Jeśli realizm to który?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeśli realizm to który?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 12:11, 23 Lip 2021 Temat postu:

Taką kozą może być Śfinia ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:04, 23 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Są osoby , które nawet nie zauważą tego bólu. bo mają większe bóle....

To jest pewien sposób na pozbycie się bólu i nazywa się "kup sobie kozę". Ona sprawi ci tyle kłopotów, że inne przy niej zbledną, a jak się jej potem pozbędziesz, to poczujesz ulgę.[/quote]
"kup sobie kozę" albo "noś maseczkę na nosie"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:21, 23 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Dusza jest bytem nadmiarowym, nie ma potrzeby postulować jej istnienia, żeby wyjaśnić jakąkolwiek obserwację.

Ale ty nie jesteś w stanie ani stwierdzić co jest "nadmiarowe", ani nie jesteś w stanie stwierdzić co to jest "wyjaśnienie" i w ogóle cokolwiek wyjaśnić. Tak samo jak nie jesteś w stanie stwierdzić co to jest "obserwacja" i że w ogóle cokolwiek "obserwujesz". Jak zwykle używasz tylko pustych słów wydmuszek, generujesz w zasadzie wciąż ten sam scjentystyczno-pozytywistyczny bełkot

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:22, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:47, 23 Lip 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Dusza jest bytem nadmiarowym, nie ma potrzeby postulować jej istnienia, żeby wyjaśnić jakąkolwiek obserwację.

Ja bym Twoją uwagę uściślił na swój sposób.
Anbo "obserwuje" w znaczeniu, jakie podpowiada mu intuicja. Przecież od dziecka rodzice mówili co to znaczy obserwować - np. obserwuje się chmury na niebie, obserwuje jadące samochody itp. Intuicyjne rozumienie świata jest tym pierwotnym, każdy od niego zaczyna i w jakiś sposób jest to słuszne, zrozumiałe. Anbo (jak i każdy człowiek) "obserwuje" w tym sensie, że intuicja jakoś bezwiednie (bez modelu, bez obiektywizujących reguł) podpowiada każdemu, kto używa zmysłu wzroku, że to co ten zmysł produkuje, w połączeniu może z jakimś tam minimum skupienia uwagi, jest "obserwacją".
Prawdziwy problem jest jednak w innym miejscu. Oto słowo "obserwacja", w toku dyskusji różnych (nie tylko sfinskich) zyskało dodatkowe znaczenie, uogólniło się. W najbardziej ogólnym sensie, to obserwacją wręcz nazywamy niemal wszystko, co do umysłu dociera - bo np. można :"obserwować własne stany psychiczne", albo np. "fizycy w LHC obserwują cząstki elementarne", choć w istocie żaden z tych fizyków na swoje oczy ani jednej z tych cząstek nie widział, a co najwyżej ma dostęp do zliczeń szczególnych zdarzeń z udziałem owych cząstek.
W tym kontekście już "obserwować" można właściwie wszystko - od bytów widzialnych, poprzez poznawane bardzo pośrednio, aż do obserwacji stanów psychicznych, symulowanych zachowań, wręcz pewnych idei.
Teraz anbo WYBIERA SAMOWOLNIE z tych setek różniących się desygnatów dla słowa "obserwacja" jakiś konkretny pasujący mu do jego argumentacji. O innych znaczeniach nie chce myśleć, nie chce wspominać; oczekuje reakcji w stylu "skupcie się na tym znaczeniu, o którym ja myślę - bo tak to właśnie jest".
Tymczasem...
Wobec użycia tego słowa "obserwacja" w tym konkretnym znaczeniu, o które właśnie akurat teraz chodzi anbo, bo on je potrzebuje dla wykazywania swoich tez, istnieje cały szereg kontrowersji - np. dlaczego mamy tylko o tym rodzaju obserwacji teraz myśleć?
A nawet jeśli sobie o tym znaczeniu pomyślimy, to gdzie tu widać twarde więzy wynikania dla tezy np. o duszy?
Bo np. zestawiając "obserwacje" fizyków, którzy badają egzotyczne cząstki w LHC - zawsze pośrednio, zawsze wpinając te rozważania w wielką machinę obliczeniową, ze statystyką matematyczną, z założeniami całej teorii (model standardowy) z potencjalną "obserwacją" duszy, nie widać już w ogóle jakiegoś dramatycznego przejścia. Tu i jedno i drugie przestało być ową "obserwacją" w stylu jak to było, gdy się obserwowało chmury.
Anbo oczywiście tego nie tłumaczy. Anby myśli o tym swoim - wybranym znaczeniu słowa "obserwacja", oczekując (zapewne jakoś...) że umysł innych dyskutantów, odbiorców automatycznie wskoczy na jeden gatunek desygnatu dla słowa "obserwacja", że automatycznie dopełni do tych intuicji (np. do przekonania, że tylko to obserwowane może być prawdziwe), jakie anbo posiada. Przynajmniej inaczej trudno byłoby zinterpretować tę fazę dyskusji.
To by się udało, gdyby:
wariant 1. ludzie dysponowali telepatią, a dodatkowo istniał jakiś obowiązek dostosowania się do umysłu kogoś, kto telepatycznie nadaje treść (odbiorca musiałby zrezygnować z własnych interpretacji danej sprawy)
wariant 2. gdyby nadawca DOBRZE OPISAŁ, wyłonił W ŚCISŁYM MODELU, co konkretnie rozumie przez słowo "obserwacja" w danej dyskusji, jak rysuje wynikania dla tego słowa z innych założeń, które w owej dyskusji czynimy.
Zarówno wariant 1, jak i 2, się nie ziściły. Efektem jest to, co jest - czyli po prostu przekonanie, że to co ktoś ma w swoich myślach jest jakoś - na bliżej niesprecyzowanej zasadzie - tak ogólnie słuszniejsze, jako że intuicja nadawcy komunikatu tę słuszność - subiektywnie - mu podpowiada.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:53, 23 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Ja jestem ateistką, która sceptycznie ocenia memetykę. Według mnie pojęcie memu jest nadmiarowe.
Mimo, że stworzył je Dawkins.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:28, 23 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Jeżeli przez substancję masz na myśli coś co istnieje samo w sobie, to ja Ci mówię że nic takiego nie istnieje.

Przez substancję rozumiem materiał, budulec, coś, z czego zbudowane są byty istniejące obiektywnie.

I jak widać nie istnieje on sam w sobie, tylko jako coś co przybiera formę. Pomijając że zgodnie ze współczesną wiedzą naukową nic takiego nie istnieje w kwestii materii, patrz kwantowa teoria pola. A jeżeli obserwujemy tylko formy bytu, to obserwujemy tylko informację o bycie, i nie widzę jak zakładanie czegoś poza tym o bycie, mogłoby mieć sens, pomijając że byłoby bezpodstawne.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Dla mnie istnieć znaczy być jakimś.

Dla mnie istnieć to być, kropka ;) Jednocześnie uważam, że wszystko co istnieje, jest jakieś. Ma jakieś właściwości.

Nic nam nie mówi takie "być i kropka". Jeżeli uważasz że wszystko co istnieje jest jakieś, ma jakieś właściwości, to także uważasz że właściwości bytu są warunkiem koniecznym dla jego istnienia, czyli także uważasz że nic samo w sobie, w oderwaniu od relacji do czegoś innego, nie istnieje.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Materia istnieje o tyle o ile spełnia jakieś warunki, zgodnie z jakimiś prawami.

W sensie, że jeżeli nie ma właściwości, cech, to nie istnieje? Ale w twoim zdaniu istnieje. Istnieje materia, która nie ma właściwości, a ponieważ nie ma właściwości, to nie istnieje. To wewnętrzna sprzeczność.

To się nazywa dowód nie-wprost w logice i matematyce. Właśnie udowodniłeś że materia która nie ma właściwości nie istnieje. Można to uogólnić na cały byt. Jeżeli z założenia że X nie ma właściwości wynika że ma właściwość, to założenie musi być fałszywe.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Nie obserwujemy bytów samych w sobie i nie mamy podstaw żeby takie zakładać.

Z tego, że nie możemy obserwować bytów samych w sobie (ale zawsze widzimy ich reprezentacje w naszym umyśle), nie wynika, że one nie istnieją. Z tego, że mamy wrażenia zmysłowe nie wynika, że są to reprezentacje bytów samych w sobie, czyli, że byty same w sobie istnieją. Mamy jednak taką intuicję, takie jest nasze naturalne, bezrefleksyjne postrzeganie świata, tak go odczuwamy, więc zakładamy, że tak właśnie jest i patrzymy, czy coś temu nie przeczy, czy jest to spójne z nasza wiedzą,. czy jest wewnętrznie niesprzeczne itp. - jeśli wszystko gra, to nie widzę powodu, żeby nie przyjmować roboczo, że intuicja mnie nie myli i na tym budować swój światopogląd.

Można założyć że byt ma jakąś niewykrywalną cechę o której nic nie wiadomo, tak samo jak można założyć istnienie niewykrywalnych krasnoludków które rządzą bytem.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

a Ty potrafisz sobie wyobrazić istnienie czegoś inaczej niż poprzez informacje o tym czymś?

Oczywiście.

Opowiedz o tym.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Czy w bycie jest coś czego nie można by zredukować do informacji?

Istnienie.

Co jest w istnieniu X nieredukowalnego do informacji?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Nieintencjonalnie, losowo dokładając informację do zbiorowej pamięci sieci, która się później tego trzyma, dzięki czemu świat jest spójny przy kolejnym generowaniu, które nie może zaprzeczać temu co już wygenerowane.

Czyli w tej koncepcji wrażenia zmysłowe są generowane przez umysły nieintencjonalnie i nieświadomie. Skąd się biorą umysły i skąd się wzięły zasady, na których te umysły generują wrażenia zmysłowe? A istniejąca obiektywnie struktura z jej zasadami skąd się wzięła i czy ona robi coś intencjonalnie?

Już chyba o tym było...

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Można by przyjąć że pierwszymi świadomościami były wchodzące ze sobą w interakcje cząstki elementarne - co oczywiście wymaga istnienia struktury przed nimi, która istnieje obiektywnie i nie została w ten sposób wygenerowana.

Ale cząstki elementarne nie istnieją obiektywnie, są generowane nieintencjonalnie przez umysły. Struktura i umysły to jest coś, do czego nie masz żadnego dostępu, o czym nic nie możesz wiedzieć, bo nie masz czym tego badać. Jedynie w realizmie (ale prawdziwym, nie tych różnych popierdółkach) badasz świat bytów realnie istniejących ponieważ masz do nich dostęp poprzez zmysły. W twojej koncepcji nie masz żadnego dostępu do struktury i umysłów.

O cząstkach tez już było, i to we fragmencie który cytujesz... poza tym to nie moja koncepcja tylko rozwinięcie koncepcji linoskoczka.
Niekoniecznie nie mamy dostępu, matematyka może dawać taki dostęp.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Pamiętam

Czyli wg niego proces X w materialnym mózgu generuje niematerialne wrażenie Y?

Wrażeniu odpowiada jak najbardziej materialny mózg w określonym stanie organizacyjnym materii, więc wrażenie jest materialne.

Możesz badać mózg drugiego człowieka najdokładniej jak się da, i nie znajdziesz tam nigdzie żadnych wrażeń. Ten mózg jest złożonym układem fizycznym który działa zgodnie z prawami fizyki, a w nich nie ma żadnych wrażeń. Nie tylko że nie wykryjesz żadnych wrażeń w mózgu, nie masz nawet jak zapostulować ich istnienia, bo czym miałyby być? Co byś postulował? W Twoim punkcie odniesienia inni ludzie to roboty biologiczne pozbawione świadomości, działające zgodnie z prawami fizyki jak każda inna materia. Jak rozwiązujesz ten problem? To jest zresztą związane ściśle z pytaniem poniżej.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

To inaczej, dlaczego nie masz teraz wrażeń bycia osobą piszącą tego posta? Z czego to wynika?

Z tego, że nie jestem nią, ale tą, która czyta tego posta.

Ty nią jesteś, czyli co nią jest?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Jeżeli z tego że jesteś jakąś osobą, tzn że co nią jest?

Z całości rzeczywistości wyodrębniła się struktura, która wygenerowała konkretną świadomość.

A odpowiedź na pytanie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 14:59, 23 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

na tej samej zasadzie dzieci wychowywane przez zwierzęta lub w odosobnieniu mają zaburzoną psychikę.

Anbo napisał:

Chcesz powiedzieć, że takie dzieci nic nam powiedzieć nie mogą o ludziach w kwestii sumienia

Nie. Chcę powiedzieć, że nie wiadomo, co to zaburzenie sobą przykryło.

Na jedno wychodzi.
To tak, jakbyś powiedział, że nie wiadomo, czy zmierzyliśmy napięcie, bo wskaźnik mógł się wychylić z nie wiadomo jakich powodów, napięcie jest tylko jednym z wielu możliwych. Może i jest jednym z możliwych, ale jednocześnie najbardziej prawdopodobnym wedle naszej najlepszej wiedzy.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Etykę tworzymy - to jest fakt.

wuj napisał:

Nie, to nie jest fakt, lecz wniosek poprawny w granicach ważności teorii naukowych.

Anbo napisał:

Nie tylko poprawny, ale najbardziej uprawdopodobniony.

Najbardziej uprawdopodobniony w teoriach naukowych, ale nie w światopoglądzie.

Czyli słuszność akurat tej teorii naukowej kwestionujesz? Z jakiego powodu?

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Ponieważ BEZ odwołania się do takich subiektywnych odczuć nie ma żadnej możliwości dokonania wyboru pomiędzy skrajnie różnymi modelami rzeczywistości spełniającymi warunek pełnej zgodności z danymi zmysłowymi (czyli i z tym, co można uzyskać na bazie nauk przyrodniczych i matematyki), to każdy z nas (tak ja jak i ty) MUSIMY odwoływać się do takich odczuć.

Anbo napisał:

Nie musimy i na pewno wielu ludzi tego nie robi, przynajmniej nie robi tego świadomie.

O tym już było: o ile nie robią tego świadomie, o tyle postępują irracjonalnie.

Nic na to nie poradzą, taka już jest konstrukcja człowieka. Natomiast ci, co robią to świadomie, mogą coś na to poradzić: przestać to robić; bardziej się starać być obiektywnym.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Subiektywności powinniśmy się wystrzegać, a nie za nimi podążać.

Wciąż zapominasz o tym, że (a) obiektywność to PODZBIÓR subiektywności i (b) hipotezy sprzeczne z tym podzbiorem zostały USUNIĘTE z naszych rozważań już na dzień dobry. Przykładem tego zapomnienia jest twój przykład:

Anbo napisał:

To tak, jakbyś przeskalował urządzenia pomiarowe, bo twoim pragnieniem jest, żeby pozwalały ci na określony wniosek bo on ci się bardziej podoba. Robisz coś takiego w pracy?

Właśnie takie zachowania zostały USUNIĘTE z naszych rozważań już na dzień dobry.

A skąd, ty właśnie takie zachowanie propagujesz. To nie ja o czymś zapomniałem, ale ty, przecież to ty napisałeś, że wierzysz w Boga, bo ta wiara "jest w pełni zgodna z moim sumieniem, z moimi pragnieniami, z moim odczuciem piękna".

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Z faktu, że wiem, że moje sądy nie mogą być wiedzą w sensie prawdy absolutnej nie wynika, że jedyne, co mi zostało, to kierować się swoimi pragnieniami. Kieruję się przekonaniem o większym uprawdopodobnieniu danej hipotezy, a nie tym, która bardziej mi się podoba.

Takie uprawdopodobnienie możesz uzyskać albo na wyborze z POZOSTAŁYCH ci opcji tej opcji, która ci się najbardziej podoba, albo na wyborze tej, którą ci podsuwają irracjonalnie przyjęte memy. Innej możliwości nie ma, gdyż wszystko, co prowadzi do obiektywnych zgrzytów, dostało już punkty ujemne proporcjonalne do zgrzytania.

Zdaje się, że piszesz o sytuacji, w której rozpatrzono większe uprawdopodobnienie i otrzymano remis, więc zastosowano kryterium chciejstwa. Taka sytuacja jest czysto teoretyczna i moim zdaniem nie dotyczy ani kwestii istnienia biblijnego Boga, ani realizmu, także w przypadku twojej osoby.

[quote="wujzboj"]

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Za dużo tego, żeby to komentować. Proszę konkretnie i po kolei! Jaka jest moja teza? Na jakim słowie jest ekwiwokacja? Proszę zacytować moją wypowiedź, która jest rozumowaniem prowadzącym do określonego wniosku i zawierającą ekwiwokację (jednakowo brzmiące słowa w różnych znaczeniach).

Miałeś to wypisane dokładnie tak, jak sobie tego życzysz. W cudzysłowach masz cytaty. Napisane jest też, na czym polega ekwiwokacja: na włożeniu do jednego worka w zacytowanym zdaniu) tych trzech różnych grup znaczeniowych i potraktowaniu tego razem jako ta sama klasa. Uczyniłeś to twierdząc, że: "Jeśli wierzysz w istnienie Boga, to nie tylko uważasz, że z tą wiarą ci się lepiej żyje niż bez niej, ale że Bóg faktycznie istnieje" i że moja wiara "jak najbardziej dotyczy istnienia Boga w ogóle i cech Boga w szczególe".

Zgadza się. Z tym, że była to moja argumentacja na rzecz tezy, że przydatność nie jest i nie może być jedynym kryterium wartości twojego (ani kogokolwiek innego) światopoglądu.

wujzboj napisał:

Wszystko to umieściłeś jednym w worku "moja wiara w Boga", gubiąc przy tym fakt, że są to zupełnie różne elementy, o różnej roli, przydatności i wadze.
Zajrzyj do postu ze środy, 21 lipca

Po pierwsze nieprawda (albo bez znaczenia), po drugie nie jest to ekwiwokacja, po trzecie (wynika z drugiego) wciąż nie wskazałeś na jakim pojęciu jest u mnie ekwiwokacja i gdzie konkretnie ona występuje. Popatrzmy na twoje zarzuty dwóch grup ekwiwokacji:

Cytat:

1. "Ludzie wierzą w konkretnego Boga (na przykład Boga Biblii)". Nie, ludzie wierzą w tego samego Boga, choć niektóre cechy przypisują mu różne.

1. Nawet nie napisałeś na jakim słowie jest ekwiwokacja chociaż ją zarzuciłeś. To, że ludzie wierzą w tego samego Boga to kwestia punktu widzenia albo wiary, ale na pewno nie jest tak, że błędne jest stwierdzenie, że ludzie wierzą w konkretnego Boga, np. Boga Biblii, bo to oznacza po prostu, że wierzą, że Bóg jest taki, jak mówi o tym Biblia, a nie na przykład Koran albo inna święta księga czy czyjeś objawienie.

Cytat:

2. "Ludzie mają na jego temat określone sądy (jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw, Jezus umarł za nasze grzechy (cokolwiek to znaczy), Bóg stworzył świat z niczego...)". Włożyłeś do jednego worka dwie, a nawet trzy grupy cech. Pierwsza to: jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw. Do drugiej grupy należy twierdzenie, że Jezus umarł za nasze grzechy, a do trzeciej, że Bóg stworzył świat z niczego. Pierwsza grupa definiuje Boga jako Boga, a nie super-kosmitę i powoduje też, że warto w Boga wierzyć. Druga grupa to praktyka religijna, typowy dla danej religii sposób myślenia o cechach Boga należących do pierwszej grupy. Trzecia grupa to ontologiczny konstrukt używany w teologii, który z punktu widzenia praktyki religijnej jest nieistotny, ale przydaje się filozofom do zbudowania szkieletu na którym wygodnie jest im umocować ich myślenie o ich religii.

Różnice są nieistotne bo jest wspólny element, o którym napisałem: konkretne, określone sądy na temat Boga: jakie ma cechy, co zrobił itp. Poglądy na temat Boga można podzielić na różne grupy, ale to nie zmieni tego, że będą to konkretne poglądy, sądy na temat Boga, będą takie a nie inne, czyli bardziej uprawdopodobnione według wierzącego w nie niż inne na temat tego samego Boga albo tak inne, że nie możemy mówić, że dotyczą tego samego Boga (to zresztą punkt widzenia i nie ma większego znaczenia).
Nie dość, że strzelasz kulą w płot, to jeszcze błędnie definiujesz błąd (błędu nie ma zresztą żadnego, a już na pewno nie ekwiwokacji).

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

jaki widzisz powód, żeby uważać, że istnieją tylko byty świadome?

Przypomnę: na poziomie ontologicznym (desygnatów, czyli przeciwdziedziny) nie daje się określić niczego innego poza bytami świadomymi,

A to jest tylko twoja teza, w dodatku podałeś inny powód niż ten, który podajesz poniżej. Co to znaczy określić? Pokaż mi jak określasz inny byt świadomy.

wuj napisał:

w tym nie daje się określić innego istnienia jak tylko świadome "jestem".

A jak określasz "jestem"?

wuj napisał:

Nie, istnienie innych ludzi postuluję, bo nie podoba mi się świat, w którym jestem sam.

Anbo napisał:

Czyli intencją woli doznania przemieniasz na co chcesz, w tym wypadku doznanie "widzę człowieka" na "człowiek istnieje".

Nie. Jeszcze raz: ponieważ hipotezy "widzę człowieka, ale realne jest tylko to moje doznanie" i "widzę człowieka, i realne są zarówno to moje doznanie jak i ten człowiek" są NIEROZRÓŻNIALNE za pomocą obiektywnych kryteriów, rozróżniam między nimi za pomocą rozpoznania, która z nich bardziej mi odpowiada.

No przecież o tym mówię.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Desygnatem jest obiekt pasujący do nazwy

wuj napisał:

A obiekt? Co to obiekt?

Anbo napisał:

To, do czego odnosi się nazwa.

Czyli co, skoro nie możesz na to wskazać palcem ani sobie tego wyobrazić?

A ty możesz wskazać palcem świadomą osobę, czy tylko wrażenie zmysłowe, które dało ci podstawę do przekonania, że za tym doznaniem kryje się istnienie świadomej osoby? Ja nie robię nic innego niż ty.
Realista naiwny wyobraża to sobie dokładnie tak, jak to widzi. Realista reprezentacjonista w ogóle sobie tego nie wyobraża ale nie musi sobie wyobrażać, żeby zrozumiałe było dla niego zdanie "istnieje coś, czego reprezentację mam w umyśle wskutek oddziaływania tego czegoś na moje zmysły w taki sposób, że powstaje określony obraz, dźwięk..."

wuj napisał:

Anbo napisał:

buduję z obserwacji wniosek, że obiekt jakiś jest ale nie taki, jakim nam się jawi.

Zapominając przy tym, że to "jakiś jest" jest w tym miejscu pustym treściowo wypełniaczem zdaniowym, bo ani "jakiś" ani "jest" nie są na poziomie desygnatu określone przy przyjęciu podejścia realizmem się mieniącego. W tym miejscu powinien stać przypadkowy zbitek liter, jak "zuinhunyxz", aby podkreślić tę pustość treści. Wtedy mamy fajne zdanie: "buduję z obserwacji wniosek, że obiekt zuinhunyxz ale nie taki, jakim nam się jawi." I wszystko jasne.

Obiekt jest określony jako posiadający cechy pozwalające go naszym zmysłom wyodrębnić z całości rzeczywistości, nadać mu kolor, twardość itd. Chociaż niewykluczone, że w naszym obrazie obiektu są jakieś fałsze, brak adekwatności, a jednocześnie są skuteczne ewolucyjnie i dlatego są.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 16:08, 23 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński

Cytat:

Przecież od dziecka rodzice mówili co to znaczy obserwować

Moi rodzice nie mięli na to czasu.
TWOI byli naukowcami?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:10, 23 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:14, 23 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Przypomnę: na poziomie ontologicznym (desygnatów, czyli przeciwdziedziny) nie daje się określić niczego innego poza bytami świadomymi, w tym nie daje się określić innego istnienia jak tylko świadome "jestem". To nie czyni innych hipotez niemożliwymi, lecz czyni je irracjonalnymi. Mając do wyboru hipotezy racjonalne i irracjonalne, wybieram tylko spośród tych racjonalnych.

Dobra, dobra. Nie zaprzeczysz że qualia istnieją, a przecież takie quale nie powie o sobie "ja jestem".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 2:16, 24 Lip 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Andy napisał:

Dobra, dobra. Nie zaprzeczysz że qualia istnieją, a przecież takie quale nie powie o sobie "ja jestem".

Sam pisałeś o tym, że słowo "istnieć" ma wiele różnych znaczeń. Qualia nie istnieją w znaczeniu istnienia osoby. Istnieją w znaczeniu istnienia doznań osoby.

wuj napisał:

na tej samej zasadzie dzieci wychowywane przez zwierzęta lub w odosobnieniu mają zaburzoną psychikę.

Anbo napisał:

Chcesz powiedzieć, że takie dzieci nic nam powiedzieć nie mogą o ludziach w kwestii sumienia

wuj napisał:

Nie. Chcę powiedzieć, że nie wiadomo, co to zaburzenie sobą przykryło.

Anbo napisał:

Na jedno wychodzi.

OK, po prostu wyrażenie "nie mogą nam powiedzieć" było tu przypadkiem niejednoznaczne, bo dzieci czasami mówią coś swoimi słowami

Anbo napisał:

Etykę tworzymy - to jest fakt.

wuj napisał:

Nie, to nie jest fakt, lecz wniosek poprawny w granicach ważności teorii naukowych.

Anbo napisał:

Nie tylko poprawny, ale najbardziej uprawdopodobniony.

wuj napisał:

Najbardziej uprawdopodobniony w teoriach naukowych, ale nie w światopoglądzie.

Anbo napisał:

Czyli słuszność akurat tej teorii naukowej kwestionujesz?

Skądże znowu. Przecież napisałem wprost: w granicach ważności teorii naukowych jest to wniosek POPRAWNY i uprawdopodobniony. Przypominam: wszystko, co jest uzyskiwane jako wniosek w ramach teorii naukowych jest w moim światopoglądzie przyjmowane Z KONSTRUKCJI jako prawdziwe (w sensie naukowym).

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie musimy i na pewno wielu ludzi tego nie robi, przynajmniej nie robi tego świadomie.

wuj napisał:

O tym już było: o ile nie robią tego świadomie, o tyle postępują irracjonalnie.

Anbo napisał:

Nic na to nie poradzą, taka już jest konstrukcja człowieka. Natomiast ci, co robią to świadomie, mogą coś na to poradzić: przestać to robić; bardziej się starać być obiektywnym.

Nie jest tak źle, przecież gdyby taka była natura człowieka, to robiliby to wszyscy. Ale radą jest nie tyle obiektywność, ile racjonalność. Obiektywność to tylko pewien podzbiór subiektywności. Stać nas na obiektywność tylko, gdy poruszamy się wśród korelacji między własnymi doznaniami, to jest taka "obiektywność wewnętrzna", a nie - ontologiczna.

Anbo napisał:

To tak, jakbyś przeskalował urządzenia pomiarowe, bo twoim pragnieniem jest, żeby pozwalały ci na określony wniosek bo on ci się bardziej podoba. Robisz coś takiego w pracy?

wuj napisał:

Właśnie takie zachowania zostały USUNIĘTE z naszych rozważań już na dzień dobry.

Anbo napisał:

I napisałem też, że jest ona w pełni zgodna z wszystkimi wynikami badań naukowych.

Anbo napisał:

Zdaje się, że piszesz o sytuacji, w której rozpatrzono większe uprawdopodobnienie i otrzymano remis, więc zastosowano kryterium chciejstwa. Taka sytuacja jest czysto teoretyczna

Nie, ona wynika bezpośrednio z fundamentów logiki: aksjomatyki się nie udowadnia. I faktycznie, nauka ma praktycznie dowolną ilość interpretacji ontologicznych. Jak pisałem, doskonałym ćwiczeniem jest poszukanie kilku całkiem różnych. To jest świetne nie tylko jako trening mózgu, ale także trzeźwości myślenia.

wuj napisał:

1. "Ludzie wierzą w konkretnego Boga (na przykład Boga Biblii)". Nie, ludzie wierzą w tego samego Boga, choć niektóre cechy przypisują mu różne.

Anbo napisał:

Nie, to nie jest kwestia punktu widzenia, lecz cech, które wypisałem. "Różni bogowie" pojawiają się dopiero, gdy zaczyna się tych "bogów" rozróżniać według tych cech mających charakter lokalnej konstrukcji kulturowej. Jak pisałem, robią to tak samo ateiści jak i fundamentaliści religijni. Nie rozmawiasz z fundamentalistą, lecz ze mną, i wobec tego powinieneś mówić o Bogu, w którego ja wierzę, a nie o bogach, w których wierzą fundamentaliści. W przeciwnym wypadku jest to zarówno chochoł jak i ekwiwokacja. Chochoł wiadomo, a ekwiwokacja bo wrzucasz do jednego worka rzeczy (klasy cech), które różnią się w sposób istotny dla argumentacji twojego rozmówcy. Nie dostrzegając tych różnic, tracisz możliwość wystawiania kontrargumentów w miejsce chochołów. A przecież o realne kontrargumenty chodzi, inaczej rozmowa szybko traci na treściwości.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Różnice są nieistotne bo jest wspólny element, o którym napisałem: konkretne, określone sądy na temat Boga: jakie ma cechy, co zrobił itp

Różnice są to KRYTYCZNE, gdyż pierwsza grupa dotyczy tego, bez czego zamiast wiary w Boga byłaby wiara w super-kosmitę, w którego wierzyć nie warto, zaś pozostałe dwie grupy mają charakter wyłącznie UMOWNY i można im spokojnie ZAPRZECZYĆ bez szkody dla samej wiary w Boga, a ze szkodą jedynie dla efektywności wymiany informacji w danym środowisku kulturowym. To tak, jak wiarą w istnienie Anbo: mówiąc o Anbo możemy opowiadać sobie różne anegdotki, mniej lub bardziej oparte na faktach autentycznych, a niekiedy zupełnie fantastyczne. Te anegdotki mają wpływ na to, jak bardzo lubimy Anbo, ale to, czy ktoś wierzy w istnienie Anbo i czy ktoś wierzy w tę czy inną anegdotkę to zupełnie inna para kaloszy.

Anbo napisał:

jaki widzisz powód, żeby uważać, że istnieją tylko byty świadome?

wuj napisał:

Przypomnę: na poziomie ontologicznym (desygnatów, czyli przeciwdziedziny) nie daje się określić niczego innego poza bytami świadomymi,

Anbo napisał:

A to jest tylko twoja teza, w dodatku podałeś inny powód niż ten, który podajesz poniżej.

Nie, to nie jest moja teza, lecz rzecz która jest dowiedziona i na dowodzie której powinniśmy się tutaj skupić, choć to zamiast tego skupienia wychodzi jak zwykle rozłażenie się po dowolnych duperelach, jakie tylko się pojawią. Nie, nie podałem ci innego powodu poniżej.

Anbo napisał:

Co to znaczy określić? Pokaż mi jak określasz inny byt świadomy.

Określić to tyle co zdefiniować, wskazać palcem. Palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną, zaś inne byty świadome definiuję jako takie same jak ja: zbudowane z tej samej substancji, ze świadomości. Wiem więc, co mam na myśli mówiąc "Anbo to istota świadoma": przyrównuję Anbo do MNIE. Nie mogę jednak wiedzieć, co to "kamień istniejący przed wszystkimi świadomościami", gdyż nie mam do czego takiego kamienia przyrównać. Wszystko, co znam, to ja i moje pojęcia zbudowane z moich doznań. Nie mogę poza te dwie klasy wyjść, nie mam materiału żeby zbudować coś więcej. Nie mam i mieć nie mogę.

Anbo napisał:

Desygnatem jest obiekt pasujący do nazwy

wuj napisał:

A obiekt? Co to obiekt?

Anbo napisał:

To, do czego odnosi się nazwa.

wuj napisał:

Czyli co, skoro nie możesz na to wskazać palcem ani sobie tego wyobrazić?

Anbo napisał:

Mogę wskazać palcem na siebie, podobnie jak mogę wskazać palcem na doznanie "ten kamień". Mogę więc wyobrazić sobie kamień na ciemnej stronie Księżyca i mogę wyobrazić sobie ciebie. Nie mogę jednak wyobrazić sobie kamienia bez żadnych świadomości wokół, bo nie mam do tego żadnego wzoru.

Anbo napisał:

buduję z obserwacji wniosek, że obiekt jakiś jest ale nie taki, jakim nam się jawi.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Każda cecha jest częścią wspólną jakiejś grupy doznań. Wobec tego nie masz szans, by w ten sposób pozbyć się tego, co w każdym doznaniu występować musi.

wuj napisał:

istnienie innych ludzi postuluję, bo nie podoba mi się świat, w którym jestem sam.

Anbo napisał:

Czyli intencją woli doznania przemieniasz na co chcesz, w tym wypadku doznanie "widzę człowieka" na "człowiek istnieje".

Anbo napisał:

No przecież o tym mówię.

A gdzie tu przemienianie doznania w istniejącego człowieka? Inny człowiek albo istnieje, albo nie istnieje. Ja niczego nie przemieniam, ja biorę na serio moje przypuszczenie, że to co widzę świadczy o jego istnieniu, a nie o tym, że mam do czynienia z automatem.

Anbo, weź to skróć drastycznie, bo ja nie mam czasu skracać :cry:

A teraz jest już do Semele, choć zaczyna się to od cytatu z Anbo:

Anbo napisał:

Desygnatem jest obiekt pasujący do nazwy

wuj napisał:

A obiekt? Co to obiekt?

wuj napisał:

To, do czego odnosi się nazwa.

wuj napisał:

Czyli co, skoro nie możesz na to wskazać palcem ani sobie tego wyobrazić?

Semele napisał:

Jesli mogę wskazać palcem i sobie wyobrazić?

Wtedy jest to twoje doznanie.

Reszty twoich komentarzy niestety kompletnie nie rozumiem:

wuj napisał:

Semele napisał:

Jednak użycie słowa wynaturzony w tym wypadku wg mnie nie jest właściwe.
Szympansica może z oddaniem wychowywać dziecko ludzkie i nie można jej nic zarzucić.
Po prostu dziecko nie stanie się człowiekiem tak jak dziecko semele.
To prowadzi do wniosku jak ważne jest społeczne otoczenie w tworzeniu się Światopoglądu oraz norm moralnych .

Czy ktoś tu coś zarzuca szympansicy lub komukolwiek? A jedno z tych dzieci jest szympansem, drugie jest człowiekiem, podobnie jak "dziecko semele". Cała trójka ma psychikę zaburzoną przez wychowanie w nieodpowiednich warunkach, przy czym w ostatnim wypadku jest to zaburzenie wyjątkowo poważne. Zaś ani nauki ani światopoglądu nikt sam od zera nie stworzył, na to życie jest wiele za krótkie. SZczególnie, jeśli przy tym jeszcze trzeba by było tworzyć mowę...

Semele napisał:

Ważniejsze w tym co napisałam była część dotycząca znaczenia komunikacji ludzkiej a do tego się nie odniosleś 🙂🤔

A co tam było do odnoszenia się?

Semele napisał:

Mowa pozwala nam przekazywać swoje "ja jestem" innym ludziom.

Nie, nie pozwala.

Semele napisał:

Tu jest źródło obiektywizacji.

Nie widzę związku.

Semele napisał:

Czy drzazga istnieje tak w ogóle?
W sensie materialnym jak kamień w Twoim ogródku?
Lub kwiat?

A w jakim miałaby istnieć? Co ma skład chemiczny do istnienia?

Semele napisał:

Jedna świadomość nie stworzy korelacji. Może myślisz o świadomości Boga?

Kiedy ja pisałem o korelacji tworzonej przez jedną świadomość?

wuj napisał:

Mimo to drzazga w dupie boli zawsze tak samo.

Semele napisał:

Boli bardzo różnie zależy od pupy, wielkości drzazgi, unerwienia tej części ciała, osobowej odporności na ból.

A jakie to ma tutaj znaczenie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 2:38, 24 Lip 2021 Temat postu:

wuj

Cytat:

Poza tym dochodzi komplikacja językowa, bo język codzienny jest nie jest ukształtowany przez filozofów, lecz przez społeczności upraszczające myśli jednostek do postaci prostych zbitek dźwięków tak, żeby statystycznie rzecz biorąc reakcja na dźwięki była zgodna z oczekiwaniami. Co spycha przeciętnego człowieka w klasyczny realizm i trzyma go tam siłą tak zwanego zdrowego rozsądku (czyli zbioru uprzedzeń i przesądów nabytych w czasie dzieciństwa
🙂

Zdrowy rozsądek nie ma nic wspólnego z realizmem😉🙂

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:29, 24 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 2:38, 24 Lip 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Cytat:

tak, jak wychowując szympansie dziecko jak swoje, nie uczynisz z niego człowieka, tak wychowując swoje dziecko w szympansiej rodzinie nie uczynisz z niego szympansa. Jedno i drugie dziecko doznają szkód psychicznych, gdyż ich naturalne potrzeby nie będą mogły być zaspokojone.
Semele napisał:
Jednak użycie słowa wynaturzony w tym wypadku wg mnie nie jest właściwe.
Szympansica może z oddaniem wychowywać dziecko ludzkie i nie można jej nic zarzucić.
Po prostu dziecko nie stanie się człowiekiem tak jak dziecko semele.
To prowadzi do wniosku jak ważne jest społeczne otoczenie w tworzeniu się Światopoglądu oraz norm moralnych .

Czy ktoś tu coś zarzuca szympansicy lub komukolwiek? A jedno z tych dzieci jest szympansem, drugie jest człowiekiem, podobnie jak "dziecko semele". Cała trójka ma psychikę zaburzoną przez wychowanie w nieodpowiednich warunkach, przy czym w ostatnim wypadku jest to zaburzenie wyjątkowo poważne. Zaś ani nauki ani światopoglądu nikt sam od zera nie stworzył, na to życie jest wiele za krótkie. SZczególnie, jeśli przy tym jeszcze trzeba by było tworzyć mowę...

Semele napisał:
Ważniejsze w tym co napisałam była część dotycząca znaczenia komunikacji ludzkiej a do tego się nie odniosleś 🙂🤔

A co tam było do odnoszenia się?

Semele napisał:
Mowa pozwala nam przekazywać swoje "ja jestem" innym ludziom.

Nie, nie pozwala.

Semele napisał:
Tu jest źródło obiektywizacji.

Nie widzę związku.

Semele napisał:
Czy drzazga istnieje tak w ogóle?
W sensie materialnym jak kamień w Twoim ogródku?
Lub kwiat?

A w jakim miałaby istnieć? Co ma skład chemiczny do istnienia?

Semele napisał:
Jedna świadomość nie stworzy korelacji. Może myślisz o świadomości Boga?

Kiedy ja pisałem o korelacji tworzonej przez jedną świadomość?

wuj napisał:
Mimo to drzazga w dupie boli zawsze tak samo.
Semele napisał:
Boli bardzo różnie zależy od pupy, wielkości drzazgi, unerwienia tej częś

Zacznę od końca:

Napisałeś, ze boli tak samo a tak nie jest. Każdy czuje ból inaczej .

Pisałeś: " jeśli istnieje chociaż jedna świadomość"

Nic nie pisałam o składzie chemicznym.

Oczywiście całego mojego "ja jestem " slowami nie przekażę ale wiele można.

Po prostu nie podoba mi się slowo zabudzony w tym kontekście.
Ludzkie dziecko wychowane przez małpę może być całkiem w porządku
Bedzie jednak bardziej małpką niż człowiekiem.

Przy okazji przecież ateiści są małpami😉😊

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:47, 24 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 6:09, 24 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Semele napisał:

Ja jestem ateistką, która sceptycznie ocenia memetykę. Według mnie pojęcie memu jest nadmiarowe.
Mimo, że stworzył je Dawkins.

Potrafisz uzasadnić ten pogląd Semele, z którym się zgadzasz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 6:47, 24 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Jeżeli przez substancję masz na myśli coś co istnieje samo w sobie, to ja Ci mówię że nic takiego nie istnieje.

Przez substancję rozumiem materiał, budulec, coś, z czego zbudowane są byty istniejące obiektywnie.

I jak widać nie istnieje on sam w sobie, tylko jako coś co przybiera formę.

Nie widzę tu wynikania. Skoro przybiera formę, to istnieje. Co dla ciebie znaczy "sam w sobie"?

szaryobywatel napisał:

Pomijając że zgodnie ze współczesną wiedzą naukową nic takiego nie istnieje w kwestii materii, patrz kwantowa teoria pola.

Nie wiem, w jaki sposób kwantowa teoria pola miałaby przeczyć istnieniu materii. Przecież ona dotyczy materii.
Nauka świat sam w sobie bada wyłącznie poprzez badanie reprezentacji tego świata w naszych umysłach, a te reprezentacje powstają w sposób bierny (wrażenia zmysłowe) albo na zasadzie budowania konstrukcji myślowych (postulowanie istnienia bytów celem wyjaśnienia obserwacji). Jedne i drugie mogą być jedynie modelem użytecznym, niekoniecznie adekwatnym do świata samego w sobie, chociaż trudno sobie wyobrazić model skuteczny i jednocześnie całkowicie fałszywy, zwłaszcza jeśli ocenia go sam badany świat (ewolucja i różne urządzenia budowane w oparciu o sądy o świecie).

szaryobywatel napisał:

A jeżeli obserwujemy tylko formy bytu, to obserwujemy tylko informację o bycie, i nie widzę jak zakładanie czegoś poza tym o bycie, mogłoby mieć sens, pomijając że byłoby bezpodstawne.

Obserwujemy umysłowe reprezentacje bytu. Zakładanie adekwatności bierze się z historii powstania naszych zmysłów przy założeniu słuszności realizmu (tego prawdziwego, nie popierdółek). Adekwatność wynika z tego, że powstanie zmysłu jest odpowiedzią na istnienie bodźców, a jego funkcjonowanie jest recenzowane przez doznawany świat.

szaryobywatel napisał:

Nic nam nie mówi takie "być i kropka".

Mnie mówi, rozumiem to intuicyjnie.

szaryobywatel napisał:

Jeżeli uważasz że wszystko co istnieje jest jakieś, ma jakieś właściwości, to także uważasz że właściwości bytu są warunkiem koniecznym dla jego istnienia, czyli także uważasz że nic samo w sobie, w oderwaniu od relacji do czegoś innego, nie istnieje.

Nie, nie uważam, że posiadanie cech jest warunkiem istnienia. Uważam, że z faktu istnienia wynika fakt posiadania właściwości. Po prostu nie umiem sobie wyobrazić, żeby istniało coś, co nie ma żadnych właściwości.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Materia istnieje o tyle o ile spełnia jakieś warunki, zgodnie z jakimiś prawami.

No dobrze, ale kto pomaluje płot? Mógłby wszystko zrobić zięć sam i wtedy byśmy powiedzieli, że malować musi ktoś, żeby filozofować mógł ktoś. Ale niestety tak nie powiemy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 14:29, 24 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Andy72 napisał:

Semele napisał:

Ja jestem ateistką, która sceptycznie ocenia memetykę. Według mnie pojęcie memu jest nadmiarowe.
Mimo, że stworzył je Dawkins.

Potrafisz uzasadnić ten pogląd Semele, z którym się zgadzasz?

Michał napisałałby, że jest to arbitralne. :wink:

Memetyka zakłada, że w przypadku ewolucji kulturowej, odmiennie niż w ewolucji biologicznej, dobór ma charakter nie darwinowski, a lamarckowski, tzn. że dziedziczone są cechy nabyte w procesie socjalizacji. Memy miałyby, inaczej niż geny, replikować się pośrednio, nie na drodze chemicznej zachodzącej w mózgu, lecz dzięki interakcjom możliwym poprzez sygnały dochodzące do posiadających narządy recepcyjne jednostek. Stanowisko takie odrzuca psycholog ewolucyjny Steven Pinker, stwierdzając, że mózg nie jest organem biernie przyswajającym i kopiującym informacje, ale filtrującym je zależnie od ewolucyjnych korzyści i ulepszającym produkt dzięki intelektualnemu wysiłkowi. Memetyka jest dla niego koncepcją bliższej epidemiologii niż ewolucyjnej teorii kultury[11]. Jako przykłady replikacji memów bądź kompleksów memów (mempleksów) wskazuje się np. rozprzestrzeniające się ideologie, melodie używane przez niektóre gatunki ptaków, bądź sposoby noszenia czapki baseballowej[12]. Według Brodiego najlepiej replikującymi się memami są te, które związane są z pożywieniem, seksem oraz bezpieczeństwem, ponieważ dostęp do pożywienia, rozmnażanie i unikanie śmierci są istotne z punktu widzenia ewolucji biologicznej. Memy, które miały największy wpływ na przeżycie i rozmnożenie się określa jako kryzys, przesłanie, problem, zagrożenie i sposobność[13]. W podejściu Blackmore ostatecznym mempleksem jest jaźń, która zarazem według niej jest bytem iluzorycznym. Zarówno Blackmore, jak i Brodie postulują przeprogramowanie memetyczne, aby pozbyć się szkodliwych memów, które poprzez umysły jednostek realizują swoje, a nie ich interesy

W latach 80 ateiści trochę czytali o memach Ale z dużą rezerwą. Ateizm miał wtedy
i wcześniej zupełnie inne źródła. To ciekawe zagadnienie. Stary ateizm vs nowy ateizm.

Wrócę do zagadnienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 18:29, 24 Lip 2021 Temat postu:

Tymczasem: [link widoczny dla zalogowanych] "Noblista Ilya Prigogine jest główną postacią biofizyki, nauki, która łączy struktury nieożywione z ożywionymi. Jest on autorem teorii układów dysypatywnych stanowiących pomost między tymi dwoma światami. Prigogine zajął się głównym problemem biologii: faktem, iż przyroda zdaje się zaprzeczać fizyce, tworząc struktury odporne (w wymiarze gatunkowym) na wszechwładne prawo entropii. Odnoszące się do zachowania cząstek gazu prawo Clausiusa liczyło już prawie pół wieku, gdy Ludwig Boltzmann spostrzegł, że stosuje się ono do wszystkich procesów w układach zamkniętych. Zasadą konstytuującą te procesy była nieodwracalność przebiegu czasu. Wszystko dąży do równowagi rozkładu atomów, co przejawia się jako rozkład struktur wyżej zorganizowanych. Entropia jest proporcjonalna do logarytmu prawdopodobieństwa danego stanu atomów, gdyż obserwacja uczy nas, że wszystko po jakimś czasie się rozpada. Zasada Clausiusa-Boltzmanna głosi, że chaos jest stanem normalnym, natomiast układy uporządkowane, takie jak ciała niebieskie, kryształy, rośliny czy zwierzęta są od niej odstępstwem, tymczasowym wyjątkiem. Ale te wyjątki składają się na fenomen ewolucji, która nieprzerwanie trwa od półtora miliarda lat. Jeśli nasz świat jest losem wygranym na loterii (Monod) to jednak trwa trochę za długo, jak na zwykły zbieg okoliczności. Coś w naszym mechanicystycznym podejściu musi być błędne, skoro co chwila natykamy się na lukę łańcucha przyczynowego – to znaczy nieciągłość." Tu świetny artykuł o realizmie: Wyniki Filozoficzny realizm między naturą a zdrowym rozsądkiem, część I Mario De Caro Studia Ecologiae et Bioethicae , 15 /4 (2017) s. 91-98 Filozoficzny realizm między naturą a zdrowym rozsądkiem, część II Mario De Caro Studia Ecologiae et Bioethicae , 16 /1 (2018) s. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:16, 24 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:12, 25 Lip 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Semele napisał:

Zdrowy rozsądek nie ma nic wspólnego z realizmem😉🙂

Odwrotnie: realizm bierze się ze zdrowego rozsądku, czyli ze zbioru uprzedzeń i przesądów nabranych w czasie dzieciństwa. Zdrowy rozsądek może prowadzić do bardzo różnych poglądów, bo jest z definicji irracjonalny: nie polega na krytycznym, lecz na odruchowym myśleniu. Jest przydatny w większości przypadków, bo jest wypracowany ewolucyjnie w danej społeczności w procesie docierania się jej mitów i memów, ale ta przydatność nie dotyczy w szczególności ani nauki (nie bez powodu powyższe określenie zdrowego rozsądku jako uprzedzeń i przesądów pochodzi od Einsteina), ani światopoglądu. I jedno i drugie wymaga bowiem zbyt wiele kreatywnego myślenia, co wiąże się z koniecznością rozumienia założeń i ograniczeń, ze zdolnością do testowania nowych rozwiązań bez uprzedzeń, oraz z gotowością do przyjęcia tych nowych rozwiązań, które okazują się funkcjonować lepiej od starych, choćby ze zdroworozsądkowego punktu widzenia były idiotyczne.

Semele napisał:

Napisałeś, ze boli tak samo a tak nie jest. Każdy czuje ból inaczej.

Przecież to wiadomo. Jak pytałem, co to tutaj ma do rzeczy? Ty masz inny kolor oczu, niż ja. Jakie do ma znaczenie dla naszej rozmowy? Nie każda różnica jest istotna, na potrzeby tej rozmowy możemy spokojnie zakładać, że kolor oczu nie ma znaczenia i że boli tak samo. Nie o różnicach w kolorze oczu i nie o różnicach w bólu (w tym, nie o długości trwania bólu po wyjęciu drzazgi z ciała) tutaj mowa!

Semele napisał:

Pisałeś: " jeśli istnieje chociaż jedna świadomość"

Oczywiście. Ponieważ to jest warunek konieczny sensowności pojęć takich, jak istnienie czegokolwiek. Natomiast prawdziwość hipotezy ewolucji praw fizyki NIE jest warunkiem koniecznym sensowności pojęć, o których mówimy. Nie każde zdanie tutaj napisane dotyczy dokładnie tego samego! Kontekst wypowiedzi jest ważny.

Semele napisał:

Nic nie pisałam o składzie chemicznym.

Natomiast zapytałaś, czy drzazga istnieje "tak w ogóle", w sensie materialnym jak kamień czy kwiat. Jaka jest tutaj istotna różnica pomiędzy drzazgą i kamieniem, jak nie skład chemiczny? Zadałaś bardzo dziwne pytanie, nie mówiąc przy tym, dlaczego je zadajesz. Stąd moja reakcja, że nie mam pojęcia, o co ci tutaj chodzi.

Semele napisał:

Po prostu nie podoba mi się slowo zabudzony w tym kontekście.

Nie produkujemy tutaj dzieł literackich, tylko stukamy w miarę szybko w klawisze, starając się odpowiadać z sensem i zrozumiale. Nie raz można by użyć zgrabniejszego słowa, i co z tego? Zaś w tym przypadku jest chyba bardziej niż oczywiste, że mowa jest nie o winie tego, kto wychowuje, lecz o nieuniknionym skutku takiego wychowywania. Dlatego mówienie o zaburzonej psychice jest jak najbardziej na miejscu.

Semele napisał:

Ludzkie dziecko wychowane przez małpę może być całkiem w porządku

Ano właśnie raczej nie. Problem polega na tym, że takie dziecko nie dostaje (nie może dostać, nie ma jak dostać) w życiu tego, co jest mu niezbędne do prawidłowego rozwoju. Nasze mózgi to nie tabula rasa, one są ukształtowane pod konkretne warunki i jeśli te warunki nie są spełnione, nie mogą te mózgi ani poprawnie rozwijać ani poprawnie funkcjonować, co skutkuje stresem, a z czasem depresją lub agresją oraz całym wachlarzem chorób psychosomatycznych.

Semele napisał:

Przy okazji przecież ateiści są małpami😉😊

Raczej ich kuzynami, podobnie jak teiści.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 0:55, 25 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Zdrowy rozsądek nie ma nic wspólnego z realizmem😉🙂

Odwrotnie: realizm bierze się ze zdrowego rozsądku, czyli ze zbioru uprzedzeń i przesądów nabranych w czasie dzieciństwa. Zdrowy rozsądek może prowadzić do bardzo różnych poglądów, bo jest z definicji irracjonalny: nie polega na krytycznym, lecz na odruchowym myśleniu. Jest przydatny w większości przypadków, bo jest wypracowany ewolucyjnie w danej społeczności w procesie docierania się jej mitów i memów, ale ta przydatność nie dotyczy w szczególności ani nauki (nie bez powodu powyższe określenie zdrowego rozsądku jako uprzedzeń i przesądów pochodzi od Einsteina), ani światopoglądu. I jedno i drugie wymaga bowiem zbyt wiele kreatywnego myślenia, co wiąże się z koniecznością rozumienia założeń i ograniczeń, ze zdolnością do testowania nowych rozwiązań bez uprzedzeń, oraz z gotowością do przyjęcia tych nowych rozwiązań, które okazują się funkcjonować lepiej od starych, choćby ze zdroworozsądkowego punktu widzenia były idiotyczne.

Oczywiście z grubsza masz rację. Za dużo musiałabym napisać aby przekazać swoje odczucia. Oczywiście racja ta dotyczy tego, że trochę odeszłam od tematu.

Co do tego fragmentu, wrócę do niego . Był to trochę żart. Jednak może warto to rozwinąć.
Realizm i idealizm w potocznym znaczeniu oznaczają coś innego niż w filozofii.
Często używamy frazy : jesteś realistą lub jesteś idealistą.
Jednak te określenia mają niewiele wspólnego z filozoficznym znaczeniem.
Odruchowe działanie, ponadto nie mysi być w istocie irracjonalne.

Filozoficzny realizm między naturą a zdrowym rozsądkiem, część I
Mario De Caro
Studia Ecologiae et Bioethicae , 15 /4 (2017) s. 91-98

Filozoficzny realizm między naturą a zdrowym rozsądkiem, część II
Mario De Caro
Studia Ecologiae et Bioethicae , 16 /1 (2018) s.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:09, 25 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 1:37, 26 Lip 2021 Temat postu:

Z artykułu "Mario de Caro "weźmy Berkeleya, mistrza antyrealizmu, ale tylko w odniesieniu do materii, ponieważ w odniesieniu do umysłu (zwłaszcza boskiego), był arcyrealistą. Wszyscy poważni filozofowie są zlokalizowani między hipotetycznym całkowitym realizmem a równie hipotetycznym całkowitym antyrealizmem. Wszystkie podejmowane rozwiązania problemu realizmu są zatem kwestią stopnia." Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:38, 26 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 9:13, 26 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Można założyć że byt ma jakąś niewykrywalną cechę o której nic nie wiadomo, tak samo jak można założyć istnienie niewykrywalnych krasnoludków które rządzą bytem.

Nie tak samo. O tym, ze nasze zmysły nie wykrywają wszystkich cech materii wiemy np. stąd, że zbudowaliśmy urządzenia, które wykryły niewidzialne zakresy fal elektromagnetycznych. Nie ma powodu przypuszczać, że wykryliśmy już wszystko, nie ma też powodu przypuszczać, ze ewolucja wyposażyła nas w zmysły umożliwiające wykrywać wszystkie cechy rzeczywistości. Wykrywamy kształty, twardość, kolor, zapach - to są cechy bardzo istotne z punktu wodzenia przeżywalności w naszym środowisku, ale skuteczność nie wymaga pełnej wiedzy, za to dużo kosztuje, organizm, który umiałby pozyskiwać więcej danych i je obrabiać, zużywałby więcej energii.
Krasnoludki i inne hipotetyczne byty tniemy brzytwą Ockhama stosując zasadę ekonomii myślenia.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

a Ty potrafisz sobie wyobrazić istnienie czegoś inaczej niż poprzez informacje o tym czymś?

Oczywiście.

Opowiedz o tym.

Istnieje X o właściwościach Y, ale ja o tym nie wiem.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Czy w bycie jest coś czego nie można by zredukować do informacji?

Istnienie.

Co jest w istnieniu X nieredukowalnego do informacji?

Istnienie.

szaryobywatel napisał:

Matematyka jako zmysł, którym wychodzimy poza umysł? Widzę ją raczej jako język, którym daje się skutecznie opisywać rzeczywistość, czyli świat w jakimś sensie jest matematyczny, ale czy w takim sensie, jak jest kolorowy? Do zastanowienia.

szaryobywatel napisał:

Możesz badać mózg drugiego człowieka najdokładniej jak się da, i nie znajdziesz tam nigdzie żadnych wrażeń.

Jeżeli fizyczny stan mózgu odpowiada wrażeniu, to znajdę (przynajmniej teoretycznie).

szaryobywatel napisał:

W Twoim punkcie odniesienia inni ludzie to roboty biologiczne pozbawione świadomości, działające zgodnie z prawami fizyki jak każda inna materia. Jak rozwiązujesz ten problem? To jest zresztą związane ściśle z pytaniem poniżej.

Nie wiem, dlaczego miałyby być pozbawione świadomości. Nic o tym nie świadczy, za to zachowanie, niezwykle podobna budowa mózgów i genetyczne dziedziczenie przemawiają za tym, że ludzie mają świadomość, jak i ja ją mam. Świadomość jest niewątpliwie przydatna ewolucyjnie, chociażby dlatego, że pozwala lepiej orientować się w stanach psychicznych, sposobie mylenia itd. innych osobników tego samego gatunku, co pozwala lepiej oszukiwać i bronić się przed oszukiwaniem, a także współpracować w grupie (wiedząc coś o sobie możemy z dużym prawdopodobieństwem sądzić o innych, przewidywać ich zachowania, ).

Jak w twojej(?) koncepcji tłumaczy się wpływ genów na organizmy? Dlaczego od genów zależy umysł i pamięć?

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Z całości rzeczywistości wyodrębniła się struktura, która wygenerowała konkretną świadomość.

A odpowiedź na pytanie?

To jest właśnie odpowiedź na twoje pytanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 14:35, 26 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

1. "Ludzie wierzą w konkretnego Boga (na przykład Boga Biblii)". Nie, ludzie wierzą w tego samego Boga, choć niektóre cechy przypisują mu różne.

Anbo napisał:

Rozróżnianie, a w zasadzie sposób rozróżniania, nazywanie tego rozróżniania, jest punktem widzenia właśnie. Można zapytać: w którego Boga wierzysz, jehowitów, katolików, czy może Boga islamu? Można też zapytać: wierzysz, że prawda o Bogu jest bliższa w tej, czy tamtej religii? To są sprawy mało istotne. Ważne, że nie chodzi tu o - jak się wyraziłeś - "charakter lokalnej konstrukcji kulturowej", tylko o przekonania na temat Boga.

wujzboj napisał:

Jak pisałem, robią to tak samo ateiści jak i fundamentaliści religijni. Nie rozmawiasz z fundamentalistą, lecz ze mną, i wobec tego powinieneś mówić o Bogu, w którego ja wierzę, a nie o bogach, w których wierzą fundamentaliści. W przeciwnym wypadku jest to zarówno chochoł jak i ekwiwokacja. Chochoł wiadomo, a ekwiwokacja bo wrzucasz do jednego worka rzeczy (klasy cech), które różnią się w sposób istotny dla argumentacji twojego rozmówcy. Nie dostrzegając tych różnic, tracisz możliwość wystawiania kontrargumentów w miejsce chochołów. A przecież o realne kontrargumenty chodzi, inaczej rozmowa szybko traci na treściwości.

Nie ma ani chochoła, ani ekwiwokacji. Jaki pogląd błędnie ci przypisałem - że są różni bogowie? Niczego takiego ci nie przypisałem.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Anbo napisał:

Różnice są nieistotne bo jest wspólny element, o którym napisałem: konkretne, określone sądy na temat Boga: jakie ma cechy, co zrobił itp

Mógłbym tylko powtórzyć to, co już napisałem wcześniej. Choćbyś nie wiem ile słów napisał, to tego nie zmienisz. I nie zmienisz tego, na czym faktycznie polega błąd ekwiwokacji.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Co to znaczy określić? Pokaż mi jak określasz inny byt świadomy.

Masz dostęp do swojej świadomości, bo to jest twój stan psychiczny. Innych świadomości możesz się tylko i wyłącznie (chociaż zasadnie) domyślać. Wskazać możesz tylko to, co możesz wskazać w przypadku kamienia i krzesła, czyli ciało danego człowieka. Ale to, czego jest reprezentacją to ciało (według ciebie substancjonalna świadomość) wskazać nie możesz, nie masz do tego żadnego dostępu.

wujzboj napisał:

Wiem więc, co mam na myśli mówiąc "Anbo to istota świadoma": przyrównuję Anbo do MNIE.

Wiesz co to znaczy czuć się istniejącym, mieć samoświadomość, ale nie wiesz w jaki sposób ta osoba istnieje, bo nie masz do tego dostępu (do substancjonalnie istniejącej świadomości).

wujzboj napisał:

Nie mogę jednak wiedzieć, co to "kamień istniejący przed wszystkimi świadomościami", gdyż nie mam do czego takiego kamienia przyrównać.

Możesz wiedzieć, możesz przyrównać istnienie kamienia. Istnienie kamienia jest tym samym istnieniem co istnienie ciebie z tą różnicą, że kamień nie ma świadomości. Można? Można. Wyobraź sobie, że tracisz świadomość - czy przestałeś istnieć?

wujzboj napisał:

Wszystko, co znam, to ja i moje pojęcia zbudowane z moich doznań. Nie mogę poza te dwie klasy wyjść, nie mam materiału żeby zbudować coś więcej. Nie mam i mieć nie mogę.

Masz doznania czyjejś substancjonalnej świadomości? Nie masz. Nie masz tez doznawania cudzych świadomości. Nie masz nawet doznań istnienia świadomości pod tytułem wuj zbój, masz jedynie doznanie swojego stanu psychicznego "samoświadomość". Oczywiście z twoim Bogiem jest jeszcze gorzej, bo nawet nie widujesz jego reprezentacji. Nijak nie możesz na niego wskazać.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

O wyobrażaniu już było (tam gdzie popełniłeś błąd ekwiwokacji na słowie "wyobrażać"), więc nie będę powtarzać. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Możesz wskazać palcem świadomą osobę, czy tylko wrażenie zmysłowe, które dało ci podstawę do przekonania, że za tym doznaniem kryje się istnienie świadomej osoby? Odpowiem za ciebie: nie możesz. Nie masz dostępu do żadnych świadomości. Domagasz się ode mnie tego, czego sam nie możesz zrobić w ogóle. W realizmie jest przynajmniej dostęp do rzeczywistości pośredni, poprzez zmysły.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Każda cecha jest częścią wspólną jakiejś grupy doznań. Wobec tego nie masz szans, by w ten sposób pozbyć się tego, co w każdym doznaniu występować musi.

Nie wiem o co ci tu chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 18:28, 26 Lip 2021 Temat postu:

Jednak potwierdza się to co napisałam niegdyś, kamień istnieje jeśli jest "przyczepiony" do spostrzeżeń. Tu dawna wypowiedź wuja: 2. Świat nie "udaje" realnego, świat JEST realny. Kopnij się w kostkę, a się przekonasz. Tyle, że materialistyczny opis tej realności jest po prostu językowo pozbawiony sensu, bowiem opiera się na pojęciu pozbawionym treści (materialistyczne pojęcie materii, odnoszące się do mitycznego czegoś, czego nikt nie obserwuje - patrz dyskusja Obiekt pmyślany). Kość jest tym, co postrzegasz - ale twoich postrzeżeń NIE MA, gdy ciebie brak. Mówienie o "kości, gdy nie ma nikogo" jest mieleniem próżni pojęciowej Co do memetyki: Jakaś analiza w pracy: [link widoczny dla zalogowanych] Przyjęcie hipotezy, iż kultura nie jest efektem twórczych działań podmiotu, owocem wielopokoleniowego wysiłku obdarzonego twórczym umysłem człowieka, ale skutkiem chcących się replikować, samolubnych memów, drapieżnych i pasożytniczych wytworów ewolucji umysłu, wciąź budzi opór. Tu też krytycznie: [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:23, 26 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:54, 26 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

I jak widać nie istnieje on sam w sobie, tylko jako coś co przybiera formę.

Nie widzę tu wynikania. Skoro przybiera formę, to istnieje. Co dla ciebie znaczy "sam w sobie"?

W oderwaniu od relacji do czegoś innego, np. w postaci cech.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Pomijając że zgodnie ze współczesną wiedzą naukową nic takiego nie istnieje w kwestii materii, patrz kwantowa teoria pola.

Nie wiem, w jaki sposób kwantowa teoria pola miałaby przeczyć istnieniu materii. Przecież ona dotyczy materii.

A kto mówi o przeczeniu istnienia materii. A wiesz co mówi o tym czym jest materia?

anbo napisał:

Nauka świat sam w sobie bada wyłącznie poprzez badanie reprezentacji tego świata w naszych umysłach, a te reprezentacje powstają w sposób bierny (wrażenia zmysłowe) albo na zasadzie budowania konstrukcji myślowych (postulowanie istnienia bytów celem wyjaśnienia obserwacji). Jedne i drugie mogą być jedynie modelem użytecznym, niekoniecznie adekwatnym do świata samego w sobie, chociaż trudno sobie wyobrazić model skuteczny i jednocześnie całkowicie fałszywy, zwłaszcza jeśli ocenia go sam badany świat (ewolucja i różne urządzenia budowane w oparciu o sądy o świecie).

Świat jako całość to już coś zupełnie innego niż jego zjawiska które bada nauka. Świat jako całość nie istnieje wg Twoich własnych założeń, nie jest bytem.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

A jeżeli obserwujemy tylko formy bytu, to obserwujemy tylko informację o bycie, i nie widzę jak zakładanie czegoś poza tym o bycie, mogłoby mieć sens, pomijając że byłoby bezpodstawne.

Mam nieodparte wrażenie że nie rozumiesz o czym mówię. Nie obserwujemy niczego innego w kwestii materii niż informacja, nie ma żadnych podstaw żeby zakładać że materia jest czymś innym niż informacja. Możesz sobie założyć materię która ma jakieś cechy (informacja), która jest tym a tym (informacja), podlega jakimś prawom (informacja), jest tu a tu (informacja), i że istnieje "sama w sobie" (też informacja, która sugeruje że jest w niej coś niesprowadzalnego do informacji - więc niepoznawalnego, i będzie to równoważne zakładaniu niepoznawalnego krasnoludka który w niej siedzi). Brzytwa Ockhama Ci coś mówi?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:26, 26 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Można założyć że byt ma jakąś niewykrywalną cechę o której nic nie wiadomo, tak samo jak można założyć istnienie niewykrywalnych krasnoludków które rządzą bytem.

Dokładnie tak samo, bo mowa była nie o tym co da się wykryć, a o tym czego nie da się ani wykryć, ani w ogóle poznać, o czymś na co nic nie wskazuje i nie może wskazywać, więc zakładasz to bezpodstawnie. Przypomnę Ci o co chodziło - o tworzywo bytu niesprowadzalne do informacji.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

a Ty potrafisz sobie wyobrazić istnienie czegoś inaczej niż poprzez informacje o tym czymś?

Oczywiście.

Opowiedz o tym.

Istnieje X o właściwościach Y, ale ja o tym nie wiem.

Właśnie sobie wyobraziłeś istnienie X poprzez informację o nim.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Co jest w istnieniu X nieredukowalnego do informacji?

Istnienie.

Czyli niepoznawalny krasnoludek.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Możesz badać mózg drugiego człowieka najdokładniej jak się da, i nie znajdziesz tam nigdzie żadnych wrażeń.

Jeżeli fizyczny stan mózgu odpowiada wrażeniu, to znajdę (przynajmniej teoretycznie).

Nie znajdziesz tylko założysz że tam jest, bynajmniej nie na podstawie obserwacji. O wytłumaczeniu mechanizmu generowania wrażeń przez stany w mózgu już nie wspomnę. Więcej sensu ma założenie że wszystko jest snem hinduskiego Brahmana i to wrażenie generuje proces zachodzący w mózgu, a nie na odwrót.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

No właśnie jest zbędna. Człowiek pozbawiony świadomości w niczym by się nie różnił od człowieka świadomego, tak samo by Ci opowiadał o swoich przeżyciach i wrażeniach, co nie znaczy że ma jakiekolwiek wrażenia i jest czegokolwiek świadomy. To się nazywa filozoficznym zombie. Wystarczy że człowiek jest po prostu układem fizycznym sterowanym prawami fizyki, jest wtedy po prostu bardzo złożonym automatem.

anbo napisał:

Jak w twojej(?) koncepcji tłumaczy się wpływ genów na organizmy? Dlaczego od genów zależy umysł i pamięć?

Tak samo jak w Twojej, tylko ja się zastanawiam nad czymś bardziej fundamentalnym.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

A odpowiedź na pytanie?

To jest właśnie odpowiedź na twoje pytanie.

Niestety nie, pytaniem nie było czy coś generuje świadomość, tylko dlaczego jesteś tą, a nie inną osobą. Inne pytanie: czym jesteś?

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 0:42, 27 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:15, 27 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Jednak potwierdza się to co napisałam niegdyś, kamień istnieje jeśli jest "przyczepiony" do spostrzeżeń.

Raczej: kamień jest ZDEFINIOWANY przez postrzeżenia. Nie "istnieje, jeśli", lecz "jego definicja nieodłącznie zawiera". To NIE TO SAMO. Kamień może nie istnieć, ale być dobrze zdefiniowany: na przykład, kamień na mojej klawiaturze. Taki kamień nie istnieje, ale wiadomo, o co chodzi, gdy o nim mowa.

Anbo napisał:

Można zapytać: w którego Boga wierzysz, jehowitów, katolików, czy może Boga islamu? Można też zapytać: wierzysz, że prawda o Bogu jest bliższa w tej, czy tamtej religii? To są sprawy mało istotne. Ważne, że nie chodzi tu o - jak się wyraziłeś - "charakter lokalnej konstrukcji kulturowej", tylko o przekonania na temat Boga

Ważne, że chodzi tu o to, co twój rozmówca ROZUMIE pod hasłem "wiara w Boga". Jeśli to pomijasz, wychodzi (i uparcie pozostaje) właśnie to:

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie ma ani chochoła, ani ekwiwokacji. Jaki pogląd błędnie ci przypisałem - że są różni bogowie? Niczego takiego ci nie przypisałem.

Od samego początku piszę krok po kroku, nawet W PUNKTACH, na czym polega błąd. Czego nie rozumiesz w moich wyjaśnieniach?

Anbo napisał:

Co to znaczy określić? Pokaż mi jak określasz inny byt świadomy.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Czy zgadzasz się, czy nie zgadzasz się z tym, że palcem wskazać potrafię na byt świadomy będący mną? (Niewątpliwie zauważyłeś, że palec jest tutaj alegoryczny.)

Anbo napisał:

Wskazać możesz tylko to, co możesz wskazać w przypadku kamienia i krzesła, czyli ciało danego człowieka

Innej osobie - tak. Przy czym jedynie zakładam, że wskazuję to innej osobie. Jedyne, co wiem, to tyle, że moim wskazaniem dostarczam pewien materiał do obróbki informatycznej: materiał, który zakodowuje w formie ciągu symboli (robię to na przykład gestykulując, wydając dźwięki, pisząc znaki). Przetworzona informacja powraca do mnie zakodowana w podobny sposób i odkodowuję ją, tłumacząc ją na moje prywatne treści za pomocą tego samego klucza, którym kodowałem. Zakładając, że mój przekaz odbiera i przetwarza inna osoba, zakładam zachodzenie u niej podobnego procesu odkodowywania i kodowania, tyle że przy pomocy jej prywatnego klucza, którego nie znam i znać nie mogę (choć wyobrażam go sobie jako podobny do mojego własnego). Tak więc na skutek tej procedury udaje mi się ustanowić pewne pojęcia na poziomie "publicznym": pojęcia ZAKODOWANE za pomocą relacji zachodzących między elementami w ciągach symboli. Same ciągi nie niosą treści, niosą je tylko w połączeniu z adekwatnym KLUCZEM, czyli z całokształtem DOŚWIADCZENIA danej osoby. Dlatego kamień, krzesło czy ciało są, w zależności od poziomu, na którym zostały zdefiniowane, albo uporządkowanym zbiorem doznań osoby, albo kodem znaczącym cokolwiek tylko przy obecności takiego zbioru. Zgadza się?

Anbo napisał:

Wiesz co to znaczy czuć się istniejącym, mieć samoświadomość, ale nie wiesz w jaki sposób ta osoba istnieje, bo nie masz do tego dostępu (do substancjonalnie istniejącej świadomości).

Wiem, w jaki sposób ja sam istnieję (bo to jest TREŚCIĄ mojego "jestem"), ale nie wiem tego o innej osobie. Zakładając jednak, że jesteśmy z tej samej substancji, mogę racjonalnie wnioskować o innych podobnie, jak wnioskuję o sobie.

Ambo napisał:

Nie masz nawet doznań istnienia świadomości pod tytułem wuj zbój, masz jedynie doznanie swojego stanu psychicznego "samoświadomość".

Ależ oczywiście, że mam doznania tego istnienia, to się właśnie nazywa samoświadomość. Mam przed sobą siebie jako postrzegający podmiot. Mam przed sobą siebie jako "smak" istnienia. Nie umiem tego przełożyć na żadne przewidywania, bo podmiot to całokształt a nie detale, ale ten całokształt jest jedynym źródłem jakiegokolwiek mojego wartościowania. Nie wiem, kto dał mi kino, ale wiem, kto ogląda film - to ja go oglądam i to jest sedno całej rzeczywistości, o której mogę się jakkolwiek wypowiadać. Nie wiem, czy i jak wpływam na ten film i nie wiem, kiedy się ten film zaczął, kiedy się skończy, ani co (i czy cokolwiek) nastąpi po nim, ale wiem, że jedynie traktując siebie jako substancję mogę cokolwiek opisać RACJONALNIE. Bo ja jestem jedyną substancją, którą znać i pojąć mogę!

Anbo napisał:

Oczywiście z twoim Bogiem jest jeszcze gorzej, bo nawet nie widujesz jego reprezentacji. Nijak nie możesz na niego wskazać

Bóg jest osobą, ja jestem osobą, ty jesteś osobą. O Bogu mogę więc mówić tak samo sensownie, jak o mnie i o tobie. I tk samo nie wiem, czy Bóg istnieje, jak nie wiem, czy ty istniejesz. Oraz z tego samego powodu, z którego przyjmuję twoje istnienie, przyjmuję też istnienie Boga. Na koniec, zarówno przyjęcie twojego istnienia jak i przyjęcie istnienia Boga jest w pełni zgodne z wszystkim, co mogę o czymkolwiek powiedzieć.

wuj napisał:

Nie mogę jednak wiedzieć, co to "kamień istniejący przed wszystkimi świadomościami", gdyż nie mam do czego takiego kamienia przyrównać.

Anbo napisał:

Nie, nie można. Wyobrażając sobie, że tracę świadomość, wyobrażam sobie jednocześnie, że nadal obserwuję swoje ciało i wybrany kawałek świata, tyle że raczej nie ze zwykłej perspektywy miejsca za moimi oczami. A jeśli tego nie robię, to wyobrażam sobie siebie po odzyskaniu świadomości, w tym - wyobrażam sobie, co wtedy zobaczę i jakie zmiany zajdą w owym wybranym kawałku świata, być może także w moim ciele. I nie ma w tym żadnej rewelacji, bo po prostu niczego innego nie mogę sobie wyobrażać, jako że nie mam żadnych materiałów, z których mógłbym cokolwiek innego zbudować. Nie mogę bowiem myśleć nie myśląc.

wuj napisał:

Każda cecha jest częścią wspólną jakiejś grupy doznań. Wobec tego nie masz szans, by w ten sposób pozbyć się tego, co w każdym doznaniu występować musi.

Anbo napisał:

Nie wiem o co ci tu chodzi.

Wciąż o to samo: o to, jak budujemy wszelkie pojęcia. Budujemy je składając je z doznań (także tych bezpośrednio zmysłowych, ale przede wszystkim tych przywołanych z pamięci, łącznie z wszelakimi myślami, od fantazjowania przez odczuwanie na luzie i aż po precyzyjne wnioskowania). Łączymy je w zbiory, którym potem przyporządkowujemy etykietki - nazwy pojęć. Pojęcie koloru żółtego to (z dokładnością do implementacji w sieci neuronowej) w efekcie zbiór zawierający wszystko, co gotów jesteś nazwać żółtym. Ranking elementów tego zbioru określa "żółtość": gdy myślisz o żółtym, uwaga twoja przywołuje z pamięci parę najważniejszych elementów z odpowiednią siłą, co daje efekt żółtości. Innymi słowy, cecha żółtości jest tym, co w tym zbiorze jest WSPÓLNE wszystkim jego elementom. A wszystkim elementom, które są ci DOSTĘPNE do jakiejkolwiek konstrukcji, wspólne jest to, że są one z twoich doznań zbudowane. I wobec tego nie masz żadnej możliwości, żeby wyrwać siebie z tych zbiorów i zbudować pojęcie wolne od twojej obecności.

Anbo napisał:

O wyobrażaniu już było (tam gdzie popełniłeś błąd ekwiwokacji na słowie "wyobrażać")

Szybko zapomniałeś, że to była ekwiwokacja twoja, a nie moja

. Ale to i tak dotyczyło kwestii w tym momencie uboczna, więc tymczasowo możemy zawiesić to na "agree to disagree" i skupić się na jednym temacie.

Dzięki za przycięcie!

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 12 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin