: korespondencyjna, deflacyjna czy epistemiczna?
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: korespondencji 473 / 931 (50,8%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: deflacji 231 / 931 (24,8%)
Inne 163 / 931 (17,5%)
Akceptuj lub skłaniaj się ku: epistemiczny 64 / 931 (6,9%)

Procenty się nie zgadzają, a reszta jest nierozstrzygalna na podstawie tych odpowiedzi. A co do tego co cytujesz, zresztą z automatycznym tłumaczeniem strony na polski (lol):
1. Naturalizm nie implikuje ani Twojego realizmu, ani materializmu.
2. Fizykalizm nie implikuje ani ani Twojego realizmu, ani materializmu. Fizykalizm wynika z materializmu, ale materializm nie wynika z fizykalizmu.
3. Realizm naukowy nie implikuje ani Twojego realizmu, ani materializmu. Implikowałby gdyby postulował coś na temat natury bytów opisywanych przez naukę, a postuluje jedynie ich realność.
4. Klasyczna definicja prawdy... też nie implikuje ani Twojego realizmu, ani materializmu.

To wygląda tak jakbyś wyciął te fragmenty z całości, myśląc że one jakoś wskazują że ci badani filozofowie mają podobne poglądy do Ciebie.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Ale doprawdy ciekawe:

A priori knowledge: yes or no?
Accept or lean toward: yes 662 / 931 (71.1%)
Accept or lean toward: no 171 / 931 (18.4%)
Other 98 / 931 (10.5%)

i niżej:

Abstract objects: Platonism or nominalism?
Accept or lean toward: Platonism 366 / 931 (39.3%)
Accept or lean toward: nominalism 351 / 931 (37.7%)
Other 214 / 931 (23.0%)

Nie widzę tu podstaw dla twojego stwierdzenia, że ankietowani nie preferują realizmu w moim pojęciu.

Akurat nie podawałem tego jako podstawy tego stwierdzenia, tylko same te wyniki są ciekawe i w połączeniu ze sobą.

anbo napisał:

Przy okazji. Pisałeś o matematyce jako czymś, co daje nam dostęp do świata istniejącego poza umysłem. Matematyka służy nam do opisu świata danego nam zmysłami, więc w jaki sposób daje nam dostęp do świata poza naszymi umysłami?

Po pierwsze matematyka służy naukom przyrodniczym przy okazji, a nie jest to jej istota. Po drugie już o tym było w odpowiedziach do wujazbója, jeśli nie rozumiesz to nie ma sensu tłumaczyć.

anbo napisał:

Gdzie ja napisałem że mózg realnie nie istnieje? A gdyby realnie nie istniał i np. wszystko było snem Brahmana, to z logiki tego snu wynika że doznając uszkodzenia mózgu, doznaje później deficytów i utrat świadomości. Podobnie w rozwiniętej koncepcji linoskoczka, sieć świadomości, z początku elementarnych, wygenerowała świat w którym uszkodzenie mózgu powoduje później deficyty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 2:06, 30 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Jak bez duszy odpowiedzieć na pytania "dlaczego ja akurat jestem sobą?

A jak z duszą na to pytanie odpowiadasz? Dlaczego jesteś tą duszą, a nie inną? Ty nią jesteś, czyli co nią jest?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 4:08, 30 Lip 2021 Temat postu:

Wuj

Cytat:

jest świadomością (pojedynczy byt) zbudowaną ze świadomości (substancja, tworzywo bytów). Doznania to stany, w których świadomość (byt) się znajduje.

Pojedynczy byt, kotzbudowany ze świadomości.
Doznania kota, stan w jakim się znajduje.
Możesz wuju podać

jaką strukturę ma ta substancja (tworzywo) kota.

Przykład doznania kota i jak będzie wyglądała substancja (tworzywo) w momencie doznania.
Co będzie się z nią działo?

Dziedzina odwzorowania i przeciwdziedzina.

Wujku podaj jakiś argument dziedziny i jego wartość. Jakiś konkret, coś co faktycznie istnieje.

Szary obywatel:

Cytat:

sieć świadomości, z początku elementarnych, wygenerowała świat w którym uszkodzenie mózgu powoduje później deficyty.

Podaj jakiś przykład elementarnej świadomości.

O nieistniejącym mózgu pisał często apologeta. Natomiast wuj uważa, że mózg nie generuje Świadomości.

Jak widzi kot:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wuj

Cytat:

monizm ("wszystko zbudowane jest z tego samego budulca"), to jedziemy na tym samym wózku. Ale pytanie brzmi, JAK jest to zbudowane. Czym jest drzazga? Czy to takie dość krańcowo ograniczone umysłowo "zmienne ja" wydzielone dynamicznie w ontyjnej przestrzeni razem z innymi "zmiennymi ja" o bardzo szerokim spektrum zdolności umysłowych? Czy raczej jest to element stanu, w którym się znajduję i który ani trochę nie jest żadnym "ja", ani realnym ani fałszywym?

Drzazga na pewno nie jest ja, ale jest zbudowana z tej samej substancji co nasze ciała łącznie z mózgiem. Różnica polega na stopniu organizacji.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:51, 30 Lip 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 2:08, 31 Lip 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Znam siebie, więc mogę sobie wyobrazić innego człowieka, nawet istniejącego w czasach, gdy MNIE nie było lub nie będzie. Ale nie znam siebie, gdy mnie nie ma, i nie mogę myśleć tego, co nikt nie myśli - nie mogę więc wyobrazić sobie "czegoś istniejącego w czasach, gdy NIKOGO nie było lub nie będzie". Zauważasz różnicę? Pomiędzy mnie i nikogo?

Anbo napisał:

Jeśli tak jest, to masz jakiś feler, którego nie zauważyłem u innych ludzi.Twórcy programów popularnonaukowych na pewno tego feleru nie mają, skoro przedstawiają np. hipotetyczne losy świata od BB i nie umieszczają w nim żadnego obserwatora.

I oglądasz te programy, nie oglądając ich? Nie możesz nie wiedzieć, że nie dasz rady ich oglądać nie oglądając!

Zaś twórcy programów wyobrażają sobie coś, nie wyobrażając sobie tego?

Wiesz dobrze (ale przeoczasz), że twórcy programów stworzyli je, wyobrażając sobie, że OBSERWUJĄ początek świata. Kiedy oglądasz program, jesteś OBSERWATOREM jego treści. Ani przez mgnienie oka nie ma tam ani jednego konceptu, który byłby wolny od obserwatora. Nie ma tam więc ani jednego konceptu, który mógłby poprzedzać obserwatora.

Usiłujesz dać mi przykład obserwowania bez obserwowania, bo jest to niezbędne dla racjonalności klasycznych realizmów. Ile razy jeszcze opiszesz mi coś nie zauważając, że to opisujesz? Możemy omówić jeszcze tysiąc przykładów, jeden dziennie to będą jakieś trzy lata, i może wreszcie zaskoczy. Ale prościej jest przy każdym przykładzie pomyśleć, cóż ten wuj mi na to odpowie - i od razu będzie przyspieszenie zupełnie kosmiczne. Na przykład, tu:

Anbo napisał:

będę wskazywał na "kamień" istniejący poza moim umysłem.

wujzboj napisał:

Nie mogę się tego doczekać. A czekam od dziesięcioleci.

Dostajesz to od dziesięcioleci. "Kamień" istniejący poza moim umysłem to ta część rzeczywistości, którą poprzez zmysły widzę jako kamień. Ma cechy dające się moim zmysłom wyodrębnić z całości bodźców jako określony kształt, twardość, kolor, zapach itd.

Każde z użytych tu przez ciebie słów ma treść zbudowaną z twoich obserwacji. Łącznie z pojęciem "istnienie poza umysłem". Zwrot "poza umysłem" jest więc w nim jedynie chwytem literackim ułatwiającym skupienie uwagi na tych aspektach, które jak w "meteoryt to kamień spadający z nieba" nie wiążą się z jawnym wpływem umysłów na postrzeżenia. Dosłowne traktowanie go prowadzi do sprzeczności typu "robię nie robiąc" w każdej sytuacji, gdy tylko potrzebujemy z tej dosłowności skorzystać - czyli gdy chcemy powiedzieć, co z tezy "kamień istnieje poza umysłami" wynika poza tym, że myślą nie sprowadzę ani nie zatrzymam meteorytu. A z dosłowności "istnienia poza umysłem" korzystamy mówiąc na przykład: "jesteśmy materialni, więc śmierć ciała to nasz koniec".

Czy teraz już wiesz, o co mi chodzi?

Anbo napisał:

W każdym doznaniu występować musi podmiot. /.../ Co według ciebie wynika z tego trywialnego spostrzeżenia?

Powyższe, Anbo. To, co na samym początku postu:

wuj napisał:

Z czego wynika, że RACJONALNY światopogląd może mieć tylko jednego kandydata na tworzywo rzeczywistości: świadomość.

Zrobiłem duży odstęp, bo reszta jest na razie parę rzędów wielkości mniej istotna od tego, co powyżej (za to parę razy odsyła do tego, co powyżej), ale to nadal jest odpowiedź Anbo; kilka słów do Andy'ego i do Semele będzie pod sam koniec,

Anbo napisał:

Ludzie tracą świadomość, czego bywamy świadkami - czy oni wtedy przestają istnieć?

wuj napisał:

istnienie osoby w czasie to ciąg zdarzeń będących stanami świadomości tejże osoby: ciąg jej postrzeżeń uporządkowanych w relacje przestrzenne zachodzące wspólnie, czyli w "jednej chwili czasu". Innych zdarzeń NIE ZNAMY i ich modeli nie potrafimy skonstruować, bo nie mamy do tego materiału. Natomiast aby te zdarzenia dały się wygodnie opisać przez ciągi przyczynowo-skutkowe, musimy wprowadzić UROJONY czas PUBLICZNY, w którym dzieją się właśnie takie historie, jak "przygody wujowego ciała w stanie hibernacji" albo "narodziny Księżyca i Ziemi po zderzeniu dwóch sporych planet".

Anbo napisał:

Według ciebie osoba jest substancjonalna - czy ta substancja istnieje także wtedy, gdy osoba traci świadomość?

Czego nie rozumiesz w mojej odpowiedzi? Zwróciłem w niej uwagę na dwa kategorialnie różne pojęcia czasu i jedno z nich nazwałem czasem realnym a drugie czasem urojonym. Zwarte w twoim pytaniu słowo "istnieje" dotyczy czasu realnego, a słowo "kiedy" - czasu urojonego. Odpowiedź brzmi więc: substancja istnieje w czasie realnym, a w czasie realnym osoba NIE traci świadomości (może co najwyżej przestać istnieć BEZPOWROTNIE). W czasie urojonym osoba może świadomość tracić i odzyskiwać wiele razy pod rząd, ale to są UROJONE wydarzenia: nie są z nimi związane przerwy w niczyim realnym istnieniu.

wuj napisał:

Sobie /wskazujesz byt świadomy - siebie/ skupieniem uwagi. Za to innym ludziom (a) nie wiedząc, czy cokolwiek pokazujesz komukolwiek poza sobą i (b) jeśli cokolwiek komukolwiek pokazujesz, to jego doznania, a nie ich desygnaty.

Anbo napisał:

Czyli w twoim spirytualizmie nie ma desygnatów, nie możesz wskazać desygnatu osoby wuj zbój

Nie, poprawne zdanie brzmi: "w spirytualizmie wuja desygnatem jest świadomość, tę zaś każdy może wskazać tylko swoją tylko sobie". Tylko swoją sobie, ale nie cudzą sobie, ani nie sobą innej osobie, ani nie innej osoby innej osobie.

Anbo napisał:

Nie pisałem o postrzeganiu siebie, lecz innych ludzi, innych bytów świadomych. Postrzegasz je wyłącznie jako postrzeganie ich ciał i zachowań tych ciał. Zupełnie jak w przypadku kamieni i krzeseł.

Pierwsze twoje zdanie mówi o świadomości realnej (np. o tobie, bo zakładam, że rozmawiam z realną osobą podobną do mnie), drugie natomiast - o świadomości behawioralnej (np. o tym, co usłyszysz z moich ust jako odpowiedź na twoje pytanie). Nie jesteś dźwiękami rozbrzmiewającymi w moim umyśle, prawda? Czy mam dać drastyczny przykład ilustrujący różnicę między Anbo określonym jako pojęcie zbudowane obserwacji tego, co jego organizm wyczynia, oraz osobą Anbo? Czy może wystarczy wspomnieć, że to nie to samo i poprosić, żebyś w tej dyskusji zwracał większą uwagę na rozróżnienie tych dwóch spraw?

wuj napisał:

To, w jaki sposób istnieję, jest tym samym, co czuć się istniejącym, co mieć świadomość.

Anbo napisał:

Nie, sposób istnienia to np. istnienie jako umysł, któremu ktoś/coś generuje wrażenia zmysłowe.

O tym pisałem mówiąc, że nie wiem, skąd pochodzę i dokąd zdążam. Nie wiem, co mnie powołało do istnienia, ale wiem, CO ewentualnie zostało do istnienia powołane (JA) i ZNAM to, bo ja jestem. I z tego, co na wstępie postu, wynika że tylko traktując to JA wraz z ewentualnymi innymi podobnymi do niego, cudzymi JA, jako jedyny budulec rzeczywistości, mam jakieś szanse sformułowania RACJONALNEGO światopoglądu. Jeśli z tego zrezygnuję, muszę zadowolić się światopoglądem irracjonalnym. A po co, skoro okazuje się, że da się racjonalnie?

Anbo napisał:

Nie pisałem o osobach jako organizmach, każdego pojęcia użyłem w jednym znaczeniu. Przypomnę mój wpis: Nie masz nawet doznań istnienia świadomości pod tytułem wuj zbój, masz jedynie doznanie swojego stanu psychicznego "samoświadomość". - nie ma tu mowy o organizmie, ale o świadomości pod tytułem wuj zbój. Słowa "świadomość" użyłem tu w znaczeniu, w jakim ty go używasz: osoba. Istnieje osoba (świadomość), która ma stan psychiczny świadomość. Doznajesz stanu psychicznego, nie doznajesz istnienia osoby (bo to istnienie - substancjonalne - jest poza twoim umysłem i nie masz zmysłów, którymi mógłbyś odbierać bodźce z tego świata).

Istnienie substancjalne to albo pojęcie puste (znaczy tyle, co pirczenie), albo to samo co "jestem". O tym jest początek tego postu. Pierwszy przypadek to rzeczywistość niepojęta i każdy jej opis musi być albo irracjonalny, albo wewnętrznie sprzeczny (jak w "postrzegam nie postrzegając"). Drugi przypadek to rzeczywistość pojmowalna, dająca nadzieję na wewnętrznie niesprzeczny opis racjonalny.

Anbo napisał:

nie możesz znać (a napisałeś, że znasz) siebie jako substancji. Traktujesz siebie jako substancję (nie złożoną, czy złożoną?), ale nie dlatego, że to poznałeś.

TRAKTUJĘ siebie jako substancję (niezłożoną) - czyli traktuję swoje "jestem" i inne "jestem" jako jedyny budulec rzeczywistości - dlatego, że jest to JEDYNA RACJONALNA OPCJA. Patrz początek tego postu. Natomiast ZNAM "jestem" jako desygnat: nie wiem, jakie będą jego losy, ale wiem, co ZNACZY jego istnienie (znaczy właśnie tyle, co "jestem"). WIEM przy tym, że traktowanie "jestem" jako substancji funkcjonuje bez problemów, a do tego usuwa problemy generowane przez inne podejścia.

Anbo napisał:

1. Więc wskazywanie to sensowne mówienie?

wuj napisał:

Nie, wskazywanie to ten krok w definiowaniu, który przerywa rekurencję definicji. Nowe pojęcia definiuje się za pomocą starych pojęć, co byłoby nieskończoną rekurencją, gdyby nie zostało przerwane przez definicje ostensywne: przez wskazanie.

Anbo napisał:

Jak wskazujesz - dosłownie palcem? Nie. Będziesz o tym pisał albo mówił, żeby objaśnić z pomocą innych pojęć albo poprzez wskazanie powiązań z innymi pojęciami, czyli jest, jak napisałem.

Kiedy rozmawiamy ze sobą, nie budujemy języka od podstaw. Budujemy go od podstaw, gdy się uczymy. Gdy Tomek Sawyer powiedział Huckowi o języku francuskim, Huck oświadczył, że Francuzi są dziwakami albo głupcami, bo zamiast mówić jak myślą, wymyślają sobie w tym celu jakieś francuskie słowa. Nie bądź jak Huck.

Anbo napisał:

Substancja nie może być niezmienna skoro mamy stany psychiczne i pamięć. Jak to się dzieje, że zmieniając coś w nieistniejącym substancjonalnie mózgu zmieniamy substancję świadomości (stan psychiczny, świadomość, pamięć)?

Zmienne są stany substancji, a nie sama substancja. Nie wiem, w czym problem. To, że stała wielkość daje się przedstawić w pełni lub w przybliżeniu za pomocą sparametryzowanych (np. parametrem "czas") pod-wielkości (wektorów bazy) jest rzeczą powszechnie znaną. W metodach matematycznych fizyki mówi się o "rozkładzie jedynki".

W naszym przypadku, zbiór wszystkich stanów substancji tworzy niezupełną reprezentację substancji (niezupełną, bo substancja to nie zbiór swoich stanów). Zbiór ten jest skutkiem samo-postrzegania się świadomości (postrzegania całości przez całość). Samo-postrzeganie skutkuje dynamicznym postrzeganiem stanów: wędrującym po tym zbiorze stan po stanie i układającym go w ten sposób w ciąg czasowy zdarzeń biegnących od przeszłości do przyszłości. Świadomość nie jest ciągiem zdarzeń, lecz ich samo-obserwującym się obserwatorem. Świadomość jest "niezmienna" (świadomość nie dzieje się w czasie, lecz TWORZY czas), zmienne są treści obserwacji dokonywanych przez nią na jej stanach. Na stanach, nie na całości.

Anbo napisał:

Druga sprawa to płodzenie potomków. Skoro po nas dziedziczą cechy charakterologiczne to muszą też istnieć substancjonalnie jakieś odpowiedniki genów, prawda?

Nie. Geny to pojęcie odnoszące się do zachodzenia korelacji pomiędzy elementami w/w zbioru stanów.

Anbo napisał:

2. Nie, ponieważ nie masz obserwacji, które pozwalałby ci o Bogu cokolwiek mówić, jak pozwalają mówić o anbo.

wuj napisał:

A skądże znowu. Mam nawet więcej obserwacji, które pozwalają mi mówić o Bogu,

Anbo napisał:

Proszę bardzo. Podaj mi trzy.

Trzy? Proszę bardzo. (1) Witaj, Anbo! (2) Hej przeleciał ptaszek. (3) Wkurzają mnie ci cholerni politycy.

wuj napisał:

A to, że Anbo w ogóle istnieje, zakładam na podstawie dokładnie tej samej przesłanki, na podstawie której zakładam istnienie Boga: BO TAK WOLĘ I TO PASUJE DO CAŁEJ RESZTY.

Anbo napisał:

Żebyś mógł cokolwiek względem anbo woleć, to musi ci się przejawić w postaci wrażeń zmysłowych, inaczej nie masz z czego wnioskować istnienia anbo.

Ja nie powiedziałem, że takie same obserwacje pozwalają mówić mi o Anbo i o Bogu. Ja powiedziałem, że (a) w obu przypadkach warunkiem koniecznym jest zajście obserwacji "tak wolę i to pasuje do całej reszty obserwacji" i że (b) ilość obserwacji pozwalających mi mówić o Bogu przewyższa ilość obserwacji pozwalających mi mówić o Anbo. Przewyższa, bo pierwszy z trzech przykładów, o które prosiłeś, zawiera skrótowo wszystkie obserwacje pozwalające mi mówić o Anbo, a pozostałe dwa są z pierwszym rozłączne, czyli w wszystkie trzy sumie dają więcej niż tylko pierwszy.

Anbo napisał:

W dodatku Bóg zdefiniowany jako wszechwiedzący i wszechmocny jest osobą bardzo różną od nas

wuj napisał:

Ach nie, to są tylko cechy pozwalające określić oczekiwania wobec Boga, tak jak cechy linii "prosta" i "nieskończona" pozwalają określić oczekiwania wobec linii zwaną linią prostą.

Anbo napisał:

Oczekujesz od Boga, że jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny itd., czy wierzysz, że taki właśnie jest?

A na czym polega różnica?

Anbo napisał:

Nie ma tu zresztą znaczenia, czy to są twoje oczekiwania, czy twoje przekonania, bo chodzi o możliwość pojmowania istnienia osoby tak od nas różnej.

Pojmowanie polega właśnie na rozumieniu wszystkich oczekiwań. Rozumiem, jeśli wiem czego i dlaczego oczekuję.

Anbo napisał:

O substancji, z jakiej zbudowany jest człowiek mówi nie tylko Genesis, ale też Paweł z Tarsu w 1 Kor 15. Według Pawła w dniu paruzji ludzkie ciała zostaną przemienione w ciała duchowe. Nie da się tego sensownie zinterpretować w duchu wuja spirytualizmu.
Podobnie ma się sprawa z transsubstancjacją, gdzie przemianie ulega istota opłatka (w istotę ciała Jezusa). To ma sens, gdy opłatek i ludzkie ciało istnieją realnie poza naszymi umysłami i posiadają coś, czego zmysłami nie dostrzegamy, a co jest i może ulec przemianie. W wuizmie takiego czegoś być nie może ponieważ ciało to nic innego (i jedynie) jak wrażenia zmysłowe, czyli część wirtualnego świata generowanego nam przez Boga. Tu nie ma miejsca na istotę rozumianą po katolicku.

Dla porządku (ale bez dalszego komentarza, bo to całkiem odbiega od tematu): i jedno i drugie jest zupełnie NATURALNE w duchu wuja spirytualizmu.

wuj napisał:

Andy napisał:

Niestety apokatastaza jest sprzeczna z wolną wolą. Czytałeś o jeziorze ognia?

Dla porządku (ale bez dalszego komentarza, bo to całkiem odbiega od tematu): wuja apokatastaza jest w pełni spójna i z Biblią i z katolicyzmem; jest na ten temat na forum wiele wątków plus staranne opracowanie w ORF.

Semele napisał:

jaką strukturę ma ta substancja (tworzywo) kota.

To jest świadomość. Nie wiem, o co pytasz, pytając o jej strukturę, ale:

Semele napisał:

Przykład doznania kota i jak będzie wyglądała substancja (tworzywo) w momencie doznania.
Co będzie się z nią działo?

Doznania to zmieniające się stany, w których znajduje się ta substancja na skutek aktu samo-postrzegania.

Semele napisał:

Dziedzina odwzorowania i przeciwdziedzina.
Wujku podaj jakiś argument dziedziny i jego wartość. Jakiś konkret, coś co faktycznie istnieje.

Jam mówiłem, chodzi o odwzorowanie rzeczywistości w doznania. Dziedziną są doznania, na przykład odgłos spadających kropel deszczu.

No to idę spać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 3:38, 31 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
jaką strukturę ma ta substancja (tworzywo) kota.

To jest świadomość. Nie wiem, o co pytasz, pytając o jej strukturę, ale:

Semele napisał:
Przykład doznania kota i jak będzie wyglądała substancja (tworzywo) w momencie doznania.
Co będzie się z nią działo?

Doznania to zmieniające się stany, w których znajduje się ta substancja na skutek aktu samo-postrzegania.

Semele napisał:
Dziedzina odwzorowania i przeciwdziedzina.
Wujku podaj jakiś argument dziedziny i jego wartość. Jakiś konkret, coś co faktycznie istnieje.

Jam mówiłem, chodzi o odwzorowanie rzeczywistości w doznania. Dziedziną są doznania, na przykład odgłos spadających kropel deszczu.

Jak będą wyglądały te stany u kota? W momentach postrzegania?

Odgłos kropli to argument a jaka będzie wartość?

Struktura
układ i wzajemne relacje elementów stanowiących całość

Cytat:

JA, jako jedyny budulec rzeczywistości, mam jakieś szanse sformułowania RACJONALNEGO światopoglądu.

Zatem Ty wuju jesteś jedynym budulcem rzeczywistości?

Wszystko JEST Tobą?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:58, 31 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 9:11, 31 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

uote]Semele napisał:
Przykład doznania kota i jak będzie wyglądała substancja (tworzywo) w momencie doznania.
Co będzie się z nią działo?

Doznania to zmieniające się stany, w których znajduje się ta substancja na skutek aktu samo-postrzegania.

Czy ta substancja to nie układ nerwowy z mózgiem?

Ciało tez jest ważne bo ta substancja bez ciała nie funkcjonuje,
Jeśli mózg nie dostaje glukozy to nie pracuje.
dlatego musimy dostarczać coś naszemu ciału.
wuj

Cytat:

WIEM przy tym, że traktowanie "jestem" jako substancji funkcjonuje bez problemów, a do tego usuwa problemy generowane przez inne podejścia.

Uzasadnij. Dla mnie nie funkcjonuje bez problemów.
Jakie są inne podejścia??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:35, 31 Lip 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 9:48, 31 Lip 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Jak widać po pozostałych odpowiedziach, nie jest to realizm w Twoim rozumieniu, a już na pewno nie materializm.

Procenty się nie zgadzają, a reszta jest nierozstrzygalna na podstawie tych odpowiedzi.

Procenty się nie zgadzają z powodu braku implikacji, natomiast pomagają lepiej zorientować się w poglądach ankietowanych; wskazują też pewien kierunek: większość ankietowanych na pewno wyznaje realizm jak ja go rozumiem. Pokazano zresztą korelacje dla "Świat zewnętrzny: niesceptyczny realizm", które jeszcze bardziej wzmacniają moją tezę:
[link widoczny dla zalogowanych]

Co do rozstrzygalności tego, czym jest realizm dla filozofów, to rozstrzygają to encyklopedie i słowniki. Możesz wskazać definicję realizmu, która zaliczałaby do niego wszystkie poglądy na temat świata zewnętrznego oprócz solipsyzmu?
Tekst nawiązujący do przedstawionej przeze mnie ankiety jednoznacznie rozumiejący realizm, o który w niej pytano, tak, jak ja go rozumiem:
[link widoczny dla zalogowanych] część "Stupid Representationalism"

To samo masz tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest tam opisane pojęcie "Niesceptyczny realizm" użyte w ankiecie, fragmencik:
Świat istnieje, a my nie jesteśmy wobec niego sceptyczni. Wygląda na to, że większość filozofów, z dużym marginesem, wyznaje to stanowisko.

szaryobywatel napisał:

To wygląda tak jakbyś wyciął te fragmenty z całości, myśląc że one jakoś wskazują że ci badani filozofowie mają podobne poglądy do Ciebie.

Zrobiłeś to samo wskazując na odpowiedzi na inne pytania i twierdząc, że "Jak widać po pozostałych odpowiedziach, nie jest to realizm w Twoim rozumieniu, a już na pewno nie materializm." (Co zresztą nie jest prawdą, bo tam implikacji też nie ma.) Nie chce mi się tego omawiać bo dyskusja zrobiłaby się strasznie długa bo byśmy dyskutowali każde z pytań, czyli - jak w przypadku "realizmu" - co znaczy dany termin w filozofii i co wynika z odpowiedzi.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Po pierwsze matematyka służy naukom przyrodniczym przy okazji, a nie jest to jej istota.

Bez znaczenia, nie napisałem zresztą, że to jej istota.

szaryobywatel napisał:

Po drugie już o tym było w odpowiedziach do wujazbója, jeśli nie rozumiesz to nie ma sensu tłumaczyć.

Nie czytałem tego i nie mam zamiaru szukać, gdzie to jest.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Gdzie ja napisałem że mózg realnie nie istnieje?

Wywnioskowałem to z tego, co pisałeś. Trudno się zorientować po twoich enigmatycznych wypowiedziach, jakie masz poglądy i czy są zbieżne z poglądami linoskoczka całkowicie, czy częściowo, czy wcale.

szaryobywatel napisał:

A gdyby realnie nie istniał i np. wszystko było snem Brahmana, to z logiki tego snu wynika że doznając uszkodzenia mózgu, doznaje później deficytów i utrat świadomości. Podobnie w rozwiniętej koncepcji linoskoczka, sieć świadomości, z początku elementarnych, wygenerowała świat w którym uszkodzenie mózgu powoduje później deficyty.

Uszkodzenie wirtualnego mózgu powoduje uszkodzenia realnych świadomości... Może to i ma sens.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 18:46, 31 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

I jak widać nie istnieje on sam w sobie, tylko jako coś co przybiera formę.

Nie widzę tu wynikania. Skoro przybiera formę, to istnieje. Co dla ciebie znaczy "sam w sobie"?

W oderwaniu od relacji do czegoś innego, np. w postaci cech.

Według takiego rozumienia terminu "sam w sobie" (jak i Kantowskiego) materiał jak najbardziej może istnieć sam w sobie: może mieć niepoznawalną strukturę; może składać się z indywiduów posiadających niepoznawalne dla nas cechy, które to indywidua wchodzą z sobą w relacje na określonych zasadach, które są dla nas niepoznawalne same w sobie, a jedynie poprzez ich reprezentacje w naszych umysłach.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Nie wiem, w jaki sposób kwantowa teoria pola miałaby przeczyć istnieniu materii. Przecież ona dotyczy materii.

A kto mówi o przeczeniu istnienia materii. A wiesz co mówi o tym czym jest materia?

No tak, pisałeś nie o materii, ale o materiale, substancji.
1. Po pierwsze kwantowa teoria pola dotyczy świata danego nam zmysłami, a nie samego w sobie, więc nie może przeczyć istnieniu materii. Nie ma pewności, czy świat sam w sobie ma naturę falową, czy cząsteczkową, czy też są to jedynie sposoby, w jaki daje się w sposób użyteczny go opisać.
2. Materia w teorii pola jest albo jej nie ma w zależności od tego, jak się ją zdefiniuje. O ile wiem definiuje się różnie, także tak, że jest. Słyszałem też o kwantowej teorii materii (mówi o strukturze i własności materii właśnie). A na koniec substancję może pewnie tak zdefiniować, że załapie się na nią wszystko, co nie jest nicością.

szaryobywatel napisał:

Świat jako całość to już coś zupełnie innego niż jego zjawiska które bada nauka. Świat jako całość nie istnieje wg Twoich własnych założeń, nie jest bytem.

Dlaczego nie mielibyśmy go określić mianem bytu, skoro jest?
Nauka bada te aspekty świata, które są reprezentowane w naszych umysłach poprzez odbiór bodźców za pomocą naszych zmysłów oraz detektorów, które konstruujemy.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Obserwujemy umysłowe reprezentacje bytu. Zakładanie adekwatności bierze się z historii powstania naszych zmysłów przy założeniu słuszności realizmu (tego prawdziwego, nie popierdółek). Adekwatność wynika z tego, że powstanie zmysłu jest odpowiedzią na istnienie bodźców, a jego funkcjonowanie jest recenzowane przez doznawany świat.

Mam nieodparte wrażenie że nie rozumiesz o czym mówię. Nie obserwujemy niczego innego w kwestii materii niż informacja, nie ma żadnych podstaw żeby zakładać że materia jest czymś innym niż informacja.

Być może nie rozumiem. Słowa "informacja" używasz tu w jakim sensie?
W realizmie reprezentacjonistycznym materia jest reprezentacją struktury świata. Być może jedynie użyteczną bez adekwatności. Czym ona jest to zależy od typu wyznawanego realizmu, który rozciąga się od tzw. naiwnego (1:1) do twierdzenia, że o naturze świata samego w sobie nie da się nic powiedzieć prócz tego, że w naszych umysłach mamy jego użyteczne odwzorowanie, przy czym z użyteczności nic nie wynika.
Ja w czasie tych dyskusji odbywam osobistą podróż od realizmu naiwnego do reprezentacjonistycznego i z powrotem, i nie wiem, gdzie się zatrzymam, ale mam nadzieję się gdzieś zatrzymać.

szaryobywatel napisał:

Możesz sobie założyć materię która ma jakieś cechy (informacja), która jest tym a tym (informacja), podlega jakimś prawom (informacja), jest tu a tu (informacja), i że istnieje "sama w sobie" (też informacja, która sugeruje że jest w niej coś niesprowadzalnego do informacji - więc niepoznawalnego, i będzie to równoważne zakładaniu niepoznawalnego krasnoludka który w niej siedzi). Brzytwa Ockhama Ci coś mówi?

Nie mogę tu zastosować Brzytwy ponieważ nie mam dla materii alternatywy w moim światopoglądzie realisty reprezentacjonisty.

______________________________

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Krasnoludki i inne hipotetyczne byty tniemy brzytwą Ockhama stosując zasadę ekonomii myślenia.

Dokładnie tak samo, bo mowa była nie o tym co da się wykryć, a o tym czego nie da się ani wykryć, ani w ogóle poznać, o czymś na co nic nie wskazuje i nie może wskazywać, więc zakładasz to bezpodstawnie. Przypomnę Ci o co chodziło - o tworzywo bytu niesprowadzalne do informacji.

Przypomnę na co odpowiedziałem:
"Można założyć że byt ma jakąś niewykrywalną cechę o której nic nie wiadomo, tak samo jak można założyć istnienie niewykrywalnych krasnoludków które rządzą bytem."
Powody dla "nie tak samo" wskazałem w poprzedniej odpowiedzi, nie ma sensu, żebym to powtarzał.
"Tworzywo bytu niesprowadzalne do informacji" - o co ci tutaj chodzi? Jeśli o to samo, co wcześniej, to już odpowiedziałem.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Możesz badać mózg drugiego człowieka najdokładniej jak się da, i nie znajdziesz tam nigdzie żadnych wrażeń.

Jeżeli fizyczny stan mózgu odpowiada wrażeniu, to znajdę (przynajmniej teoretycznie).

Nie znajdziesz tylko założysz że tam jest, bynajmniej nie na podstawie obserwacji.

Oczywiście, że założyłem ("Jeżeli..."). Założyłem niebezpodstawnie. Myślę, że ankietowani z "naszej' ankiety też zrobili to nie bez podstaw (zapewne oparli się na aktualnych badaniach dotyczących mózgu):
"Umysł: fizykalizm czy niefizykalizm?
Zaakceptuj lub pochyl się w kierunku: fizykalizmu 526 / 931 (56,5%)"

szaryobywatel napisał:

O wytłumaczeniu mechanizmu generowania wrażeń przez stany w mózgu już nie wspomnę. Więcej sensu ma założenie że wszystko jest snem hinduskiego Brahmana i to wrażenie generuje proces zachodzący w mózgu, a nie na odwrót.

Jestem przeciwnego zdania, a wrażenie jest stanem mózgu.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Świadomość jest niewątpliwie przydatna ewolucyjnie, chociażby dlatego, że pozwala lepiej orientować się w stanach psychicznych, sposobie mylenia itd. innych osobników tego samego gatunku, co pozwala lepiej oszukiwać i bronić się przed oszukiwaniem, a także współpracować w grupie (wiedząc coś o sobie możemy z dużym prawdopodobieństwem sądzić o innych, przewidywać ich zachowania, ).

No właśnie jest zbędna. Człowiek pozbawiony świadomości w niczym by się nie różnił od człowieka świadomego, tak samo by Ci opowiadał o swoich przeżyciach i wrażeniach, co nie znaczy że ma jakiekolwiek wrażenia i jest czegokolwiek świadomy. To się nazywa filozoficznym zombie. Wystarczy że człowiek jest po prostu układem fizycznym sterowanym prawami fizyki, jest wtedy po prostu bardzo złożonym automatem.

Pewnie znasz kontrargumenty Marvina Minsky'ego, Galena Strawsona, Daniela Dennetta, Michaela Lyncha, Richarda Browna i innych, więc nie będę ich przytaczał.

szaryobywatel napisał:

Niestety nie, pytaniem nie było czy coś generuje świadomość, tylko dlaczego jesteś tą, a nie inną osobą. Inne pytanie: czym jesteś?

Jestem fragmentem rzeczywistości, która się z niej wyodrębniła i generuje swoją samoświadomość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:16, 31 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Procenty się nie zgadzają, a reszta jest nierozstrzygalna na podstawie tych odpowiedzi.

Niesceptyczny realizm to stanowisko że rzeczywistość istnieje niezależnie od bycia postrzeganą i jest poznawalna, a Twoje stanowisko mówi coś więcej. Czy Ty tak prostej rzeczy nie rozumiesz? No chyba że zdążyłeś już zmienić poglądy i wycofujesz się z materializmu.
A nawet gdyby większość filozofów miało takie poglądy jak Ty, to co to byłby za argument? Nie potrafisz bronić swoich poglądów i szukasz autorytetów na które mógłbyś się powołać. W pradawnych czasach byś się powoływał na oczywistość że no przecież Ziemia jest płaska.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Po pierwsze matematyka służy naukom przyrodniczym przy okazji, a nie jest to jej istota.

Bez znaczenia, nie napisałem zresztą, że to jej istota.

To co tam robi to "więc"? Wiesz w ogóle czym się zajmuje matematyka? Czy kojarzy Ci się tylko z liczbami i z dupy wziętymi wzorami wkuwanymi na pamięć?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Po drugie już o tym było w odpowiedziach do wujazbója, jeśli nie rozumiesz to nie ma sensu tłumaczyć.

Nie czytałem tego i nie mam zamiaru szukać, gdzie to jest.

Nie mój problem.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Gdzie ja napisałem że mózg realnie nie istnieje?

Coś nie tak z Twoim wnioskowaniem.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Uszkodzenie wirtualnego mózgu powoduje uszkodzenia realnych świadomości... Może to i ma sens.

Niekoniecznie. Procesy zachodzące w mózgu są skorelowane z występowaniem wrażeń, ale to nie znaczy że to uszkodzenie "wirtualnego" mózgu powoduje "uszkodzenia świadomości", zamiast tego np. wynika to z logiki ciągu wrażeń, który to ciąg rozwijany dalej daje Ci obserwacje w postaci uszkodzonego mózgu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:38, 31 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Jak będą wyglądały te stany u kota? W momentach postrzegania?

Odgłos kropli to argument a jaka będzie wartość?

Nie rozumiem pytania. "Odgłosy kropli" to słowny zapis, etykietka doczepiona do doznania odgłosów kropli. Kiedy pojawia się takie doznanie, kojarzysz je z podobnymi zapisami w twojej pamięci, nazywasz słowami "odgłosy kropli" i dołączasz je do zbioru zapisów pod tą nazwą. Albo niczego nie nazywasz, lecz po prostu dołączasz, bo możesz kojarzyć także bez jawnego wywoływania po etykietkach.

Kot raczej nie nazywa tego słowami "odgłosy kropli", ani innymi słowami też nie (choć zobacz tutaj, jak pies potrafi używać słów, żeby pogadać z ludźmi). Ale można przypuszczać, że kot kojarzy obserwacje ze sobą na podobnej zasadzie, co człowiek. Może bez przypisywania zbiorom werbalnych etykietek, z których potem umie korzystać w gramatycznie zbudowanych zdaniach dających się przetwarzać na różnych poziomach abstrakcji. Ale rozpoznaje podobieństwa, podobne doznania łączy w pamięci z podobnymi doznaniami, i korzysta z tych połączeń w codziennym kocim życiu.

wuj napisał:

JA, jako jedyny budulec rzeczywistości, mam jakieś szanse sformułowania RACJONALNEGO światopoglądu.

Semele napisał:

Zatem Ty wuju jesteś jedynym budulcem rzeczywistości?

Wszystko JEST Tobą?

Nie rozumiem pytania, przecież wiesz, że nie jestem solipsystą. To, co napisałem, jest więc skrótowym stwierdzeniem, że świadomość (JA moje, JA twoje, JA każdej istniejącej osoby) jest tym samym materiałem (tak jak w każdej rzece płynie ten sam płyn - woda), oraz że ja, wuj, jak każda inna osoba znam ten materiał z najbardziej intymnego doświadczenia z możliwych i wobec tego traktując go jak podstawowy budulec rzeczywistości mam szansę zbudować światopogląd racjonalny. Racjonalny, bo opierający się na ZNANYM, a nie na NIEPOJĘTYM.

wuj napisał:

Doznania to zmieniające się stany, w których znajduje się ta substancja na skutek aktu samo-postrzegania.

Semele napisał:

Czy ta substancja to nie układ nerwowy z mózgiem?

NIE, bo nie jest tu mowa o stanach pojęć, lecz o stanach desygnatu. Czyli nie o stanach materii, lecz o stanach świadomości.

Semele napisał:

Jeśli mózg nie dostaje glukozy to nie pracuje.

Twoje zdanie "Jeśli mózg nie dostaje glukozy to nie pracuje" dotyczy relacji pomiędzy pojęciami. Nie opisuje tego, CZYM są doznania (stany świadomości), lecz opisuje pewne relacje zachodzące POMIĘDZY doznaniami (konkretnie: pojęciami "mózg", "glukoza", i "pracować", zbudowanymi na podstawie doznań).

wuj napisał:

traktowanie "jestem" jako substancji funkcjonuje bez problemów, a do tego usuwa problemy generowane przez inne podejścia.

Semele napisał:

Uzasadnij. Dla mnie nie funkcjonuje bez problemów.

Jak sobie takie uzasadnienie wyobrażasz? Mam wypisywać krok po kroku wszystkie możliwe obserwacje i pokazywać, że są one z takim traktowaniem spójne? Życia by zabrakło. Lekarzowi nie opowiadasz starannie objawów twojego zdrowia w każdym dniu od twych narodzin, lecz mówisz, co ci akurat dolega. Tak samo tutaj: nie ja opowiadam o "zdrowiu", lecz ty jeśli zauważasz problemy "zdrowotne", to je wypisujesz (najlepiej nie wszystkie na raz, lecz jeden na raz) i prosisz o reakcję. Czyli prosisz o wyjaśnienie tego, co ci się nie zgadza, bo obecność takich kwestii budzi w tobie uzasadnione wątpliwości co do słuszności mojej deklaracji. (Piszę "słuszne" nie dlatego, żebym sądził, że skoro coś ci się nie zgadza to znalazłaś błąd; piszę "słuszne" dlatego, że "skoro mi się nie zgadza, to mam wątpliwości" jest racjonalnym, poprawnym podejściem.)

Semele napisał:

Jakie są inne podejścia??

Anbo właśnie co wkleił tu wyniki ankiety dotyczącej poglądów wśród filozofów. Ogromna większość tych poglądów nie bazuje na "jestem" jako substancji, a tym bardziej jako na substancji podstawowej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 2:23, 01 Sie 2021 Temat postu:

Cytat:

wuj napisał:
Doznania to zmieniające się stany, w których znajduje się ta substancja na skutek aktu samo-postrzegania.
Semele napisał:
Czy ta substancja to nie układ nerwowy z mózgiem?

NIE, bo nie jest tu mowa o stanach pojęć, lecz o stanach desygnatu. Czyli nie o stanach materii, lecz o stanach świadomości.

W Twoim zdaniu : ta substancja dotyczyło świadomości, która tak jak materia jest substancją.

Czym różni się substancja zwana świadomością od substancji zwanej materią oprócz tego, że ta druga nie jest bytem.

Mózg i glukoza to są pojęcia ale tym pojęciom odpowiadają konkretne rzeczy istniejące realnie. Sam to napisałeś w sąsiednim temacie.
Bez mózgu ś wiadomość nie ISTNIEJE.
Jeśli zabraknie glukozy następuje po pewnym czasie śmierć mózgu i co za tym idzie świadomości.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:39, 01 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 14 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin