Jeśli realizm to który?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeśli realizm to który?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 0:46, 27 Lip 2021 Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:

Anbo napisał:
Oczywiście z twoim Bogiem jest jeszcze gorzej, bo nawet nie widujesz jego reprezentacji. Nijak nie możesz na niego wskazać

Bóg jest osobą, ja jestem osobą, ty jesteś osobą. O Bogu mogę więc mówić tak samo sensownie, jak o mnie i o tobie. I tak samo nie wiem, czy Bóg istnieje, jak nie wiem, czy ty istniejesz. Oraz z tego samego powodu, z którego przyjmuję twoje istnienie, przyjmuję też istnienie Boga. Na koniec, zarówno przyjęcie twojego istnienia jak i przyjęcie istnienia Boga jest w pełni zgodne z wszystkim, co mogę o czymkolwiek powiedzieć.

Czyli dobrze myślę że cały zabieg z tym dowodzeniem, że świat istnieje , czyli kamienie na moim biurku, inni ludzie jest potrzebny aby Bóg stał się elementem tego świata.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 0:52, 27 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 9:02, 27 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Można zapytać: w którego Boga wierzysz, jehowitów, katolików, czy może Boga islamu? Można też zapytać: wierzysz, że prawda o Bogu jest bliższa w tej, czy tamtej religii? To są sprawy mało istotne. Ważne, że nie chodzi tu o - jak się wyraziłeś - "charakter lokalnej konstrukcji kulturowej", tylko o przekonania na temat Boga

Ważne, że chodzi tu o to, co twój rozmówca ROZUMIE pod hasłem "wiara w Boga".

Przekonania na jego temat, a co innego mógłby mieć na myśli? I: gdy pada zarzut ekwiwokacji, to nie ważne jak mój rozmówca rozumie moją wypowiedź, ale ważne jest, czy użyłem wieloznacznego wyrażenia w dwóch różnych znaczeniach, jakby były w użyte w jednym.

wujzboj napisał:

Od samego początku piszę krok po kroku, nawet W PUNKTACH, na czym polega błąd. Czego nie rozumiesz w moich wyjaśnieniach?

To nie ja nie rozumiem, lecz ty. Przeczytaj uważnie, bo piszę to ostatni raz. Moja teza sprowadza się do: swoje przekonania na temat Boga masz za bardziej uprawdobodobnione niż te, które posiadają inni ludzie, zwłaszcza wyznawcy innych religii. "Ludzie wierzą w różnych Bogów" to tylko skrót myślowy oddający myśl, że ludzie mają różne przekonania na temat Boga, ty swoje masz za słuszniejsze w kontekście prawdy o Bogu, a nie tylko tego, że z daną wiarą żyje ci się lepiej. Skrót myślowy (ludzie wierzą w różnych bogów) może i nie najszczęśliwszy (chociaż to kwestia dyskusyjna), ale zrozumiały. Nie ma w tym ani grama ekwiwokacji. I tyle na ten temat, bo się to już nudne zaczęło robić.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Masz dostęp do swojej świadomości, bo to jest twój stan psychiczny. Innych świadomości możesz się tylko i wyłącznie (chociaż zasadnie) domyślać.Wskazać możesz tylko to, co możesz wskazać w przypadku kamienia i krzesła, czyli ciało danego człowieka.

Czy zgadzasz się, czy nie zgadzasz się z tym, że palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną? (Niewątpliwie zauważyłeś, że palec jest tutaj alegoryczny.)

Sobie? Tak, alegorycznie, ale innym ludziom już nie alegorycznie.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Wskazać możesz tylko to, co możesz wskazać w przypadku kamienia i krzesła, czyli ciało danego człowieka

Innej osobie - tak.

Sobie też. Nic innego nie jest ci dostępne oprócz danych ze zmysłów. Reszta to jedynie domysły wskutek przenoszenia na obserwowane ciała tego, co sam czujesz, bo te ciała są zbudowane i zachowują się bardzo podobnie do ciebie.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Wiesz co to znaczy czuć się istniejącym, mieć samoświadomość, ale nie wiesz w jaki sposób ta osoba istnieje, bo nie masz do tego dostępu (do substancjonalnie istniejącej świadomości).

Wiem, w jaki sposób ja sam istnieję (bo to jest TREŚCIĄ mojego "jestem"), ale nie wiem tego o innej osobie. Zakładając jednak, że jesteśmy z tej samej substancji, mogę racjonalnie wnioskować o innych podobnie, jak wnioskuję o sobie.

Nie wiesz, w jaki sposób istniejesz, to nie jest treścią twoich doznań. Wiesz co to znaczy czuć się istniejącym, mieć świadomość.

wujzboj napisał:

Ambo napisał:

Nie masz nawet doznań istnienia świadomości pod tytułem wuj zbój, masz jedynie doznanie swojego stanu psychicznego "samoświadomość".

Ależ oczywiście, że mam doznania tego istnienia, to się właśnie nazywa samoświadomość.

Samoświadomością nazywa się stan psychiczny osoby, a ja pisałem o osobie. Nie zarzucę ci ekwiwokacji, bo może tego nie zauważyłeś.

wujzboj napisał:

wiem, że jedynie traktując siebie jako substancję mogę cokolwiek opisać RACJONALNIE. Bo ja jestem jedyną substancją, którą znać i pojąć mogę!

No właśnie, traktujesz siebie (oraz innych ludzi) jako istniejącego substancjonalnie, ale tego nie obserwujesz, tego nie znasz. Sytuację więc mamy taką, że - jak twierdzisz - możesz pojąć swoje (a także innych osób) istnienie substancjonalne pomimo tego, że tego nie obserwujesz, ale nie możesz pojąć istnienia substancjonalnego krzeseł i kamieni. Ponieważ jedyna różnica jest taka, że kamieniom nie przypisujesz świadomości, to znaczy, że nie potrafisz pojąć, jak może istnieć coś, co nie czuje się istniejącym. Nie znam ani jednego człowieka, który miałby taką przypadłość.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Oczywiście z twoim Bogiem jest jeszcze gorzej, bo nawet nie widujesz jego reprezentacji. Nijak nie możesz na niego wskazać

Bóg jest osobą, ja jestem osobą, ty jesteś osobą. O Bogu mogę więc mówić tak samo sensownie, jak o mnie i o tobie.

1. Więc wskazywanie to sensowne mówienie? Przypomnę ci o tym, gdy będę wskazywał na "kamień" istniejący poza moim umysłem. Nazwa Bóg odnosi się więc do tego, co mówisz o Bogu, ale nie dot ego, co możesz wskazać.
2. Nie, ponieważ nie masz obserwacji, które pozwalałby ci o Bogu cokolwiek mówić, jak pozwalają mówić o anbo. W dodatku Bóg zdefiniowany jako wszechwiedzący i wszechmocny jest osobą bardzo różną od nas, więc na podstawie wiedzy o sobie nic nie możesz powiedzieć o Bogu. Jako wszechwiedzący nie ma procesów myślenia, jako wszechmocny nie ma pragnień. Niektórzy go tak definiują (niezmienny i aczasowy), że staje się całkowicie niepojęty.

wujzboj napisał:

I tk samo nie wiem, czy Bóg istnieje, jak nie wiem, czy ty istniejesz. Oraz z tego samego powodu, z którego przyjmuję twoje istnienie, przyjmuję też istnienie Boga. Na koniec, zarówno przyjęcie twojego istnienia jak i przyjęcie istnienia Boga jest w pełni zgodne z wszystkim, co mogę o czymkolwiek powiedzieć.

Nie przyjmujesz z tych samych powodów, bo nie obserwujesz Boga, jak obserwujesz innych ludzi, w których rozpoznajesz istoty podobne do ciebie, więc prawdopodobnie istniejące jak ty (jako świadome istoty).

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Możesz wiedzieć, możesz przyrównać istnienie kamienia. Istnienie kamienia jest tym samym istnieniem co istnienie ciebie z tą różnicą, że kamień nie ma świadomości. Można? Można. Wyobraź sobie, że tracisz świadomość - czy przestałeś istnieć?

Nie, nie można. Wyobrażając sobie, że tracę świadomość, wyobrażam sobie jednocześnie, że nadal obserwuję swoje ciało i wybrany kawałek świata, tyle że raczej nie ze zwykłej perspektywy miejsca za moimi oczami.

Obserwujesz w wyobraźni, czyli sobie wyobrażasz. Wyobrażający sobie ma świadomość, ale nie to, co obserwuje w swoim wyobrażeniu (jak masz problem z wyobrażeniem sobie, to wyobraź sobie innego człowieka). Czyli można sobie wyobrazić. Ludzie tracą świadomość, czego bywamy świadkami - czy oni wtedy przestają istnieć?

Twoje długaśne wyjaśnienie streszczam jednym zdaniem: W każdym doznaniu występować musi podmiot. O to ci chodziło? Jeśli tak, to dzięki za odkrycie Ameryki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:38, 27 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Bóg jest osobą, ja jestem osobą, ty jesteś osobą. O Bogu mogę więc mówić tak samo sensownie, jak o mnie i o tobie. I tk samo nie wiem, czy Bóg istnieje, jak nie wiem, czy ty istniejesz. Oraz z tego samego powodu, z którego przyjmuję twoje istnienie, przyjmuję też istnienie Boga. Na koniec, zarówno przyjęcie twojego istnienia jak i przyjęcie istnienia Boga jest w pełni zgodne z wszystkim, co mogę o czymkolwiek powiedzieć.

Wuju, Bóg jest częścią świata? Nie żebym twierdził że moja wiara jest lepsza od Twojej, ale podkładasz się ateistom.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:19, 27 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

wszystkie nasze stany i reakcje są potencjalnie dostępne każdemu.

Niezupełnie. O ile - zakładając, że nie wydarzy się jakaś globalna katastrofa - wcześniej czy później będziemy się mogli podłączać wzajemnie do swoich mózgów, dodając swoje doznania (a może także je odejmując

czy inaczej filtrując), o tyle nie zmieni to tego, co podstawowe: że zawsze każdy będzie postrzegał ten połączony układ ze swojej perspektywy.

Ależ cały czas tłumaczę, że tak naprawdę mimo wielu dróg, świat jest jeden. To co odczuwasz Ty, nie jest niedostępne komuś innemu i to bez podłączania się.

wujzboj napisał:

Czy zmieni to jednak cokolwiek w fakcie, że drzazga nie pełni w tym wszystkim roli odczuwającego podmiotu? Nie, bo niby jak?

Ale już nawet na poziomie kwantowym teoretycznie da się kwanty ułożyć w zupełnie coś innego, a przecież poziom kwantowy jest tylko tym wierzchołkiem góry lodowej, który nam się udało dotychczas poznać na temat tego jak jest zbudowana rzeczywistość.

wujzboj napisał:

Z czasem możemy także rozciągnąć nasze (czy w takim połączonym układzie - MOJE) zmysły tak, żeby zbierały informacje również z czubka drzazgi albo ze środka Słońca. Czy to spowoduje, że drzazga stanie się świadomym podmiotem? Albo stanie się argumentem za tym, że drzazga była świadomym podmiotem, zanim została podłączone? Też nie, po prostu film stanie się jeszcze bogatszy. (A czy to nas - mnie - wzbogaci, czy raczej zuboży, tego nie wiem.)

Nie twierdzę, że drzazga nie istnieje, tylko że ja i drzazga, i moje doznania wobec niej się "narysowane" w tej samej przestrzeni za pomocą tych samych kredek.

wujzboj napisał:

W sumie, nawet gdy solipsyzm stanie się naturalnym punktem widzenia, także i wtedy przeciwdziedzina pozostanie niepojęta na mocy swojej konstrukcji. Bo jest wolna od przeżywania czegokolwiek, a my do czegoś takiego nie mamy dostępu i dostępu mieć nie możemy, podłączeni informatycznie do drzazgi i ze sobą, czy niepodłączeni. To działa na starej zasadzie "nie da się myśleć, nie myśląc, nie da się postrzegać nie postrzegając". Zasada wyłączonego środka.

Jeżeli coś takiego jak solipsyzm jest anaturalne, to takim i pozostanie.

wujzboj napisał:

Mimo to drzazga w dupie boli zawsze tak samo.

Po morfinie boli mniej.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

nie muszę zostać alkoholikiem, by przynajmniej częściowo rozumieć, co przechodzi alkoholik.

Jasne. A przynajmniej takie założenia są podstawą ludzkich społeczności. Co z tego jednak wynika twoim zdaniem dla naszej dyskusji?

Między innymi to, że mimo istnienia miriad doznań, potencjalne są one dostępne każdemu.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Nie chodziło mi o ujmowanie tego w jakąkolwiek ontologię, tym bardziej że zazwyczaj staram się być pod tym względem minimalistyczny. Ale o sam fakt perspektywy ogólnej, czyli spojrzenia "z lotu ptaka". Wtedy wszystkie obiekty zamieniają się w punkty na dole. Podobnie jest z matrycą pikseli.

Tak. Ale obserwator pozostaje obserwatorem. Przez co nadal jest utrzymana kategorialna różnica pomiędzy mną, moimi odczuciami i drzazgą (co było, przypomnę bo usunąłem już cytat, punktem startowym w tej odsłonie naszej rozmowy).

To była tylko analogia, a zdanie sobie sprawy, że wszystko jest zbudowane z tego samego budulca, jest pierwszym krokiem do przyjścia z roli jedynie obserwatora do roli częściowo kreatora.

wujzboj napisał:

Z lotu kaczki wygląda to jak najbardziej inaczej. Ale z lotu drzazgi to po prostu w ogóle nie wygląda.

A jednak nastąpił ten dzień, gdy człowiek zbudował sobie "skrzydła" i uniósł się ponad ziemię, zmieniając nieco perspektywę.

wujzboj napisał:

Ale tutaj problem jest inny, to problem fundamentalnej spójności logicznej. Po prostu na poziomie przeciwdziedziny nie możemy zdefiniować żadnych grup, zbiorów, relacji, żadnego istnienia, bo to wszystko są pojęcia, a każde pojęcie zbudowane jest na postrzeganiu. To postrzeganie pozostaje nawet, gdy budujemy pojęcie takie jak niebieski latający słoń: co prawda takiego słonia nie zobaczymy w ZOO, ale ponieważ pojęcie to zbudowaliśmy z tego, co zobaczyliśmy, to doskonale możemy go zobaczyć w swojej wyobraźni. Nie da się postrzegać bez postrzegania, nie da się myśleć bez myślenia. Pojęcie bez podmiotu jest pojęciowo puste.

Ale po chwili niepewności następuje ta chwila, gdy można sprawdzić jaki kolor ma kot w worku. Czy jest taki, jakiego się spodziewaliśmy.

wujzboj napisał:

Zawsze można założyć, że świat jest niepojęty, czyli że żaden racjonalny pogląd nie może być poprawny. Ale po co to robić? Po co komu irracjonalizm, skoro racjonalizm daje radę?

Zgoda.

wujzboj napisał:

Nawet najpoprawniej wyprowadzona reguła nie gwarantuje poprawności stosowania. Ta reguła wiąże się z takimi samymi praktycznymi problemami niezależnie od tego, czy wyprowadzono ją poprawnie, czy przyjęto ją dogmatycznie: co mnie może i ma prawo się wydawać jako "słuszne, gdyby mi się przytrafiło kiedy bym był na twoim miejscu", może i ma prawo się tobie wydawać niesłuszne, i vice versa.

No ale dogmatyzmowi nie po drodze z praktycznymi regułami, które przecież można usprawniać.

wujzboj napisał:

Ludzie są specjalistami w wykorzystywaniu absolutnie każdej idei do tego, by kogoś udupić i po jego plecach wdrapać się nieco wyżej. Na wierzchu zawsze zbiera się brudna piana

Czyli również Ty miałeś taki cel tworząc to forum?

wujzboj napisał:

Z tym, że nie wiadomo, jak to przełożyć na to, co zna człowiek. Podobnie jak nie wiadomo, jak przełożyć na ludzkie odczucia przyciąganie się różnoimiennych ładunków elektrycznych. Jak się do roślin i ładunków podłączymy informatycznie, to nadal nie będzie wiadomo; jak dotykasz skały w gumowej rękawiczce, to nie dowiadujesz się, co czuje guma, ale co czujesz ty przez gumę.

W pewnym sensie skała nic nie czuje, dlatego nią jest. A empatia nie dotyczy tylko ludzi.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

W świecie gdzie wszystko jest jednością, nie tak trudno do tego przyzwyczaić.

Naturalnie. W takim świecie to wszystko staje się naturalne. Ale... Czyż nie obcinam paznokci?

No przecież właśnie o to chodzi, że niższe spala się dla wyższego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:23, 27 Lip 2021 Temat postu:

blackSwan, w jaki sposób odczuwasz moj kolor czerwony?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:41, 27 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

blackSwan, w jaki sposób odczuwasz moj kolor czerwony?

A co oznacza "twój kolor"? Masz jakieś kolory na własność? Mógłbyś jakiś z nich pokazać, np. ten twój czerwony?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 6:54, 28 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

blackSwan, w jaki sposób odczuwasz moj kolor czerwony?

Czy chodzi ci o to, jak blackSwan widzi to, co ty widzisz jako czerwone? To samo rozpoznajecie jako "swój" kolor czerwony, ale to nie znaczy, że widzicie to tak samo. Używacie na to tylko tego samego określenia. Rozpoznawanie kolorów jest użyteczne, bo np. pozwala odróżnić owoce dojrzałe od niedojrzałych i przejść po pasach z sygnalizacją świetlną w odpowiednim momencie, ale żeby to robić nie musimy widzieć kolorów w jednakowy sposób. Chociażby receptory twoje i blackSwana mogą różnie reagować na różne długości fal elektromagnetycznych. Ale - tak sądzę - rzeczywistość musi być "kolorowa" skoro odbieramy taki bodziec. Jak inaczej wyjaśnić wykształcenie się zmysłu rozpoznającego kolory skoro powstanie zmysłu jest odpowiedzią na zewnętrzny bodziec? Podobnie według mnie ma się sprawa z twardością, zapachem itp., czyli wszystkim, co odbieramy zmysłami i co ma znaczenie dla przeżycia. Przy czym kolory, twardość itp. to są jedynie reprezentacje faktycznych cech rzeczywistości. Ale czy jest sens mówić o faktycznych cechach skoro zawsze będą widziane poprzez jakiś zmysł? Tylko jakaś hipotetyczna istota mająca bezpośredni dostęp (ale co to miałoby znaczyć?) do rzeczywistości mogłaby mieć wiedzę na temat faktycznych cech rzeczywistości. Możemy(?) sobie wyobrazić, że taka istota istnieje i to ona (Bóg) stworzyła świat, w którym żyjemy i nas w nim umieściła dając nam zmysły umożliwiające widzenie tego świata w sposób najbardziej zbliżony do faktycznego (a nie tylko w sposób skuteczny ewolucyjnie). Ale jeśli to jest możliwe, to jest możliwe także w sytuacji, gdy stworzyła nas natura. Wprawdzie dla niej liczy się tylko skuteczność (dla Boga mogłaby mieć wartość także prawda), ale gdy jest konkurencja wśród organizmów, skuteczniejsze jest prawdziwsze od mniej prawdziwego.

Na pierwszy rzut oka wygląda to tak, że realiści teistyczni jak najbardziej mogą wierzyć, że widzą świat w sposób przynajmniej bardzo zbliżony do tego, jakim on faktycznie jest (zakładając, że taki zwrot w ogóle ma sens), a i ateiści realiści nie są tu bez szans. Jednak tak to wygląda tylko pozornie, bo trzeba pamiętać, że doskonale wiemy, że nasze zmysły przystosowane są do określonego środowiska. Gdybyśmy widzieli atomy krzesła, nigdy by nam nie udało się na nie usiąść - zatem który widok krzesła jest bliższy prawdzie? Nie zapominajmy też, że zmysły i obróbka danych kosztują, więc organizmy, które zawsze muszą walczyć o energię, wydatkują ją oszczędnie, czyli zmysły (a także nasz umysł) nie są nastawione na prawdę, ale na skuteczność. Jeśli mapa z X oznaczającym jezioro jest równie skuteczna co mapa z barwną plamą, to po co wydawać pieniądze na drukowanie mapy z kolorowymi plamami? Nie wiemy jednak, czy na pewno mamy do czynienia z sytuacją, gdzie mapy z X są tak samo skuteczne co z barwnymi plamami. Jeśli z barwnymi plamami są skuteczniejsze i jeśli wskutek ewolucji pojawiły się osobniki tworzące takie mapy, to ewolucja zostawiła właśnie te osobniki, a ci z mapami z X nie przekazały następnym pokoleniom swoich genów. Nigdy tego nie sprawdzimy, bo nie wyjdziemy na zewnątrz siebie i nie sprawdzimy jak tam jest. A gdybyśmy to zrobili, to też jakimiś zmysłami. Chyba że mielibyśmy dostęp bezpośredni do rzeczywistości. Czy jednak potrafimy to sobie w ogóle wyobrazić skoro zawsze - także w wyobraźni - patrzymy na rzeczy jakimiś zmysłami?

Jedyne co możemy robić to poszerzać swoją wiedzę o rzeczywistości poprzez patrzenie na nią zmysłami, w które nas natura nie wyposażyła, czyli różnego rodzaju detektorami. W ten sposób zbudujemy sobie jak najszerszy obraz świata, w dodatku uzyskamy dane detektorami niepodporządkowanymi celowi "przeżyć". Z drugiej strony czyż najlepszym sprawdzeniem sądów o rzeczywistości nie jest sąd tejże rzeczywistości, czyli mechanizm ewolucji? Nauka nie jest tu bezsilna bo na podstawie jej sądów możemy tworzyć urządzenia sprawdzające w praktyce wartość tych sądów (poprzez ich działanie). Tak czy siak tworzymy i możemy tworzyć jedynie modele rzeczywistości, których miarą prawdziwości będzie ich skuteczność. Skuteczność uwiarygodni adekwatność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 7:42, 28 Lip 2021 Temat postu:

Ponieważ wspomniałem o realizmie teistycznym, to dorzucę jeszcze kilka słów na ten temat. Otóż uważam, że z teizmem biblijnym zdecydowanie bardziej spójny jest realizm niż spirytualizm, który tu prezentuje wuj zbój (podobnie ma się sprawa z teorią ewolucji). Po pierwsze biblijne opisy, przede wszystkim stworzenia świata i człowieka, są z gruntu realistyczne (stąd preferowanie tomizmu w katolicyzmie), po drugie nasze z gruntu realistyczne odczuwanie świata. Gdyby przyjąć, że realizm jest fałszywy, to trzeba by przyjąć, że Bóg nas oszukuje po pierwsze jako współautor Biblii, po drugie stwarzając świat udający realny, a faktycznie będący światem wirtualnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 10:35, 28 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Ponieważ wspomniałem o realizmie teistycznym, to dorzucę jeszcze kilka słów na ten temat. Otóż uważam, że z teizmem biblijnym zdecydowanie bardziej spójny jest realizm niż spirytualizm, który tu prezentuje wuj zbój (podobnie ma się sprawa z teorią ewolucji). Po pierwsze biblijne opisy, przede wszystkim stworzenia świata i człowieka, są z gruntu realistyczne (stąd preferowanie tomizmu w katolicyzmie), po drugie nasze z gruntu realistyczne odczuwanie świata. Gdyby przyjąć, że realizm jest fałszywy, to trzeba by przyjąć, że Bóg nas oszukuje po pierwsze jako współautor Biblii, po drugie stwarzając świat udający realny, a faktycznie będący światem wirtualnym.

Myślę, że wuj już nie odpowie.

Szkoda trochę , że PELIKAN wycofała się z dyskusji.
Myślę, że nie jest na emeryturze tak jak ja.
:szacunek:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 14:16, 28 Lip 2021 Temat postu:

Jeśli kogoś interesuje (mnie tak), jakie poglądy na temat świata zewnętrznego mają współcześni filozofowie, to pokazują to wyniki ankiety Phila Papersa. Ankietę przeprowadzono wśród zawodowych filozofów i innych osób w listopadzie 2009 roku, udział wzięło 1803 wykładowców i/lub doktorantów filozofii oraz 829 absolwentów filozofii: Świat zewnętrzny: idealizm, sceptycyzm czy niesceptyczny realizm? Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: niesceptyczny realizm 760 / 931 (81,6%) Inne 86 / 931 (9,2%) Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: sceptycyzmowi 45 / 931 (4,8%) Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: idealizmowi 40 / 931 (4,3%) [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 14:17, 28 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:50, 28 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną, zaś inne byty świadome definiuję jako takie same jak ja: zbudowane z tej samej substancji, ze świadomości.

co to znaczy "zbudowane z tej samej substancji"?
tak jakbyś powiedział zwaflowane z tej samej ugabunga
wiem co to budować i substancja,ale dla materii, np. samochód jest zbudowany, substancja żelazo
ale nie mam pojęcia o co Ci chodzi jeśli piszesz o swoim JA
i co masz na myśli mówiąc "świadomość" jako substancja budulec?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 15:58, 28 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

wujzboj napisał:

Palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną, zaś inne byty świadome definiuję jako takie same jak ja: zbudowane z tej samej substancji, ze świadomości.

Czy tu jest jakaś analogia do materii?

Zamiast substancji nazywanej materią, wprowadzamy substancję nazywaną świadomością.
Czasami mam wrażenie, że wuj sam się w tym wszystkim już gubi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:33, 28 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Jeśli kogoś interesuje (mnie tak), jakie poglądy na temat świata zewnętrznego mają współcześni filozofowie, to pokazują to wyniki ankiety Phila Papersa.

Ankietę przeprowadzono wśród zawodowych filozofów i innych osób w listopadzie 2009 roku, udział wzięło 1803 wykładowców i/lub doktorantów filozofii oraz 829 absolwentów filozofii:

Świat zewnętrzny: idealizm, sceptycyzm czy niesceptyczny realizm?
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: niesceptyczny realizm 760 / 931 (81,6%)
Inne 86 / 931 (9,2%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: sceptycyzmowi 45 / 931 (4,8%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: idealizmowi 40 / 931 (4,3%)

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać po pozostałych odpowiedziach, nie jest to realizm w Twoim rozumieniu, a już na pewno nie materializm.
Ale doprawdy ciekawe:

A priori knowledge: yes or no?
Accept or lean toward: yes 662 / 931 (71.1%)
Accept or lean toward: no 171 / 931 (18.4%)
Other 98 / 931 (10.5%)

i niżej:

Abstract objects: Platonism or nominalism?
Accept or lean toward: Platonism 366 / 931 (39.3%)
Accept or lean toward: nominalism 351 / 931 (37.7%)
Other 214 / 931 (23.0%)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:52, 29 Lip 2021 Temat postu:

Teletron napisał:

Na tym forum są tylko najlepsi filozofowie!

Skądże znowu, tu są też najlepsze filozofki!

blackSwan napisał:

Ależ cały czas tłumaczę, że tak naprawdę mimo wielu dróg, świat jest jeden

Pogadamy o tym jutro, bo dziś już dochodzi trzecia w nocy i jak zacznę ci teraz odpowiadać to zagrozi mi kęsim ze strony bliskiej płci pięknej.

Semele napisał:

Myślę, że wuj już nie odpowie.

Proszę bez kokieterii

Semele napisał:

Czyli dobrze myślę że cały zabieg z tym dowodzeniem, że świat istnieje , czyli kamienie na moim biurku, inni ludzie jest potrzebny aby Bóg stał się elementem tego świata.

Źle myślisz.

wuj napisał:

Andy napisał:

Wuju, Bóg jest częścią świata? Nie żebym twierdził że moja wiara jest lepsza od Twojej, ale podkładasz się ateistom.

Gdybym twierdził, że Bóg jest częścią świata materialnego, to bym się im podkładał jak kartofel na talerzu. Nie, Bóg nie jest częścią świata materialnego, bo jest osobą.

wuj napisał:

Palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną, zaś inne byty świadome definiuję jako takie same jak ja: zbudowane z tej samej substancji, ze świadomości.

Andy napisał:

co to znaczy "zbudowane z tej samej substancji"?
tak jakbyś powiedział zwaflowane z tej samej ugabunga

Niezupełnie. Nie chcę wklepywać zbyt wielu literek, więc zrób "CTRL-f" i znajdź w mojej odpowiedzi do Anbo słowo "substancja". Tak się złoży, że w ten sposób trafisz na definicję.

Anbo napisał:

wuj napisał:

Anbo napisał:

(Przeniosłem to na początek, bo jest najważniejsze, tak od dawna jak i teraz.) To, co mogę sobie wyobrazić, jest z konieczności złożone (złożone!) z tego, co znam z własnego doświadczenia. Znam siebie, więc mogę sobie wyobrazić innego człowieka, nawet istniejącego w czasach, gdy MNIE nie było lub nie będzie. Ale nie znam siebie, gdy mnie nie ma, i nie mogę myśleć tego, co nikt nie myśli - nie mogę więc wyobrazić sobie "czegoś istniejącego w czasach, gdy NIKOGO nie było lub nie będzie". Zauważasz różnicę? Pomiędzy mnie i nikogo?

Anbo napisał:

Ludzie tracą świadomość, czego bywamy świadkami - czy oni wtedy przestają istnieć?

Ten argument przewija się przez takie dyskusje okresowo, zaś powtarzane wyjaśnienia, dlaczego jest błędny, giną w głębi niepamięci. Otóż...

Otóż istnienie osoby w czasie to ciąg zdarzeń będących stanami świadomości tejże osoby: ciąg jej postrzeżeń uporządkowanych w relacje przestrzenne zachodzące wspólnie, czyli w "jednej chwili czasu". Innych zdarzeń NIE ZNAMY i ich modeli nie potrafimy skonstruować, bo nie mamy do tego materiału. Natomiast aby te zdarzenia dały się wygodnie opisać przez ciągi przyczynowo-skutkowe, musimy wprowadzić UROJONY czas PUBLICZNY, w którym dzieją się właśnie takie historie, jak "przygody wujowego ciała w stanie hibernacji" albo "narodziny Księżyca i Ziemi po zderzeniu dwóch sporych planet".

Ludzkie organizmy czasem tracą świadomość BEHAWIORALNĄ: czasem taki dycha a nawet nie podskoczy, jak go znienacka poklepiesz, a do tego potem nie będzie pamiętał, co się z nim działo w ciągu okolicznych godzin. Ale ani na moment nie tracą świadomości REALNEJ: zdarzenia następują jedne za drugim, nie ma dla mnie zdarzenia w którym mnie nie ma. W realnym czasie nie ma dziur w świadomości. W urojonym - są, ale wypełnione wyobrażeniami wyobrażanymi w czasie realnym.

Anbo napisał:

Twoje długaśne wyjaśnienie streszczam jednym zdaniem: W każdym doznaniu występować musi podmiot. O to ci chodziło? Jeśli tak, to dzięki za odkrycie Ameryki.

Nie ma za co. Podziękuj dopiero, gdy zrozumiesz konsekwencje tego jednego zdania - tak, zdania absolutnie trywialnego.

I tyle przeniosłem z końca na początek. Teraz reszta.

Anbo napisał:

wuj napisał:

Ważne, że chodzi tu o to, co twój rozmówca ROZUMIE pod hasłem "wiara w Boga".

Anbo napisał:

Przekonania na jego temat, a co innego mógłby mieć na myśli?

Napisałem ci to. Jeśli chcesz podjąć o tym dyskusję, to odnieś się do tego. Albo zostawmy to na potem:

wuj napisał:

Od samego początku piszę krok po kroku, nawet W PUNKTACH, na czym polega błąd. Czego nie rozumiesz w moich wyjaśnieniach?

Anbo napisał:

To nie ja nie rozumiem, lecz ty. Przeczytaj uważnie, bo piszę to ostatni raz.

Jeśli ty "piszesz ostatni raz", to ja nie czytam; przeczytam, jak napiszesz to dla mnie (czyli z gotowością do dyskusji), a nie dla siebie ("ostatni raz"). Na razie przewijam do następnego punktu.

Anbo napisał:

wuj napisał:

Czy zgadzasz się, czy nie zgadzasz się z tym, że palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną? (Niewątpliwie zauważyłeś, że palec jest tutaj alegoryczny.)

Anbo napisał:

Sobie? Tak, alegorycznie, ale innym ludziom już nie alegorycznie.

Sobie alegorycznie, bo nie palcem lecz skupieniem uwagi. Za to innym ludziom (a) nie wiedząc, czy cokolwiek pokazujesz komukolwiek poza sobą i (b) jeśli cokolwiek komukolwiek pokazujesz, to jego doznania, a nie ich desygnaty.

Anbo napisał:

Wskazać możesz tylko to, co możesz wskazać w przypadku kamienia i krzesła, czyli ciało danego człowieka

wuj napisał:

Innej osobie - tak.

Anbo napisał:

"Dane ze zmysłów" to tylko NAZWA jeden z rodzajów doznań. Nazwy tej używa się do różnych celów. W terminologii naukowej, z konstrukcji OGRANICZAJĄCEJ SIĘ do pojęć PUBLICZNYCH, jest to odniesienie do każdego sposobu detekcji sygnałów dochodzących do organizmu od jego otoczenia. W terminologii światopoglądowej, z konieczności dotyczącej pojęć PRYWATNYCH, jest to przetłumaczenie tego odniesienia na język PRYWATNY i zinterpretowanie go w ramach aksjomatyki jakiegoś konkretnego poglądu na świat. To tyle o danych ze zmysłów.

Siebie nie postrzegasz natomiast przez zmysły, lecz co najwyżej W ICH OBECNOŚCI. Nie jestem sumą moich doznań zmysłowych; głęboka deprywacja zmysłowa powoduje szybko rosnące dezorientację i strach (z przyczyn zupełnie zrozumiałych), ale od niej nie znikam - to moja dezorientacja i mój strach, a nie strach i dezorientacja jakiegoś tajemniczego, nikomu niedostępnego, pustego organizmu.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie wiesz, w jaki sposób istniejesz, to nie jest treścią twoich doznań. Wiesz co to znaczy czuć się istniejącym, mieć świadomość.

To, w jaki sposób istnieję, jest tym samym, co czuć się istniejącym, co mieć świadomość.

Chyba, że masz na myśli takie rzeczy, jak wiedza o mojej przeszłości czy przyszłości. Tego nie wiem - ale co z tego braku wiedzy miałoby wynikać?

Anbo napisał:

Nie masz nawet doznań istnienia świadomości pod tytułem wuj zbój, masz jedynie doznanie swojego stanu psychicznego "samoświadomość".

wuj napisał:

Ależ oczywiście, że mam doznania tego istnienia, to się właśnie nazywa samoświadomość.

Anbo napisał:

Samoświadomością nazywa się stan psychiczny osoby, a ja pisałem o osobie. Nie zarzucę ci ekwiwokacji, bo może tego nie zauważyłeś.

Natomiast ja ekwiwokację ci po raz kolejny zarzucę, BO jej nie zauważyłeś. (Jeśli ktoś zauważa swój błąd myślowy, a mimo z jego pomocą argumentuje, to problem z nim polega nie na tym błędzie, lecz na jego dwójmyśleniu lub nieuczciwości.) Ekwiwokacja jest w tym przypadku bardzo częsta i polega na pomyleniu prywatnego, nieprzekazywalnego i publicznie nieweryfikowalnego "jestem" z publicznym, przekazywalnym kodem behawioralnym. W sensie publicznym (w tym: naukowym), osoba to taki organizm, którego zachowanie w określonych warunkach spełnia określone warunki. Niektóre z tych zachowań nazywa się wtedy zachowaniami świadczącymi o tym, że osoba jest świadoma, a niektóre z zachowań tak rozumianej osoby świadomej nazywa się zachowaniami osoby samoświadomej.

Nie wiem, jak ty, ale na nie jestem zbiorem publicznych obserwacji, ani nawet zbiorem prywatnych obserwacji innej osoby, ani nawet zbiorem moich obserwacji. Jestem tym, który obserwuje. Jestem podmiotem.

wuj napisał:

wiem, że jedynie traktując siebie jako substancję mogę cokolwiek opisać RACJONALNIE. Bo ja jestem jedyną substancją, którą znać i pojąć mogę!

Anbo napisał:

No właśnie, traktujesz siebie (oraz innych ludzi) jako istniejącego substancjonalnie, ale tego nie obserwujesz, tego nie znasz.

Ja pisząc "wiem, że jedynie traktując siebie jako substancję mogę cokolwiek opisać RACJONALNIE, bo ja jestem jedyną substancją, którą znać i pojąć mogę", zdefiniowałem substancję ostensywnie, WSKAZUJĄC na "jestem" w kontekstach zdaniowych, w których się słowa "substancja" zazwyczaj w ontologii używa. W szczególności, oznacza to, że gdy mówię "jesteś", mam na myśli byt zbudowany z tej samej substancji, co ja, czyli byt, którego istotę jestem w stanie zrozumieć, odwołując się do mojego rozumienia mojej istoty. Oraz, że nie ma innej substancji poza tą, z której jestem zbudowany i którą przez analogię do mnie (czyli do mojej świadomości) nazywam też świadomością.

Anbo napisał:

nie potrafisz pojąć, jak może istnieć coś, co nie czuje się istniejącym. Nie znam ani jednego człowieka, który miałby taką przypadłość.

A ja nie znam ani jednego człowieka poza sobą, u którego mógłbym stwierdzić, czy ma jakąkolwiek przypadłość poza tymi prywatnymi dla mnie. Może ty, jako prawdziwie wszechwiedzący Anbo, potrafisz być mną i sobą, wiedząc o tym nieomylnie, ale ja do rodziny wszechwiedzących nie należę. TO raz.

Zaś dwa: myśleć o tym, o czym nikt nie myśli, też nie potrafię. Zdaje się, że trudno taką zdolność przypisać sensownie nawet wszechmogącemu, bo wymagałaby ona przekroczenia granic logiki. I logika wielowartościowa w tym nie pomoże.

Anbo napisał:

Oczywiście z twoim Bogiem jest jeszcze gorzej, bo nawet nie widujesz jego reprezentacji. Nijak nie możesz na niego wskazać

wuj napisał:

Bóg jest osobą, ja jestem osobą, ty jesteś osobą. O Bogu mogę więc mówić tak samo sensownie, jak o mnie i o tobie.

Anbo napisał:

1. Więc wskazywanie to sensowne mówienie?

Nie, wskazywanie to ten krok w definiowaniu, który przerywa rekurencję definicji. Nowe pojęcia definiuje się za pomocą starych pojęć, co byłoby nieskończoną rekurencją, gdyby nie zostało przerwane przez definicje ostensywne: przez wskazanie.

Anbo napisał:

będę wskazywał na "kamień" istniejący poza moim umysłem.

Nie mogę się tego doczekać. A czekam od dziesięcioleci.

Anbo napisał:

2. Nie, ponieważ nie masz obserwacji, które pozwalałby ci o Bogu cokolwiek mówić, jak pozwalają mówić o anbo.

A skądże znowu. Mam nawet więcej obserwacji, które pozwalają mi mówić o Bogu, niż o Anbo. Bóg jest wszędzie, Anbo przejawia mi się tylko jako zachowania pewnego ciała. A to, że Anbo w ogóle istnieje, zakładam na podstawie dokładnie tej samej przesłanki, na podstawie której zakładam istnienie Boga: BO TAK WOLĘ I TO PASUJE DO CAŁEJ RESZTY. Jakby co, bardziej problematyczne (prowadzi do większej niezgodności z całokształtem) jest odrzucenie wiary w istnienie Boga, niż odrzucenie wiary w istnienie Anbo i zastąpienie jej wiarą, że to tylko w doznaniach istniejących osób (rzecz jasna, poza Anbo, bo tę wiarę odrzucamy) pojawiają się korelacje nazywane przez nas organizmem Anbo, spełniającym warunki publicznej (ale rzecz jasna nie realnej, prywatnej) osoby, publicznie świadomej i czasem nawet publicznie samoświadomej.

Anbo napisał:

To, że widzę czyjeś ciała, jest powodem do uznania, że są inne ciała niż moje. To, że uważam każde z tych ciał za przejaw istnienia osoby podobnej do mnie, bierze się nie stąd, że są podobne do mojego ciała, lecz stąd, że (a) nie życzę sobie życia wśród manekinów i (b) nie życzę sobie świata, w którym poruszenie kamienia jest wyrządzeniem krzywdy górze.

Anbo napisał:

W dodatku Bóg zdefiniowany jako wszechwiedzący i wszechmocny jest osobą bardzo różną od nas

Ach nie, to są tylko cechy pozwalające określić oczekiwania wobec Boga, tak jak cechy linii "prosta" i "nieskończona" pozwalają określić oczekiwania wobec linii zwaną linią prostą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 2:09, 29 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Czyli dobrze myślę że cały zabieg z tym dowodzeniem, że świat istnieje , czyli kamienie na moim biurku, inni ludzie jest potrzebny aby Bóg stał się elementem tego świata.

Źle myślisz.

To mi się narzuca po prostu. Ale nadal próbuję zrozumieć.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:10, 29 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 6:59, 29 Lip 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Jak widać po pozostałych odpowiedziach, nie jest to realizm w Twoim rozumieniu, a już na pewno nie materializm.

Wcale tego nie widać:
Metafilozofia: naturalizm czy nienaturalizm?
Akceptuję lub skłaniam się ku: naturalizm 464 / 931 (49.8%)
Akceptuję lub skłaniam się ku: nienaturalizm 241 / 931 (25.9%)
Inny 226 / 931 (24.3%)

Umysł: fizykalizm czy niefizykalizm?
Zaakceptuj lub pochyl się w kierunku: fizykalizmu 526 / 931 (56,5%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: niefizyczności 252 / 931 (27,1%)
Inne 153 / 931 (16,4%)

Doświadczenie percepcyjne: dysjunktywizm, teoria qualia, reprezentacjonizm czy teoria danych zmysłowych?
Inne 393 / 931 (42,2%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: reprezentacjonizmowi 293 / 931 (31,5%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: teorii jakości 114 / 931 (12,2%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: dysjunktywizm 102 / 931 (11,0%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: teorii danych zmysłowych 29 / 931 (3,1%)

Nauka: naukowy realizm czy naukowy antyrealizm?
Akceptuj lub skłaniaj się ku: realizmowi naukowemu 699 / 931 (75,1%)
Inne 124 / 931 (13,3%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: naukowemu antyrealizmowi 108 / 931 (11,6%)

Prawda: korespondencyjna, deflacyjna czy epistemiczna?
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: korespondencji 473 / 931 (50,8%)
Zaakceptuj lub skłaniaj się ku: deflacji 231 / 931 (24,8%)
Inne 163 / 931 (17,5%)
Akceptuj lub skłaniaj się ku: epistemiczny 64 / 931 (6,9%)

szaryobywatel napisał:

Ale doprawdy ciekawe:

A priori knowledge: yes or no?
Accept or lean toward: yes 662 / 931 (71.1%)
Accept or lean toward: no 171 / 931 (18.4%)
Other 98 / 931 (10.5%)

i niżej:

Abstract objects: Platonism or nominalism?
Accept or lean toward: Platonism 366 / 931 (39.3%)
Accept or lean toward: nominalism 351 / 931 (37.7%)
Other 214 / 931 (23.0%)

Nie widzę tu podstaw dla twojego stwierdzenia, że ankietowani nie preferują realizmu w moim pojęciu.

Przy okazji. Pisałeś o matematyce jako czymś, co daje nam dostęp do świata istniejącego poza umysłem. Matematyka służy nam do opisu świata danego nam zmysłami, więc w jaki sposób daje nam dostęp do świata poza naszymi umysłami?

Jak rozwiązujesz problem wpływu uszkodzenia mózgu na pamięć? Skoro mózg realnie nie istnieje, to dlaczego jego uszkodzenie wpływa na naszą pamięć i świadomość (włącznie z utratą świadomości)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 9:19, 29 Lip 2021 Temat postu:

anbo

Cytat:

Jak rozwiązujesz problem wpływu uszkodzenia mózgu na pamięć? Skoro mózg realnie nie istnieje, to dlaczego jego uszkodzenie wpływa na naszą pamięć i świadomość (włącznie z utratą świadomości)?

To tez pytanie do wuja ..... :szacunek:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:21, 29 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:37, 29 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Ależ cały czas tłumaczę, że tak naprawdę mimo wielu dróg, świat jest jeden

Pogadamy o tym jutro

Nie ma sprawy, pisz kiedy masz czas, ja również często odpowiadam na dłuższe posty z opóźnieniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 11:09, 29 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

wuj napisał:

Anbo napisał:

Zatrzymam się tu na chwilę, ale nie po to, żeby z tym polemizować. Realizm reprezentacjonistyczny też na tym bazuje. Z własnego doświadczenia wiemy, że istnieją reprezentacje rzeczy. Tworzymy je sami poprzez tworzenie skrótowych informacji, a także poprzez budowanie urządzeń, które nas informują o zjawiskach zachodzących w przyrodzie. Wychylenie wskaźnika miernika jest reprezentacją płynięcia prądu, istnienia napięcia elektrycznego, promieniowania... Punkt na radarze reprezentuje wykryty radarem obiekt. To pozwala sobie wyobrazić, że jest świat, którego mamy w umyśle reprezentacje. I tak, jak punkt na ekranie radaru mówi nam coś o obiekcie chociaż jego samego nie widzimy, tak samo reprezentacje w umyśle mówią nam coś o świecie poza naszymi umysłami chociaż go nie widzimy bezpośrednio.

wujzboj napisał:

Znam siebie, więc mogę sobie wyobrazić innego człowieka, nawet istniejącego w czasach, gdy MNIE nie było lub nie będzie. Ale nie znam siebie, gdy mnie nie ma, i nie mogę myśleć tego, co nikt nie myśli - nie mogę więc wyobrazić sobie "czegoś istniejącego w czasach, gdy NIKOGO nie było lub nie będzie". Zauważasz różnicę? Pomiędzy mnie i nikogo?

Jeśli tak jest, to masz jakiś feler, którego nie zauważyłem u innych ludzi.Twórcy programów popularnonaukowych na pewno tego feleru nie mają, skoro przedstawiają np. hipotetyczne losy świata od BB i nie umieszczają w nim żadnego obserwatora. Wybacz, ale argument z feleru wuja zbója to bardzo slaby argument.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Ludzie tracą świadomość, czego bywamy świadkami - czy oni wtedy przestają istnieć?

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie chociaż napisałeś dużo słów. Według ciebie osoba jest substancjonalna - czy ta substancja istnieje także wtedy, gdy osoba traci świadomość?

wujzboj napisał:

W realnym czasie nie ma dziur w świadomości. W urojonym - są, ale wypełnione wyobrażeniami wyobrażanymi w czasie realnym.

Chcesz przez to powiedzieć, że pozornie tracimy świadomość? Jak nie masz świadomości, to jej nie masz, nie możesz jej utracić pozornie. A jeśli masz nawet wtedy, gdy jej nie masz, tylko tego nie pamiętasz, to skoro nie pamiętasz, to jakim cudem możesz wiedzieć, że ją miałeś? I czy przypadkiem pamięć nie jest elementem świadomości?

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Twoje długaśne wyjaśnienie streszczam jednym zdaniem: W każdym doznaniu występować musi podmiot. O to ci chodziło? Jeśli tak, to dzięki za odkrycie Ameryki.

Nie ma za co. Podziękuj dopiero, gdy zrozumiesz konsekwencje tego jednego zdania - tak, zdania absolutnie trywialnego.

Po co było - zupełnie jak Michał Dyszyński - produkować ochnaście zdań, skoro można było wyprodukować jedno? Nie wiem po co to robicie.
Do meritum. Co według ciebie wynika z tego trywialnego spostrzeżenia?

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Czy zgadzasz się, czy nie zgadzasz się z tym, że palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną? (Niewątpliwie zauważyłeś, że palec jest tutaj alegoryczny.)

Anbo napisał:

Sobie? Tak, alegorycznie, ale innym ludziom już nie alegorycznie.

Czyli w twoim spirytualizmie nie ma desygnatów, nie możesz wskazać desygnatu osoby wuj zbój, a zarzucałeś to mojemu realizmowi reprezentacjonistycznemu.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Wskazać możesz tylko to, co możesz wskazać w przypadku kamienia i krzesła, czyli ciało danego człowieka

wuj napisał:

Innej osobie - tak.

Anbo napisał:

Siebie nie postrzegasz natomiast przez zmysły,

Nie pisałem o postrzeganiu siebie, lecz innych ludzi, innych bytów świadomych. Postrzegasz je wyłącznie jako postrzeganie ich ciał i zachowań tych ciał. Zupełnie jak w przypadku kamieni i krzeseł.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Nie wiesz, w jaki sposób istniejesz, to nie jest treścią twoich doznań. Wiesz co to znaczy czuć się istniejącym, mieć świadomość.

To, w jaki sposób istnieję, jest tym samym, co czuć się istniejącym, co mieć świadomość.

Nie, sposób istnienia to np. istnienie jako umysł, któremu ktoś/coś generuje wrażenia zmysłowe. Nie wiesz, czy istniejesz w ten sposób, czy w taki jak w realizmie materialistycznym, bo nie masz doznań dotyczących świata poza twoim umysłem (to wynika z twojego światopoglądu).

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Samoświadomością nazywa się stan psychiczny osoby, a ja pisałem o osobie. Nie zarzucę ci ekwiwokacji, bo może tego nie zauważyłeś.

Chochoł. Nie pisałem o osobach jako organizmach, każdego pojęcia użyłem w jednym znaczeniu. Przypomnę mój wpis: Nie masz nawet doznań istnienia świadomości pod tytułem wuj zbój, masz jedynie doznanie swojego stanu psychicznego "samoświadomość". - nie ma tu mowy o organizmie, ale o świadomości pod tytułem wuj zbój. Słowa "świadomość" użyłem tu w znaczeniu, w jakim ty go używasz: osoba. Istnieje osoba (świadomość), która ma stan psychiczny świadomość. Doznajesz stanu psychicznego, nie doznajesz istnienia osoby (bo to istnienie - substancjonalne - jest poza twoim umysłem i nie masz zmysłów, którymi mógłbyś odbierać bodźce z tego świata). Tak więc twój kolejny zarzut ekwiwokacji to twoje kolejne pudło.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

No właśnie, traktujesz siebie (oraz innych ludzi) jako istniejącego substancjonalnie, ale tego nie obserwujesz, tego nie znasz.

To (znowu długaśne) wyjaśnienie zupełnie nie zmienia tego, że nie możesz znać (a napisałeś, że znasz) siebie jako substancji. Traktujesz siebie jako substancję (nie złożoną, czy złożoną?), ale nie dlatego, że to poznałeś.
Skoro już jesteśmy przy substancji. Substancja nie może być niezmienna skoro mamy stany psychiczne i pamięć. Jak to się dzieje, że zmieniając coś w nieistniejącym substancjonalnie mózgu zmieniamy substancję świadomości (stan psychiczny, świadomość, pamięć)?
Druga sprawa to płodzenie potomków. Skoro po nas dziedziczą cechy charakterologiczne to muszą też istnieć substancjonalnie jakieś odpowiedniki genów, prawda?

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

nie potrafisz pojąć, jak może istnieć coś, co nie czuje się istniejącym. Nie znam ani jednego człowieka, który miałby taką przypadłość.

O twojej przypadłości sam mi napisałeś, o jej braku u innych wiem od nich bądź to bezpośrednio bądź wnioskuję to z ich zachowań, wypowiedzi, dzieł...

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

1. Więc wskazywanie to sensowne mówienie?

Jak wskazujesz - dosłownie palcem? Nie. Będziesz o tym pisał albo mówił, żeby objaśnić z pomocą innych pojęć albo poprzez wskazanie powiązań z innymi pojęciami, czyli jest, jak napisałem. Zresztą sam napisałeś: O Bogu mogę więc mówić tak samo sensownie, jak o mnie i o tobie. To była twoja odpowiedź na pytanie o wskazywanie.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

będę wskazywał na "kamień" istniejący poza moim umysłem.

Nie mogę się tego doczekać. A czekam od dziesięcioleci.

Dostajesz to od dziesięcioleci. "Kamień" istniejący poza moim umysłem to ta część rzeczywistości, którą poprzez zmysły widzę jako kamień. Ma cechy dające się moim zmysłom wyodrębnić z całości bodźców jako określony kształt, twardość, kolor, zapach itd.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

2. Nie, ponieważ nie masz obserwacji, które pozwalałby ci o Bogu cokolwiek mówić, jak pozwalają mówić o anbo.

A skądże znowu. Mam nawet więcej obserwacji, które pozwalają mi mówić o Bogu,

Proszę bardzo. Podaj mi trzy.

wujzboj napisał:

A to, że Anbo w ogóle istnieje, zakładam na podstawie dokładnie tej samej przesłanki, na podstawie której zakładam istnienie Boga: BO TAK WOLĘ I TO PASUJE DO CAŁEJ RESZTY.

Pominąłeś fundament. Żebyś mógł cokolwiek względem anbo woleć, to musi ci się przejawić w postaci wrażeń zmysłowych, inaczej nie masz z czego wnioskować istnienia anbo. Jeżeli czegoś takiego nie wskażesz w przypadku Boga, to nie możesz twierdzić, że masz dokładnie takie same przesłanki jak w przypadku anbo, gdy mówisz o istnieniu Boga.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

W dodatku Bóg zdefiniowany jako wszechwiedzący i wszechmocny jest osobą bardzo różną od nas

Ach nie, to są tylko cechy pozwalające określić oczekiwania wobec Boga, tak jak cechy linii "prosta" i "nieskończona" pozwalają określić oczekiwania wobec linii zwaną linią prostą.

Oczekujesz od Boga, że jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny itd., czy wierzysz, że taki właśnie jest?
Nie ma tu zresztą znaczenia, czy to są twoje oczekiwania, czy twoje przekonania, bo chodzi o możliwość pojmowania istnienia osoby tak od nas różnej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:22, 29 Lip 2021 Temat postu:

andy napisał:

Wuju, Bóg jest częścią świata? Nie żebym twierdził że moja wiara jest lepsza od Twojej, ale podkładasz się ateistom.

wuj napisał:

Gdybym twierdził, że Bóg jest częścią świata materialnego, to bym się im podkładał jak kartofel na talerzu. Nie, Bóg nie jest częścią świata materialnego, bo jest osobą.

Ale ja nigdy nie twierdziłem że Ty twierdziłeś że materialnego!
Twierdzę że Ty twierdzisz że jest częścią świata. Kropka.
Jak rozumiem, świat według Ciebie to taka wiązka, tobół świadomości, jaźni, które nazywasz „osobami”. Jest tylko to i poza tym niczego nie ma. Więc jest osoba Wuja, mnie, Ano czy Semele, mówisz także o „osobie” gołębia. A potem dajesz Boga jako jeszcze jedną osobę w tej wiązce, czyli świecie?

wuj napisał:

Palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną,

Palcem można wskazać materię, np. krzesło. Jak wskazać doznanie? Rozumem że to wskazanie palcem to skoncentrowanie uwagi na jakimś doznaniu. Możesz wskazać doznanie czy myśl, skoncentrować się na kolorze czerwonym, bólu czy zapachu ozonu a także na myśli „ja jestem”.
Ale Twoja jaźń, to JA, to nie żadne doznanie. Jest problem ze wskazaniem.
Jeśli nawet twierdzisz że wskazujesz, musisz najpierw założyć że istnieje to co wskazujesz, czyli masz błędne koło.
Jeśli nawet udało by Ci się wyjść z tego błędnego koła, to nie pokazałeś mi że wskazałeś , to dla mnie taki sam komunikat, jak to że masz zielonego słonia pod łóżkiem.

wuj napisał:

zaś inne byty świadome definiuję jako takie same jak ja:

Zakładasz że wszyscy są tacy sami jak Ty?, skąd różnica osób, że ja to nie Ty a Ty to nie ja?
Jeśli nawet wszyscy ludzie tacy sami, to czy taki sam gołąb czy nietoperz?
Nie potrafisz sobie wyobrazić że jesteś nietoperzem, nie mówiąc tego że jesteś Bogiem.

wuj napisał:

zbudowane z tej samej substancji, ze świadomości.

czyli zwaflowane z tej samej ugabungi, ze świrności
szukałem Control+F i otrzymałem

wuj napisał:

Tutaj nie ma ich wytłumaczenia. Czy substancja to doznania a Ja jest zbudowane z doznań?

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 13:23, 29 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 13:37, 29 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

jest częścią świata? Nie żebym twierdził że moja wiara jest lepsza od Twojej, ale podkładasz się ateistom.

Gdybym twierdził, że Bóg jest częścią świata materialnego, to bym się im podkładał jak kartofel na talerzu. Nie, Bóg nie jest częścią świata materialnego, bo jest osobą.

Osobą... Ok

Każdy żywy człowiek jest osobą.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:40, 29 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 13:58, 29 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

wuj napisał:

zbudowane z tej samej substancji, ze świadomości.

czyli zwaflowane z tej samej ugabungi, ze świrności
szukałem Control+F i otrzymałem

Substancja to materiał, świadomość to stan psychiczny, ewentualnie określenie osoby, więc świadomość nie jest substancją. Wprowadzasz wuju mętlik językowy.

To ciekawe, że dla wuja substancja w jego światopoglądzie jest zrozumiała, a pojęcie materii (przecież to nic innego niż substancja) już nie. Ale jeszcze ciekawsze jest to, że według wuja istnieją tylko świadomości, tymczasem według Biblii Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi, z czego wynika, że rzeczy martwe też istnieją. Nie mówiąc już o tym, że Krk naucza o bytach duchowych i materialnych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 14:27, 29 Lip 2021 Temat postu:

O substancji, z jakiej zbudowany jest człowiek mówi nie tylko Genesis, ale też Paweł z Tarsu w 1 Kor 15. Według Pawła w dniu paruzji ludzkie ciała zostaną przemienione w ciała duchowe. Nie da się tego sensownie zinterpretować w duchu wuja spirytualizmu. Podobnie ma się sprawa z transsubstancjacją, gdzie przemianie ulega istota opłatka (w istotę ciała Jezusa). To ma sens, gdy opłatek i ludzkie ciało istnieją realnie poza naszymi umysłami i posiadają coś, czego zmysłami nie dostrzegamy, a co jest i może ulec przemianie. W wuizmie takiego czegoś być nie może ponieważ ciało to nic innego (i jedynie) jak wrażenia zmysłowe, czyli część wirtualnego świata generowanego nam przez Boga. Tu nie ma miejsca na istotę rozumianą po katolicku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:33, 29 Lip 2021 Temat postu:

Z tego co słyszałem o tomizmie, ciało jest zbudowane z substancji, a dusza to forma ciała. Coś zupełnie innego (i ciekawszego!) niż u Wuja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 14:45, 29 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Z tego co słyszałem o tomizmie, ciało jest zbudowane z substancji, a dusza to forma ciała. Coś zupełnie innego (i ciekawszego!) niż u Wuja.

Tomizm przede wszystkim odwołuje się do naszego naturalnego sposobu postrzegania świata. Po drugie jest zgodny z biblijnym przekazem.

O tym jak w tomizmie rozumie się duszę, za Wikipedią:
dusza ludzka jest rozumną, jednostkową formą człowieka. Połączenie duszy i ciała jest celowe, bo dusza może poznawać świat tylko poprzez zmysły ciała. Istnieją formy rozumne pozbawione ciała (aniołowie), poznające rzeczywistość bez pośrednictwa zmysłów.

Zmysły ciała, a więc i samo ciało (jak i rzeczywistość) istnieją realnie i poza umysłami.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 13 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin