Jeśli realizm to który?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jeśli realizm to który?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:53, 20 Lip 2021 Temat postu:

Memy a sumienie to całkiem rożne sprawy. Z ateistycznego punktu widzenia - sumienie to pewien zbiór neuronów w mózgu, który ewoluował jako pomoc w moralnym zachowaniu. Choć, wychodząc z darwinizmu, nie wiadomo po co, skoro przeżywa najlepiej przystosowany, czyli zbir bez sumienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 15:42, 20 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Memy a sumienie to całkiem rożne sprawy.

Uważasz, że wszystkie normy moralne masz wrodzone? Nie uczono cię w domu, na religii, szkole, co jest dobre, a co złe?

Andy72 napisał:

Z ateistycznego punktu widzenia - sumienie to pewien zbiór neuronów w mózgu, który ewoluował jako pomoc w moralnym zachowaniu.

Nie znam ateisty, który negowałby istnienie memów etyki.
Sumienie to wewnętrzne odczucie, że robię albo chcę robić coś złego. Z czego się bierze? Przede wszystkim z wychowania (czyli z memów). Część tzw. etycznych zachowań możemy mieć wrodzonych jako skutecznych ewolucyjnie (służą unieśmiertelnianiu genów).

Andy72 napisał:

Choć, wychodząc z darwinizmu, nie wiadomo po co, skoro przeżywa najlepiej przystosowany, czyli zbir bez sumienia. ;-)

Tylko pozornie najlepiej przystosowany jest zbir bez sumienia. W większości społeczeństw zbiry bez sumienia źle kończą. Sprawa jest zbyt złożona, żeby ją tu omawiać. Socjobiologia to duży temat. W każdym razie w wyjaśnianiu istnienia sumienia, altruizmu itp. można doskonale obejść się bez Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:28, 20 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

anbo napisał:

Istotą realizmu jest to, że postrzeganie innych bytów ma swoje źródło w ich realnym istnieniu bądź dokładnie jako to, co postrzegamy, bądź jako coś, czego mamy w umysłach jedynie przydatne ewolucyjnie reprezentacje. W koncepcji linoskoczka wrażenia zmysłowe swoje źródło mają w czym innym
- są generowane przez umysły albo przez coś/kogoś, świat nie jest realny, jest wirtualny.

Istotą realności czegoś, jest istnienie tego czegoś niezależnie od świadomości istnienia tego czegoś. U linoskoczka realnie istnieje struktura w której istnieją umysły i realnie istnieje sieć tych umysłów generująca część doświadczanego świata. Kluczowa i tak jest ta część która nie może być generowana, czyli struktura w której istnieją umysły i działanie ich sieci, oraz działanie każdego pojedynczego umysłu.
W koncepcji linoskoczka nie było nawet nic o samych wrażeniach zmysłowych, tylko o strukturze ciągów wrażeń zmysłowych które się układają w doświadczany świat. Zgodziłbym się że jest to świat częściowo wirtualny, ale to jak dla mnie bez różnicy jeżeli wynika z czegoś realnie istniejącego, wtedy jest to realizm metafizyczny bo rzeczywistość istnieje niezależnie od tego czy się jest jej świadomym.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Jeżeli ta struktura istnieje niezależnie od bycia postrzeganą, np. jest X świadomości niezależnie od tego czy którakolwiek świadomość postrzega to ile jest świadomości, świadomości są połączone niezależnie od tego czy którakolwiek to połączenie postrzega, to jest to realizm. Taki pogląd jest problematyczny, ale mimo wszystko niesubiektywistyczny.

Pierwszy problem, czy ta struktura może istnieć bez świadomości skoro świat generuje się w strukturze. Nie ma świadomości - nie ma struktury. Komu i w jaki sposób miałby się generować ten świat, gdyby nie było żadnych świadomości? Tymczasem w realizmie świat istnieje niezależnie od istnienia świadomości.
Co jest przeciwieństwem realnego? Wirtualne. Udające realność. I taki jest świat w koncepcji linoskoczka.

Może, tak samo jak prawa przyrody mogą istnieć bez materii. W koncepcji linoskoczka nie tylko może ale i musi, jeżeli żaden umysł nie wygenerował tej struktury, będącej po prostu prawami przyrody pierwotnymi względem umysłów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:18, 21 Lip 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Pisałam też swego czasu o czasach gdy NIE było ludzi i burków. Korelacje między doznaniami musiały przedstawiać się bardziej ubogo.

To nie tylko ludzie i psy, lecz w ogóle świadomości.

Semele napisał:

Te korelacje tworzą świat, jednocześnie świadomość każdego osobnika jest niedostępna dla drugiego.

Na czym polegają te korelacja zatem?

Na tym, że relacje zachodzące u jednego osobnika pomiędzy jego postrzeżeniami są tym bardziej podobne do relacji zachodzących u innego osobnika, im więcej jest osobników u których takie podobieństwo występuje. Czyli jeśli ja zobaczę to, co dla mnie wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama, oraz ty zobaczysz to, co dla ciebie wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama, to jest spora szansa, że ktoś trzeci zobaczy to, co dla niego wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama. A jeśli ten trzeci to zobaczy, to szansa że ktoś czwarty to zobaczy jest jeszcze większa. Gdy tych osób jest wiele, to zamiast szansy mamy praktycznie pewność. Taka reguła pozwala, żeby prawa fizyki powstawały ewolucyjnie, rodząc się z kompletnego chaosu w postrzeganiu. Pozwala też na to, żeby czasami następowała destrukcja całego świata materialnego: jeśli wyewoluowane prawa są nie do końca spójne, to pomiędzy korelacjami na granicy różnych grup świadomości będzie się pojawiał konflikt i w efekcie zamiast porządku zacznie znów rosnąć chaos, być może lawinowo. A gdy "tablica się wymaże", to świat staje się gotowy do tego, by wyewoluowały w nim nowe prawa fizyki, zapewne zupełnie różne od tych starych.

Semele napisał:

stwierdzisz, że to co fizyk bada JEST spowodowane korelacją świadomości. Jakie to jest? Jaką ma naturę?

Nie rozumiem pytania. Znaczy, nie rozumiem, czego nie rozumiesz w dotychczasowych wyjaśnieniach, a one są przecież bezpośrednią odpowiedzią na to twoje pytanie.

Anbo napisał:

sumienie to nie zmysł, ale w dużej mierze nabyte memy

Niechby to była nawet duża miara. Cóż to miałoby zmieniać w istocie sprawy? Przecież wiemy doskonale, że doznania zmysłowe padają ofiarą zakłóceń, a w tym przypadku:

wuj napisał:

Takim czynnikiem zniekształcającym może być na przykład wychowywanie w odosobnieniu lub w środowisku obcym gatunkowo. Przykładem może być historia szympansa, którego wychowywano od małego wśród ludzi "na człowieka" i który stał się depresyjno-agresywny, aż umarł młodo na atak serca. To mógł być rzecz jasna przypadek, ale zbyt dziwnie ta historia nie brzmi.

Anbo napisał:

A to akurat nie ma nic do rzeczy, bo nie mówi nam nic w kwestii sumienia.

Chodzi ci o tego szympansa? Ona ma wiele do rzeczy, gdyż wspominałeś o wychowywaniu dzieci ludzkich w odosobnieniu lub przez zwierzęta (czyli w środowisku obcym gatunkowo), zaś historia z szympansem ilustruje fakt, że środowisko obce gatunkowo powoduje powstanie dużego stresu w całym organizmie, deformującego zdrowie psychiczne i fizyczne.

wuj napisał:

Jak inne zmysły, może ono nas zwodzić, ale im więcej spójności między WSZYSTKIMI zmysłami i im lepsze przewidywanie tego, co powiedzą nam w przyszłości, tym bardziej PRZYDATNY jest cały pogląd. A przydatność jest JEDYNYM racjonalnym kryterium wartości światopoglądu.

Anbo napisał:

Dlaczego więc bronisz treści swojej wiary religijnej przed zarzutem fałszu oraz Biblii przed zarzutem niewiarygodności przekazu?

wuj napisał:

Przyjrzyj się dokładniej temu, czego bronię i przed czym tego bronię.

Anbo napisał:

Przyjrzałem się i nie zobaczyłem nic, co by zaprzeczało mojej tezie: przydatność nie jest i nie może być jedynym kryterium wartości twojego (ani kogokolwiek innego) światopoglądu. Przekonanie o czymś (a tym jest wiara religijna) to sąd o prawdziwości tego czegoś. Jeśli wierzysz w istnienie Boga, to nie tylko uważasz, że z tą wiarą ci się lepiej żyje niż bez niej, ale że Bóg faktycznie istnieje. Mało tego, pierwszego nie ma bez drugiego.

Powodem, dla którego uważam, że Bóg faktycznie istnieje, jest to, że wiara w Boga jest nie tylko dokładnie tak samo spójna ze wszystkim, z czym się spotykam zmysłowo i co wiem o świecie materialnym, jak najporządniej skonstruowany światopogląd ateistyczny, a do tego w odróżnieniu od najporządniej skonstruowanego światopoglądu ateistycznego jest w pełni zgodna z moim sumieniem, z moimi pragnieniami, z moim odczuciem piękna - z wszystkim, co potrafię w sobie zidentyfikować. Natomiast wiara religijna nie dotyczy wiary w Boga ani cech Boga, lecz stanowi pewien język pojęć, za pomocą którego ludzie wymieniają swoje myśli i doświadczenia osobiste dotyczące ich relacji z Bogiem i ze sobą nawzajem. Używanie tego języka wiąże się z poważnym traktowaniem pewnych "prawd religijnych", mają one jednak wartość drugorzędną i ich "absolutna prawdziwość" jest w gruncie rzeczy rzeczą zupełnie obojętną.

Broniąc wiary religijnej, bronię z jednej strony wiary w Boga, a z drugiej strony - przydatności języka konkretnej wiary do tych celów.

wuj napisał:

Chodzi o to, że z tymi sądami idę znacznie lepiej przez życie, niż z innymi, których próbowałem.

Anbo napisał:

To jest twój osąd, bo ty wiesz z czym ci lepiej, a ja mówię o osądzaniu przez rzeczywistość.

Przypomnę, że to co weryfikacja przez świat materialny odrzuciła, odrzucone zostało także przez moje sądy. To materialne odrzucenie NALEŻY do kryterium wyboru lepszej drogi, ale musi być uzupełnione, aby umożliwić podejmowanie decyzji, które są jednoznaczne, niestochastyczne i racjonalne.

Anbo napisał:

A czy solipsysta postuluje istnienie innych ludzi?

wuj napisał:

Oczywiście, ale nie jako osób

Anbo napisał:

Czyli nie postuluje istnienia innych osób, więc nie wiem skąd twoja uwaga, że nie jesteś solipsystą. Przecież wiem, że ty postulujesz.

To przypomnę ci raz jeszcze, o na co zareagowałem zdziwieniem:

Anbo napisał:

Istnienie innych ludzi postulujesz wuju w oparciu o takie same doznania, jak te dotyczące kamieni i krzeseł, a jednak nie uważasz, że doznania "kamień" i "krzesło" są spowodowane realnym istnieniem na zewnątrz twojego umysłu czegoś, co spowodowało zaistnienie tych doznań.

Gdybybm był solipsystą, to faktycznie nie mógłbym uważać, że doznania "kamień" i "krzesło" są spowodowane realnym istnieniem na zewnątrz mojego umysłu - bo przecież uważałbym, że nie ma czegoś takiego, jak "na zewnątrz mnie" (czyli w skrócie: na zewnątrz mojego umysłu). Natomiast nie będąc solipsystą, WIERZĘ, że moje zewnętrze to INNE OSOBY. I dokładnie w tym zewnętrzu umieszczam tego, co jest odpowiedzialne za moje doznania "kamień" i "krzesło". Nie w moim wnętrzu. W uporządkowanych korelacjach pomiędzy moimi doznaniami i doznaniami innych osób. Co prowadzi do ontologii, która może być zarówno teistyczna, jak i ateistyczna (o tej ateistycznej piszę tu równolegle do Semele).

Anbo napisał:

Nie napisałem, że osoba jest korelacją. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. W przypadku człowieka jak i krzesła i kamienia masz do dyspozycji to samo: dane i korelacje między nimi, niczym się nie różnią. A jednak ludziom przypisujesz istnienie obiektywne, a krzesłom i kamieniom nie (istnieją tylko w umysłach, nie istnieją niezależnie od istnienia umysłów). Pytam o przyczynę tego różnicowania.

Pytasz, czemu kamieniom nie przypisuję bycia osobami?

wuj napisał:

Wyobrażanie sobie to korzystanie z pamięci i układanie elementów z niej wydobytych w nowe wzorki. I nie dość, że jest to po prostu recycling starego materiału, to na dodatek tak jak przy doznaniach zmysłowych, wciąż jestem przy tym. Nie mogę myśleć o czymś, o czym nikt nie myśli

A ty?

Anbo napisał:

A ja nadal widzę ekwiwokację. To że jesteś przy tym jak masz doznanie "krzesło" i jak wyobrażasz sobie, że masz doznanie "krzesło" nie czyni tego tym samym. Rozróżnianie obserwacji od wyobrażania sobie czegoś nie wzięło się znikąd i nie stosuje się go bez powodu. Jak coś faktycznie obserwujesz, to jesteś przy tym i dlatego to jest obserwacja. A jak sobie to wyobrażasz, to jesteś przy tym w wyobraźni, i dlatego to nie jest obserwacja lecz wyobrażanie sobie. Jak sobie wyobrażę, jak walczą ze sobą dwa dinozaury, to czy mogę powiedzieć, że byłem przy tym? Nie, bo gdy tak powiem to najzwyczajniej w świecie skłamię. Obrona przed zarzutem kłamstwa byłaby ekwiwokacją i wyłapałoby to nawet dziecko chociaż nie umiałoby nazwać zastosowanej sztuczki.

Właśnie na tym polegają ekwiwokacje, że pojęcia stosuje się w błędnym kontekście. Zrobiłeś to z pojęciem obserwacji: wziąłeś kontekst bezpośredniego bycia świadkiem zdarzenia, o którym się mówi. Tymczasem kontekst użyty w mojej argumentacji jest zupełnie inny: chodzi o to, że trzeba być, żeby cokolwiek postrzegać, także myśli, wyobrażenia i przewidywania.

Anbo napisał:

W realizmie naiwnym w przestrzeń desygnatów wchodzę przypisując istnienie temu, czemu nadałem nazwę (krzesło, kamień) . W realizmie krytycznym przypisując istnienie temu, co tworzy w moim umyśle reprezentację tego, czemu nadałem nazwę (krzesło, kamień...).

I w obu przypadkach nie ma tutaj desygnatu, gdyż w realista klasyczny (naiwny czy krytyczny, obojętne - chodzi o opierającego się na definicji mówiącej o niezależności od osób) nie może wejść pojęciowo w przestrzeń desygnatów. A to dlatego, że treść tego desygnatu musi być wolna od kontaktu z osobą, zaś każde pojęcie jest osobą zanieczyszczone nie do oczyszczenia, bo osoba jest obecna jako postrzegający podmiot nie tylko w każdym doznaniu zmysłowym, ale i w każdej myśli i w każdym "bezmyślnym" wyobrażeniu.

Anbo napisał:

Z zakochaniem? /.../ Proponuję ten wątek zostawić i ewentualnie wrócić do niego później. Nie dam rady ciągnąć wszystkich wątków.

Jasne. Zawsze popieram skracanie!

wuj napisał:

Opisałeś w pełni poprawny proces racjonalnego czyszczenia i porządkowania memów. Jest on z konieczności stochastyczny, próbkuje z rzadka gigantyczną przestrzeń parametrów, i jako taki nie gwarantuje sukcesu. I o tym właśnie jest mowa tutaj: o przypadku, w którym naraz sonda zapada się w dziurę bez dna. Ale memy się bronią, więc jest ona wypychana ich wirtualnym podmuchem

Tak, jak w znanym eksperymencie z "wyczuwaniem ciała astralnego" pomiędzy dłońmi.

Anbo napisał:

twoim zarzutem jest to, że realista nie może być pewny tego, że go intuicja nie myli?

Nie. Tego, że intuicja go nie myli, nie może być pewien nikt. A ja w tym momencie nie stawiam nawet konkretnego zarzutu, tylko opisuję psychologiczny mechanizm tego, że gdy człowiek spotyka się z uwagami stawiającymi pod znakiem zapytania jakiś istotny element jego przekonań, to memy się bronią, co utrudnia temu człowiekowi podążanie za ową sondą. To jest naturalne, działa w przypadku każdego i polega w zasadzie po prostu na tym, że w braku dostatecznie kompletnej bazy pojęciowej, na której zbudowana jest owa sonda, umysł korzysta ze swej starej bazy. Ta zaś go w dziurę nie wpuszcza, bo do niej nie pasuje, trochę tak, jak kwadratowy klocek nie pasuje w okrągły otworek: brakuje mu krągłości...

wuj napisał:

Robiłem to tak, jak ty to robisz: istnieje to, co jest w pełni niezależne od naszych umysłów, czyli że usunięcie nas nie spowodowałoby usunięcia tego, co istnieje. W tym momencie kończy się więc dygresja i wracamy tematem do pierwszej części postu.

Anbo napisał:

Ale dlaczego? Poszukajmy zarzucanej przez ciebie ekwiwokacji. Ja jej nie widzę. Gdzie ty ją widzisz?

Ona jest głównym tematem naszej rozmowy: o ile realistycznie zdefiniowane istnienia są doskonale do opisu materialnych aspektów rzeczywistości (aspektów badanych przez nauki przyrodnicze), o tyle nie sięgają one KATEGORIALNIE w przestrzeń desygnatów, zatrzymując się na mocy swej konstrukcji na poziomie reprezentacji przez doznania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 1:33, 21 Lip 2021 Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:

Semele napisał:
Pisałam też swego czasu o czasach gdy NIE było ludzi i burków. Korelacje między doznaniami musiały przedstawiać się bardziej ubogo.

To nie tylko ludzie i psy, lecz w ogóle świadomości.

Semele napisał:
Te korelacje tworzą świat, jednocześnie świadomość każdego osobnika jest niedostępna dla drugiego.

Na czym polegają te korelacja zatem?

Na tym, że relacje zachodzące u jednego osobnika pomiędzy jego postrzeżeniami są tym bardziej podobne do relacji zachodzących u innego osobnika, im więcej jest osobników u których takie podobieństwo występuje. Czyli jeśli ja zobaczę to, co dla mnie wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama, oraz ty zobaczysz to, co dla ciebie wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama, to jest spora szansa, że ktoś trzeci zobaczy to, co dla niego wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama. A jeśli ten trzeci to zobaczy, to szansa że ktoś czwarty to zobaczy jest jeszcze większa. Gdy tych osób jest wiele, to zamiast szansy mamy praktycznie pewność. Taka reguła pozwala, żeby prawa fizyki powstawały ewolucyjnie, rodząc się z kompletnego chaosu w postrzeganiu. Pozwala też na to, żeby czasami następowała destrukcja całego świata materialnego: jeśli wyewoluowane prawa są nie do końca spójne, to pomiędzy korelacjami na granicy różnych grup świadomości będzie się pojawiał konflikt i w efekcie zamiast porządku zacznie znów rosnąć chaos, być może lawinowo. A gdy "tablica się wymaże", to świat staje się gotowy do tego, by wyewoluowały w nim nowe prawa fizyki, zapewne zupełnie różne od tych starych.

Semele napisał:
stwierdzisz, że to co fizyk bada JEST spowodowane korelacją świadomości. Jakie to jest? Jaką ma naturę?

Nie rozumiem pytania. Znaczy, nie rozumiem, czego nie rozumiesz w dotychczasowych wyjaśnieniach, a one są przecież bezpośrednią odpowiedzią na to twoje pytanie.

Nie przekonuje mnie Twoja teoria, że jakieś zależności miedzy świadomościami tworzą świat jak sam piszesz materialny.
Przykro mi.😪

Z tego co piszesz kamienie i krzesła istnieją tylko wtedy gdy są "przyczepione" do postrzeżeń. Wracamy więc do istnieć to być postrzeganym 😊🙂

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Nawet w naukach przyrodniczych w istocie opieramy się na doznaniach.

Powrócę do przemyśleń Władysława Ķrajewskiego

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:52, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 6:50, 21 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Istotą realności czegoś, jest istnienie tego czegoś niezależnie od świadomości istnienia tego czegoś.

O istnieniu czego mówi linoskoczek, a o istnieniu czego mówi realizm? Mówią o czym innym.

szaryobywatel napisał:

U linoskoczka realnie istnieje struktura w której istnieją umysły i realnie istnieje sieć tych umysłów generująca część doświadczanego świata.

Otóż to. U linoskoczka świat jest generowany, a w realizmie istnieje realnie.

szaryobywatel napisał:

Kluczowa i tak jest ta część która nie może być generowana, czyli struktura w której istnieją umysły i działanie ich sieci, oraz działanie każdego pojedynczego umysłu.

Przy takim podejściu realizmem jest też spirytualizm (może też i inne odmiany idealizmu).

szaryobywatel napisał:

W koncepcji linoskoczka nie było nawet nic o samych wrażeniach zmysłowych, tylko o strukturze ciągów wrażeń zmysłowych które się układają w doświadczany świat. Zgodziłbym się że jest to świat częściowo wirtualny, ale to jak dla mnie bez różnicy jeżeli wynika z czegoś realnie istniejącego, wtedy jest to realizm metafizyczny bo rzeczywistość istnieje niezależnie od tego czy się jest jej świadomym.

Przeszukałem internety w poszukiwaniu objaśnień terminu "realizm metafizyczny". Niektóre są dość mętne i rzeczywiście mówią ogólnie o istnieniu bytu niezależnie od świadomości. Inne jednak doprecyzowują, że chodzi o świat dany nam zmysłami, że to on istnieje realnie chociaż niekoniecznie w postaci, w jakiej nam się jawi. Moim zdaniem inne pojmowanie realizmu nie ma sensu ponieważ wtedy okaże się - jak już pisałem - że spirytualizm też jest realizmem bo w tej koncepcji niezależnie od mojej świadomości istnieją inne świadomości i to substancjonalnie (jako substancje duchowe), zapewne też jakaś struktura umożliwiająca komunikację, czyli substancjonalny hardware.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Może, tak samo jak prawa przyrody mogą istnieć bez materii.

W jakim sensie?

szaryobywatel napisał:

W koncepcji linoskoczka nie tylko może ale i musi, jeżeli żaden umysł nie wygenerował tej struktury, będącej po prostu prawami przyrody pierwotnymi względem umysłów.

Czym zatem jest ta struktura i czym są i skąd się wzięły umysły? W odpowiedzi na co wyewoluowały nam zmysły, jeśli nie istnieje to, co one - przecież pozornie w takim razie - postrzegają? Moim zdaniem kompatybilna i spójna z naszym doświadczeniem (tym jak postrzegamy świat zanim zaczniemy się bawić w filozofów) oraz wiedzą (działanie naszych zmysłów) jest koncepcja realizmu rozumianego jako teza, że świat dany nam zmysłami istnieje realnie i niezależnie od istnienia naszych umysłów chociaż zdecydowanie niekoniecznie w postaci w jakiej nam się jawi w doświadczeniu zmysłowym. Moim zdaniem inne hipotezy generują więcej problemów i nie mają w niczym uzasadnienia. Realizm za jakim optuję ma przynajmniej uzasadnienie w naszym naturalnym sposobie odczuwania świata. Wiem, że to niczego nie dowodzi, ale przynajmniej daje jakiś punkt startowy, jest go z czego brać. Z siebie i tak nigdy nie wyjdziemy i nie sprawdzimy, co jest na zewnątrz nas, więc możemy jedynie coś założyć na jakiejś podstawie (jak ja na podstawie od zawsze nieświadomie wyznawanego realizmu) i patrzeć, czy to się broni. Jak się pojawi jakiś Noe i zaobserwuje coś podważającego tę koncepcję, to się na poważnie zastanowię nad jej rewizją. Sama teoretyczna możliwość, że jest inaczej to dla mnie za mało. Zwłaszcza, ze alternatywy nie mają żadnych podstaw i generują większe problemy. Dobra, bo chyba zaczynam się powtarzać, a i do pracy trzeba niedługo jechać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 7:16, 21 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

Prawa przyrody istnieją bez materii.

To postuluje wuj. Chociaż nie jestem pewna. Wuj pisze, że korelacje między swiadomościami generują prawa natury i zajmuje się nimi fizyka.
Materia jest tym, czym zajmuje się fizyka.
Wuj pisze też, że prawa fizyki mogą się zmieniać.😮

To jest prawdopodobnie możliwe.

[link widoczny dla zalogowanych]

Każdy z nas posługuje się innymi pojęciami co powoduje pewien mętlik przynajmniej dla mnie.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:23, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 9:34, 21 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

I co w związku z tym? W jaki sposób ma to potwierdzać twoją tezę?
Etykę tworzymy - to jest fakt. Wymyślamy ją i wprowadzamy w obieg jako umowę społeczną, bo jest skuteczna. To są memy, które się przyjmują, bo chronią słabszych itd., itp. My ich nie odkrywamy, my je tworzymy.
Mamy też pewne wrodzone predyspozycje pewnych zachowań, bo one są skuteczne ewolucyjnie (zwłaszcza na poziomie genów, których jesteśmy nosicielami, koncepcja samolubnego genu). Stąd obserwowane nawet u zwierząt zachowania altruistyczne.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

W ten sposób ze swoich subiektywnych odczuć czynisz kryterium istnienia Boga. Doprawdy nie wiem, dlaczego zgodność z sumieniem, z pragnieniami i z odczuciem piękna niejakiego Jarosława Dąbrowskiego miałyby być kryteriami istnienia bądź nieistnienia Boga.

wujzboj napisał:

Natomiast wiara religijna nie dotyczy wiary w Boga ani cech Boga, lecz stanowi pewien język pojęć, za pomocą którego ludzie wymieniają swoje myśli i doświadczenia osobiste dotyczące ich relacji z Bogiem i ze sobą nawzajem. Używanie tego języka wiąże się z poważnym traktowaniem pewnych "prawd religijnych", mają one jednak wartość drugorzędną i ich "absolutna prawdziwość" jest w gruncie rzeczy rzeczą zupełnie obojętną.

Wiara religijna jak najbardziej dotyczy istnienia Boga w ogóle i cech Boga w szczególe. Ludzie wierzą w konkretnego Boga (na przykład Boga Biblii) i mają na jego temat określone sądy (jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw, Jezus umarł za nasze grzechy (cokolwiek to znaczy), Bóg stworzył świat z niczego...). I nie dotyczy to relacji z Bogiem, jak twierdzisz, ale tez wysnutych bądź z obserwacji empirycznych, bądź z interpretacji np. Biblii, którą z kolei uznaje się za tekst wiarygodny też nie z powodu rzekomych relacji z Bogiem, ale np. z tego, że się tam widzi spełnione proroctwa albo wierzy w jakąś historię bo wygląda na wiarygodną (zmartwychwstanie i ukazywanie się Jezusa).

wujzboj napisał:

Broniąc wiary religijnej, bronię z jednej strony wiary w Boga, a z drugiej strony - przydatności języka konkretnej wiary do tych celów.

Broniąc wiary w Boga (czyli między innymi tezy, że istnieje taka a taka istota, którą nazywasz Bogiem) bronisz tezy według ciebie bardziej uprawdopodobnionej od tezy, że taka istota nie istnieje. To ewidentnie inne kryterium niż kryterium przydatności, to kryterium większego uprawdopodobnienia.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Chodzi o to, że z tymi sądami idę znacznie lepiej przez życie, niż z innymi, których próbowałem.

Anbo napisał:

To jest twój osąd, bo ty wiesz z czym ci lepiej, a ja mówię o osądzaniu przez rzeczywistość.

Świat nie ocenia twoich gustów (co ci fajnie robi), bo nie jesteś chodzącym detektorem prawdy o nim ani w większym, ani w mniejszym stopniu niż inni ludzie, a ludzie miewają różne gusty (nie każdy twojego Boga uznaje za sprawiedliwego i miłosiernego, wielu ludziom tzw. zło na świecie kłóci się z wszechmocą i dobrocią Boga).

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Chodzi o to, że nie masz do tego podstaw. Albo inaczej: podstawy masz takie same jak w przypadku kamieni i krzeseł, więc jesteś niekonsekwentny odmawiając realnego istnienia kamieniom i krzesłom, a nie odmawiając innym ludziom. Stąd było moje pytanie o dodatkowe dane pozwalające ci na to niesprawiedliwe traktowanie krzeseł i kamieni.

wujzboj napisał:

I dokładnie w tym zewnętrzu umieszczam tego, co jest odpowiedzialne za moje doznania "kamień" i "krzesło". Nie w moim wnętrzu.

Mam rozumieć, że istnienie innych ludzi postulujesz celem wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych?

wujzboj napisał:

W uporządkowanych korelacjach pomiędzy moimi doznaniami i doznaniami innych osób. Co prowadzi do ontologii, która może być zarówno teistyczna, jak i ateistyczna (o tej ateistycznej piszę tu równolegle do Semele).

Nie czytam twoich wypowiedzi skierowanych do Semale.
Czyli z charakteru doznań (obserwujesz uporządkowane korelacje) wnioskujesz istnienie innych ludzi? Wolę otrzymać potwierdzenie albo zaprzeczenie zanim pójdę dalej.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Pytasz, czemu kamieniom nie przypisuję bycia osobami?

Nie wiem skąd ta myśl. Przecież napisałem wyraźnie: istnieją tylko w umysłach, nie istnieją niezależnie od istnienia umysłów.

wujzboj napisał:

Właśnie na tym polegają ekwiwokacje, że pojęcia stosuje się w błędnym kontekście. Zrobiłeś to z pojęciem obserwacji: wziąłeś kontekst bezpośredniego bycia świadkiem zdarzenia, o którym się mówi.[/quote]
Przytocz moją wypowiedź, zobaczymy, czy jest tam ekwiwokacja.

wujzboj napisał:

Tymczasem kontekst użyty w mojej argumentacji jest zupełnie inny: chodzi o to, że trzeba być, żeby cokolwiek postrzegać, także myśli, wyobrażenia i przewidywania.

Jeżeli błędnie ci coś przypisałem to popełniłem chochoła, a nie ekwiwokację. Ale nic takiego nie miało miejsca. Bazowałem na twojej wypowiedzi z dokładnie takim rozumieniem obserwacji, jakie tam zawarłeś (czyli ekwiwokacyjne). Ekwiwokacja jawna, oczywista, widoczna jak na dłoni, argumentację - i to dość dokładną - przedstawiłem wcześniej, powtarzać nie ma sensu.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

I w obu przypadkach nie ma tutaj desygnatu, gdyż w realista /.../ nie może wejść pojęciowo w przestrzeń desygnatów.

Może, pokazałem ci jak to się robi.

wujzboj napisał:

A to dlatego, że treść tego desygnatu musi być wolna od kontaktu z osobą,

Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. W sensie, że nie mamy kontaktu z rzeczami, którym realista przypisuje istnienie? Realizm zakłada, że mamy, na tym polega realizm.

wujzboj napisał:

zaś każde pojęcie jest osobą zanieczyszczone nie do oczyszczenia, bo osoba jest obecna jako postrzegający podmiot nie tylko w każdym doznaniu zmysłowym, ale i w każdej myśli i w każdym "bezmyślnym" wyobrażeniu.

I co w związku z tym? Nie rozumiem twojego zarzutu. Desygnatem jest obiekt pasujący do nazwy - istnienie takich obiektów postuluje realizm. Naprawdę nie wiem na jakiej zasadzie chcesz mu odmówić do tego prawa.

wujzboj napisał:

]

Anbo napisał:

Ale dlaczego? Poszukajmy zarzucanej przez ciebie ekwiwokacji. Ja jej nie widzę. Gdzie ty ją widzisz?

Chcesz powiedzieć, że krzesło istnieje inaczej jako krzesło w umyśle i inaczej jako źródło doznania "krzesło"? Ja się z tym zgadzam. Ale ekwiwokacja będzie tylko wtedy, gdy nie uczyni się tego rozróżnienia. Pokaż mi, gdzie ja to robię.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 9:39, 21 Lip 2021 Temat postu:

Wuju. Myślę, że wuj zbój powinien obejrzeć film. [link widoczny dla zalogowanych] Może bardziej pasowałby do tematu: Czy człowiek potrzebuje Boga. Ale niekoniecznie. Te tematy wiążą się. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 14:15, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:06, 21 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Bardzo ciekawa i śmiała hipoteza ;-)

Tylko że...
tylko że sprzeczna z faktami. Prawa fizyki są niezmienne i jesteśmy im poddani, nie wierzysz to nie próbuj skakać z 10 piętra chcąc latać.Grawitacja obowiązuje.
To nasze mózgi odbierają materialną rzeczywistość, nie ma czegoś takiego jak "następowała destrukcja całego świata materialnego" czy "wyewoluowały w nim nowe prawa fizyki, zapewne zupełnie różne od tych starych"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 13:44, 21 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Czyli jeśli ja zobaczę to, co dla mnie wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama, oraz ty zobaczysz to, co dla ciebie wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama, to jest spora szansa, że ktoś trzeci zobaczy to, co dla niego wygląda jak czerwona plama i zaraz potem jak niebieska plama. A jeśli ten trzeci to zobaczy, to szansa że ktoś czwarty to zobaczy jest jeszcze większa. Gdy tych osób jest wiele, to zamiast szansy mamy praktycznie pewność. Taka reguła pozwala, żeby prawa fizyki powstawały ewolucyjnie, rodząc się z kompletnego chaosu w postrzeganiu.

Nie wiem jak przeszedłeś z faktu, że ludzie mniej więcej jednakowo postrzegają świat na to, że to pozwala ewoluować prawom fizyki.
Uważasz, że prawa fizyki powstają (kto je tworzy?), a nie, że są przez nas odkrywane?

wujzboj napisał:

Pozwala też na to, żeby czasami następowała destrukcja całego świata materialnego: jeśli wyewoluowane prawa są nie do końca spójne, to pomiędzy korelacjami na granicy różnych grup świadomości będzie się pojawiał konflikt i w efekcie zamiast porządku zacznie znów rosnąć chaos, być może lawinowo. A gdy "tablica się wymaże", to świat staje się gotowy do tego, by wyewoluowały w nim nowe prawa fizyki, zapewne zupełnie różne od tych starych.

Z czym prawa fizyki miałyby nie być spójne?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:25, 21 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

wujzboj napisał:

Bardzo ciekawa i śmiała hipoteza ;-)

Nie rozumiesz wujowego przekazu do Ciebie.
Ty i wuj, używając tego samego terminu "prawa fizyki" odnosicie się (uznajmy to za moją hipotezę) do dwóch znacząco różnych desygnatów, do znaczeń z zupełnie innego zakresu. Spróbuję je tu zestawić ze sobą, co - mam nadzieję - trochę rozświetli sprawę:
1. Prawa fizyki, jako przekonanie o istnieniu zewnętrznego, niezależnego od obserwatora mechanizmu świata materialnego. W ten mniej więcej sposób odbieram Twój komentarz - mówisz, że skoro są prawa fizyki, to obserwator - czy tego chce, czy nie chce, czy to rozumie, czy nie rozumie - i tak będzie podlegał np. spadaniu jeśli nie ma podparcia, będąc w pobliżu powierzchni Ziemi, To zjawisko określa się jako "grawitację". Ten rodzaj "praw fizyki" jest czymś w rodzaju niedościgłej idei - nie wiadomo tak do końca, czym jest, choć buduje się to wokół przekonania, że świat zewnętrzny zachowuje się jakoś (przynajmniej w określonych granicach) przewidywalnie, "porządnie", że daje się obejmować ludzkim rozumem.
2. Prawa fizyki, jako ten zbiór definicji, wzorów, symboli, reguł nazywania i przetwarzania informacji, jaki używają fizycy (naukowcy) do opisania świata, z jakim się spotykają (tę intencję znaczenia przypisuję wujowi). Jest to twór z gatunku ABSTRAKCJA - JĘZYK OPISU. W tym znaczeniu np. prawem fizyki jest prawo Hooke'a, które stwierdza, że dla małych wartości odkształceń, siła te odkształcenia powodująca jest proporcjonalna do samego odkształcenia - jest to twór z gatunku: zdanie, językowe wyrażenie.

Te dwa rozumienia terminu "prawa fizyki" są czymś znacząco odmiennym, choć są stosowane w wymianie idei, w porozumiewaniu się między ludźmi. Podczas gdy jedno z tych znaczeń właściwie jest tylko bardzo ogólną ideą, filozoficznym przekonaniem, to drugie znaczenie jest już konkretem - dającym się wskazywać jako zapis w podręczniku, encyklopedii.
Pomiędzy tymi znaczeniami jest dość fundamentalna różnica np. w kwestii słuszności, poprawności. O ile owe "prawa fizyki 1" są Z DEFINICJI PRAWDZIWE I SŁUSZNE, o tyle "prawa fizyki 2" są na etapie wiecznego doskonalenia się, są (właściwie z założenia) ułomne, nieścisłe, są tworzone PROJEKCJĄ LUDZKIEGO UMYSŁU. Ale REALNIE DYSKUTOWAĆ, ANALIZOWAĆ można jedynie o tych prawach fizyki 2. Te pierwsze "prawa fizyki" nie mają właściwie żadnych dyskutowalnych właściwości, są niejako zawsze "takim czymś w środku", o czym może się i myśli, ale czego jako takiego, żaden umysł nigdy nie ogarnął, nie ma w swoim zasięgu.
Oba jednak znaczenia - choć są tak różne - funkcjonują w ludzkim porozumiewaniu się. Kwestią wyczucia jest ustalenie, o które znaczenie chodzi.
Poza tym interesującą kwestią byłoby postawienie pytania: o którym znaczeniu słów można mówić w bardziej precyzyjny, konkretny sposób?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:34, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 14:51, 21 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

wujzboj napisał:

Bardzo ciekawa i śmiała hipoteza ;-)

Tylko że...
tylko że sprzeczna z faktami. Prawa fizyki są niezmienne

Analiza sygnału pochodzącego z kwazara sprzed 13 mld lat sugeruje, że niektóre prawa fizyki różnią się w zależności od miejsca i czasu i te sprzed 13 mld lat są nieco inne od naszych. Co więcej, analizy sugerują też, że wielkość tych zmian we Wszechświecie nie jest równomierna.
[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72 napisał:

To nasze mózgi odbierają materialną rzeczywistość,

To założenie naturalistyczne.

Andy72 napisał:

nie ma czegoś takiego jak "następowała destrukcja całego świata materialnego" czy "wyewoluowały w nim nowe prawa fizyki, zapewne zupełnie różne od tych starych"

Mnie się zdaje, że to jest możliwe. Jeśli błądzę, niechaj mnie wuj jako fizyk poprawi. Prawa fizyki jakie znamy wyewoluowały z chaosu bo BB. Przed BB mogły być inne, o ile przed BB istniał jakiś świat (hipoteza świata cyklicznego). Jeżeli nasz świat się skurczy do osobliwości, a potem będzie kolejny BB, to może się z tego narodzić świat z innymi prawami fizyki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:03, 21 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Z jakiego chaosu?! Na początku był niesamowicie dokładny porządek. Entropia wzrasta i i idzie w stronę chaosu i śmierci cieplnej,
"Przed" BB nie było nawet czasu, więc nie ma mowy co było "przed" BB.
Cykliczny Wszechświat to marzenie hinduistów. Wszechświat rozszerza się coraz szybciej, ale nawet jeśli miałby teraz o wiele większą gęstość tak by zaczął się kurczyć, to osobliwość końcowa przypominała by raczej czarną dziurę a nie osobliwość początkową. Osobliwa byłaby bardzo uporządkowana, końcowa już nie. Można powiedzieć, że po kolapsie Wszechświat nie miałby już siły expandować.NIe ma perpetuum mobile.
A entropia musi wzrastać, bo to wynika z matematycznego prawa wielkich liczb.
To znaczy, nie chodzi konkretnie o to [link widoczny dla zalogowanych]
ale o to, że wynika z tego że mamy dużo cząstek

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 15:05, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 19:00, 21 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

anbo napisał:

Z jakiego chaosu?! Na początku był niesamowicie dokładny porządek. Entropia wzrasta i i idzie w stronę chaosu i śmierci cieplnej,

O ile wiem w erze Plancka nie obowiązywały znane nam prawa fizyki. W zasadzie wszystkie znane mi popularnonaukowe opisy BB mówią o chaosie, także Hawking w "Krótkiej historii czasu".

Andy72 napisał:

"Przed" BB nie było nawet czasu, więc nie ma mowy co było "przed" BB.

Jest mowa, ale o tym za chwilę. BB to nie jest początek wszechświata, w każdym razie nie musi być, to może być tylko początek naszego wszechświata, wszechświata takiego, jakim go znamy. BB mógł być momentem, w którym z wszechświatem coś się stało, a nie jego narodzin z nicości. Wielu badaczy tak sądzi, mówią o wiecznym istnieniu wszechświata w czterech fazach. W fazie inflacji kosmologicznej - jak się wyraził prof. Kaiser - "materia zachowywała się w egzotyczny sposób", był to okres przed BB, on doprowadził do BB.

"Uczonym z Warszawy i Paryża udało się pokazać, że dzięki efektom kwantowym klasyczne kurczenie i rozszerzanie się przestrzeni mogą być następującymi po sobie fazami ewolucji tego samego Wszechświata."
[link widoczny dla zalogowanych]

"Kanadyjsko-egipski zespół fizyków postanowił kompleksowo przeanalizować możliwe scenariusze. [...] Naukowcy przeanalizowali poszczególne etapy życia naszego kosmosu dzieląc je na cztery „kosmologiczne fazy”. Prócz tego ustali co prawdopodobnie było przez pojawieniem się wszechświata…"
[link widoczny dla zalogowanych]

"Wielki Wybuch był początkiem naszego Wszechświata. Ale okazuje się, że materia mogła istnieć także wcześniej. Potwierdzają to najnowsze symulacje przeprowadzone przez fizyków. [...] Coraz więcej jednak wskazuje na to, że Wielki Wybuch był jedynie początkiem znanego nam Wszechświata. Nie oznacza to jednak, że przed Wielkim Wybuchem nie było niczego."
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:17, 21 Lip 2021 Temat postu:

Ciekawe co na to wujzboj

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:20, 21 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Istotą realności czegoś, jest istnienie tego czegoś niezależnie od świadomości istnienia tego czegoś.

O istnieniu czego mówi linoskoczek, a o istnieniu czego mówi realizm? Mówią o czym innym.

No właśnie nie, bo realność dotyczy tutaj dowolnego czegoś.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

U linoskoczka realnie istnieje struktura w której istnieją umysły i realnie istnieje sieć tych umysłów generująca część doświadczanego świata.

Otóż to. U linoskoczka świat jest generowany, a w realizmie istnieje realnie.

U linoskoczka świat nie jest generowany przez umysły, jego część jest.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Kluczowa i tak jest ta część która nie może być generowana, czyli struktura w której istnieją umysły i działanie ich sieci, oraz działanie każdego pojedynczego umysłu.

Przy takim podejściu realizmem jest też spirytualizm (może też i inne odmiany idealizmu).

Widocznie, a na pewno realizmem jest idealizm obiektywny poczynając od jego klasycznej platońskiej odmiany.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Ja jestem jednak fanem ujęcia ogólnego, bo zagadnienie świadomości jest chyba tutaj kluczowe.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Może, tak samo jak prawa przyrody mogą istnieć bez materii.

W jakim sensie?

W takim że są strukturą która powołuje materię do istnienia, a nie na odwrót. Możesz sam sformułować/odkryć prawa innego wszechświata, którego nie doświadczasz i którego w ogóle może nie dać się doświadczać. Badając materię nie znajdziesz w niej nigdzie mechanizmów wymuszających zachowywanie się zgodnie z jakimiś prawami, a badając ją dokładniej badasz prawa przyrody które przybliżasz prawami fizyki, istnienie materii nie znaczy nic więcej niż to że spełniane są prawa przyrody, innymi słowy materia sama w sobie nie istnieje.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

W koncepcji linoskoczka nie tylko może ale i musi, jeżeli żaden umysł nie wygenerował tej struktury, będącej po prostu prawami przyrody pierwotnymi względem umysłów.

Czym zatem jest ta struktura i czym są i skąd się wzięły umysły? W odpowiedzi na co wyewoluowały nam zmysły, jeśli nie istnieje to, co one - przecież pozornie w takim razie - postrzegają?

Np. strukturą matematyczną nieformułowalną w świecie wygenerowanym przez te umysły, która powołuje je same do istnienia. To co postrzegają zmysły istnieje jako informacja wygenerowana przez sieć świadomości, i to że ludzie mają ciała i zmysły jest samo taką informacją. To jest problematyczne, ale intuicyjnie wydaje mi się że miałoby sens jakby tę koncepcję rozwinąć i sformalizować.
Natomiast to co nie ma sensu to to, że materia generuje doświadczenia jak w materializmie, patrz hard problem of consciousness i explanatory gap.

anbo napisał:

Moim zdaniem kompatybilna i spójna z naszym doświadczeniem (tym jak postrzegamy świat zanim zaczniemy się bawić w filozofów) oraz wiedzą (działanie naszych zmysłów) jest koncepcja realizmu rozumianego jako teza, że świat dany nam zmysłami istnieje realnie i niezależnie od istnienia naszych umysłów chociaż zdecydowanie niekoniecznie w postaci w jakiej nam się jawi w doświadczeniu zmysłowym. Moim zdaniem inne hipotezy generują więcej problemów i nie mają w niczym uzasadnienia. Realizm za jakim optuję ma przynajmniej uzasadnienie w naszym naturalnym sposobie odczuwania świata. Wiem, że to niczego nie dowodzi, ale przynajmniej daje jakiś punkt startowy, jest go z czego brać. Z siebie i tak nigdy nie wyjdziemy i nie sprawdzimy, co jest na zewnątrz nas, więc możemy jedynie coś założyć na jakiejś podstawie (jak ja na podstawie od zawsze nieświadomie wyznawanego realizmu) i patrzeć, czy to się broni. Jak się pojawi jakiś Noe i zaobserwuje coś podważającego tę koncepcję, to się na poważnie zastanowię nad jej rewizją. Sama teoretyczna możliwość, że jest inaczej to dla mnie za mało. Zwłaszcza, ze alternatywy nie mają żadnych podstaw i generują większe problemy. Dobra, bo chyba zaczynam się powtarzać, a i do pracy trzeba niedługo jechać.

A jak byś odpowiedział na pytanie dlaczego urodziłeś się tą osobą, a nie inną, z czego to wynikło?

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 21:22, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 22:08, 21 Lip 2021 Temat postu:

Szary obywatel

Cytat:

innymi słowy materia sama w sobie nie istnieje.

Co, nazwane przez Ciebie materią nie istnieje?

Zdaniem Devitta realizm głosi, że „większość fizycznych bytów zdroworozsądko-
wych i naukowych istnieje w sposób obiektywny niezależnie od stanów mentalnych”
[Devitt, 1992, 219]. Definicja ta umożliwia wyróżnienie: realizmu zdroworozsądko-
wego, który odnosi się do obserwowalnych przedmiotów fizycznych (np. drzew,
stołów, kamieni) uznawanych za istniejące ze względu na zdrowy rozsądek i naukę
oraz realizmu naukowego, który z kolei dotyczy nieobserwowalnych przedmiotów
fizycznych (elektronów, kwarków, pozytonów) postulowanych przez naukę.
Różną od Devitta odmianę realizmu, ale również umieszczoną na płaszczyźnie me-
tafizycznej, zaproponował Ian Hacking. Śledząc procedury badawcze stosowane
w nauce, głównie w fizyce, uznał, że w kulturze nauki należy wyróżnić dwa rodzaje
aktywności: teoretyczną i eksperymentalną. Pierwsza jest związana z reprezentowa-
niem świata, druga z interweniowaniem weń za pomocą eksperymentów. Do około
połowy XIX w. naukę można było – twierdzi Hacking – ujmować jako teorię repre-
zentacji. Do tego okresu zajmowała się ona bowiem głównie badaniem i opisywaniem
za pomocą teorii regularnych zjawisk zachodzących zgodnie z obiektywnymi prawami
przyrody. Później jednak swoją uwagę skoncentrowała nauka na badaniu tych zjawisk,
które w przyrodzie albo występują bardzo rzadko, albo w ogóle nie zachodzą w niej
samoistnie [Hacking, 1983, 146].

Reszta w pracy Marka Sikory

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:50, 22 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:11, 21 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Z tego co piszesz kamienie i krzesła istnieją tylko wtedy gdy są "przyczepione" do postrzeżeń. Wracamy więc do istnieć to być postrzeganym 😊🙂

Pierwsze zdanie jest mylnie sformułowane, sugerując, jakoby kamienie i krzesła przestawały istnieć po "odczepieniu" ich od postrzeżeń. Nic bardziej błędnego. Próba "odczepienia" jest równoznaczna z odebraniem sensu "odczepianemu" pojęciu, co znaczy, że wtedy nie da się mówić ani o kamieniu, ani o krześle, ani o ich istnieniu, ani o ich nieistnieniu. Nieistnienie kamienia czy krzesła znaczy natomiast coś zupełnie, ale to zupełnie innego. To zaprzeczenie ich istnienia, czyli niespełnianie warunku istnienia przy zachowaniu warunków koniecznych dla sensowności definicji kamienia czy krzesła. Obiekt "Kamień na drzewie w moim ogródku" ma sens, ale nie istnieje. Obiekt "kamień poprzedzający w czasie wszystkie świadomości" nie ma sensu i wobec tego ani istnieje, ani nie istnieje.

Banjankri napisał:

Nawet w naukach przyrodniczych w istocie opieramy się na doznaniach.

Przecież o tym piszę. Świat materialny jest zdefiniowany poprzez korelacje między wrażeniami zmysłowymi.

Semele napisał:

Cytat:

Prawa przyrody istnieją bez materii.

To postuluje wuj. Chociaż nie jestem pewna.

I słusznie nie jesteś pewna, ponieważ ja nic takiego NIE postuluję! :cry:

Semele napisał:

Wuj pisze, że korelacje między swiadomościami generują prawa natury i zajmuje się nimi fizyka.
Materia jest tym, czym zajmuje się fizyka.
Wuj pisze też, że prawa fizyki mogą się zmieniać.😮

To jest prawdopodobnie możliwe.

Dokładnie to właśnie piszę.

Andy napisał:

Prawa fizyki są niezmienne i jesteśmy im poddani, nie wierzysz to nie próbuj skakać z 10 piętra chcąc latać.Grawitacja obowiązuje.

To, że prawa fizyki są niezmienne, może być treścią twojej wiary (mojej też), ale nie daje się w żadnym przypadku wyprowadzić z badań naukowych. To, że jesteśmy im na tym świecie poddani, nie ulega żadnej wątpliwości jeśli poważnie się traktuje naszą pamięć, a wszyscy tu obecni traktują ją poważnie (przy czym niektórzy zdają sobie sprawę z tego, że jest to niesprawdzalne widzimisię, a niektórzy wydają się wyobrażać sobie, że to jest oczywista i niepodważalna prawda).

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie wiem jak przeszedłeś z faktu, że ludzie mniej więcej jednakowo postrzegają świat na to, że to pozwala ewoluować prawom fizyki.

Słusznie nie wiesz, bo tam takiego przejścia nie ma. Tam jest reguła mówiąca, że jeśli N osób dokonało podobnej obserwacji, to prawdopodobieństwo że kolejna osoba dokona takiej samej obserwacji jak te N osób jest monotonicznie rosnącą funkcją N. To jest reguła pozwalająca z początkowego chaosu wyewoluować prawom fizyki, gdyż jest to reguła stochastycznej kondensacji porządku. Pierwsza korelacja pojawia się przypadkowo pomiędzy dwoma osobami (N=2). Prawdopodobieństwo, że do skorelowanej pary osób dołączy trzecia osoba jest większe, niż że korelacja pojawi się pomiędzy tą trzecią osobą i kimś innym. Grupa trzyosobowa rośnie szybciej, niż dwuosobowa, czteroosobowa szybciej niż trzyosobowa; od pewnego momentu ta bańka porządku rozszerza się gwałtownie. Kiedy bańki się stykają, to skleją się ze sobą wtedy, jeśli ich uporządkowania są kompatybilne jedne z drugim; bańki niekompatybilne będą się wzajemnie wyjadały, każda tracąc porządek. Tak więc z czasem urośnie wielka bańka z uporządkowanymi doznaniami, z porządnymi prawami fizyki, jak je znamy.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Z czym prawa fizyki miałyby nie być spójne?

Na przykład same ze sobą.

Anbo napisał:

Uważasz, że prawa fizyki powstają (kto je tworzy?), a nie, że są przez nas odkrywane?

Przede wszystkim, ja tutaj opisuję ateistyczny model. Według mojego, prawa fizyki są raczej ustalone z góry, przez Boga (choć jest mi przy tym dość obojętne, w jakim stopniu są ustalone te prawa, a w jakim stopniu tylko reguły gry sterujące ewentualną ich ewolucją). Po drugie, to że prawa ewoluują nie ma nic wspólnego z tym, że dziś są przez nas odkrywane. Ewolucja praw nie wiąże się z tym, że osoby nimi związane znają ich treść; one po prostu są podporządkowane ich działaniu, ich doznania są takie, jak im te prawa dyktują. Wyewoluowane prawa fizyki mogą być niezmienne od tysiąca lat, od miliona lat, od miliarda lat, a nawet od miliarda miliardów lat, byle nie od minus nieskończoności bo to rzecz jasna z definicji wyklucza ewolucję.

Anbo napisał:

O ile wiem w erze Plancka nie obowiązywały znane nam prawa fizyki.

Obowiązywały. Nie obowiązywały ich KLASYCZNE PRZYBLIŻENIA, które są dziś tak dalece przydatne, że jeśli się zbytnio nie zagłębiać, to dzisiaj wystarczą. Prawie wystarczą, bo na przykład gdyby to nie były przybliżenia, tylko pełne prawa, to pecet czy smartfon byłyby tak funkcjonalne, jak kawałek cegły.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 22:30, 21 Lip 2021 Temat postu:

Wuj

Cytat:

Banjankri napisał:
Nawet w naukach przyrodniczych w istocie opieramy się na doznaniach.

Przecież o tym piszę. Świat materialny jest zdefiniowany poprzez korelacje między wrażeniami zmysłowymi.

To semele napisała.

Tu dopiszę: nie tylko na doznaniach.

Co to znaczy jest zdefiniowany przez korelacje..........?

Wuj

Cytat:

Banjankri napisał:
Z tego co piszesz kamienie i krzesła istnieją tylko wtedy gdy są "przyczepione" do postrzeżeń. Wracamy więc do istnieć to być postrzeganym 😊🙂

Pierwsze zdanie jest mylnie sformułowane, sugerując, jakoby kamienie i krzesła przestawały istnieć po "odczepieniu" ich od postrzeżeń. Nic bardziej błędnego. Próba "odczepienia" jest równoznaczna z odebraniem sensu "odczepianemu" pojęciu, co znaczy, że wtedy nie da się mówić ani o kamieniu, ani o krześle, ani o ich istnieniu, ani o ich nieistnieniu. Nieistnienie kamienia czy krzesła znaczy natomiast coś zupełnie, ale to zupełnie innego. To zaprzeczenie ich istnienia, czyli niespełnianie warunku istnienia przy zachowaniu warunków koniecznych dla sensowności definicji kamienia czy krzesła. Obiekt "Kamień na drzewie w moim ogródku" ma sens, ale nie istnieje. Obiekt "kamień poprzedzający w czasie wszystkie świadomości" nie ma sensu i wobec tego ani istnieje, ani nie istnieje.

To też drogi wuju napisała semele. Nie Banjankri.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:37, 21 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:53, 21 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który?

szaryobywatel napisał:

A jak byś odpowiedział na pytanie dlaczego urodziłeś się tą osobą, a nie inną, z czego to wynikło?

To jedno (obok "dlaczego istnieje coś a nie nic") z ciekawych pytań.
Można po ateistycznemu odpowiedzieć: coż, przypadek
A można: Bóg wiedział, kto ma się kim urodzić, wynika to z tego że każdy dostaje zadanie, które tylko on może wykonać

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:58, 21 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

Niepokoi mnie jednak persektywa, że ostatecznie wszystko może być tylko nątężeniami pewnego jednorodnego pola. Z tej perspektywy nie ma wielkiej różnicy między mną, moimi odczuciami i drzazgą - wszystko jest zbudowane z tych samych pikseli rzeczywistości.

No niezupełnie, bowiem to są TWOJE odczucia, co kategorialnie wyróżnia postrzegający PODMIOT, czyli ciebie.

To prawda, ale moja perspektywa może się poszerzyć, z czasem mogę "widzieć" więcej lub inaczej.

wujzboj napisał:

W sumie nie ma tu nic zaskakującego: podmiot postrzega wyłącznie swoje stany (bo z definicji postrzega ze swojej perspektywy, czyli "postrzegam cudze stany" to oksymoron) oraz sam postrzega siebie (bo bez tego byłoby tylko beznamiętne przetwarzanie danych, a podmiot postrzega, że jego przetwarzanie danych nie jest beznamiętne).

Jednak wszystkie nasze stany i reakcje są potencjalnie dostępne każdemu. Różnimy się doświadczeniem, ale to nie znaczy, że nie mogę zdobyć takiego doświadczenia, które by mi przybliżyło twoje postrzeganie, przynajmniej częściowo. A istnieje też przecież coś takiego jak rozumienie bez pełnego uwikłania się. Np. nie muszę zostać alkoholikiem, by przynajmniej częściowo rozumieć, co przechodzi alkoholik.

wujzboj napisał:

A co to znaczy dla różnicy między mną, moimi odczuciami i drzazgą? To już zależy od przyjętej ontologii.

Nie chodziło mi o ujmowanie tego w jakąkolwiek ontologię, tym bardziej że zazwyczaj staram się być pod tym względem minimalistyczny. Ale o sam fakt perspektywy ogólnej, czyli spojrzenia "z lotu ptaka". Wtedy wszystkie obiekty zamieniają się w punkty na dole. Podobnie jest z matrycą pikseli.

wujzboj napisał:

Jedna stwierdza: "nie da się powiedzieć, co one znaczą". Wobec tego traktuje ona postrzeganie wraz z samo-postrzeganiem jako pewną reprezentację nie-wiadomo-czego.

Wybór ignorancji rzadko bywa słuszny.

wujzboj napisał:

Przeciwdziedzina jest niepojęta na mocy swojej konstrukcji, bo jest wolna od przeżywania czegokolwiek, a my do czegoś takiego nie mamy dostępu i dostępu mieć nie możemy.

Powiadają: nigdy nie mów nigdy. To co jest niedostępne dziś, może być dostępne jutro. Człowiek nie jest konstruktem tylko materialnym.

wujzboj napisał:

Zaletą tego klasycznego realizmu jest prostota językowa: mówimy "drzazga" i nie kombinujemy, co to zacz, lecz wyciągamy ją i ból mamy z, no powiedzmy, z głowy. Wadą jego jest natomiast jego immanentny irracjonalizm i wynikający z niego skrajny dogmatyzm: skoro nie mamy i nie możemy mieć pojęcia o tym, reprezentacją czego jest ta drzazga, to każde wnioskowanie prowadzące do wartościowania, czyli i do jakiejkolwiek decyzji (łącznie z "wyciągam tę drzazgę") jest oparte na osobnym dogmacie, ustalającym etyczne relacje pomiędzy elementami (np. "dupa wolna od drzazgi jest ważniejsza od dupy z drzazgą").

Skoro sam nazywasz to irracjonalizmem, to jakiż z niego realizm. Autentyczny realizm jest jeden, a co poza tym od od irracjonalizmu pochodzi.

Nie jestem wielkim fanem dogmatów. Interesują mnie rzeczywiste współzależności.

wujzboj napisał:

Tu nie da się powiedzieć raz, że moje jest ważniejsze od obcego, bo w ten sposób uznalibyśmy możliwość budowania relacji także i po stronie przeciwdziedziny ("to, czego reprezentacją jest dupa wolna od drzazgi" kontra "to, czego reprezentacją jest dupa z drzazgą"), a to jest sprzeczne z niepojętością przeciwdziedziny.

Trochę się tu pogubiłem, czyżby człowiek nie był zdolny przewidywania skutków różnych wyborów?

wujzboj napisał:

Klasyczny racjonalista opiera się więc w praktyce po prostu na skodyfikowanych wzorcach postępowania, wpojonych mu w procesie wychowania. "Wyjmij drzazgę", "nie drap się przy ludziach", "umyj zęby", "nie kradnij". Reguły te są stosowane bezkrytycznie na zasadzie rozumowania po związkach frazeologicznych.

Przypomniała mi się parafraza z Kartezjusza:
I think, therefore I am : You quote, therefore you are not.

Innymi słowy, jeżeli ktoś jest copy-paste’ową wersją innych osób, to tak jakby nie istniał.

wujzboj napisał:

Niejednoznaczności biorące się z ekwiwokacji są rozstrzygane prosto: rację ma ten, kto głośniej krzyczy lub mocniej bije. Cóż, jak uczy mądrość ludowa, wszystko ma zady i walety.

Do czasu, aż przemówią kamienie.

wujzboj napisał:

Druga opcja stwierdza: "da się powiedzieć, co te piksele rzeczywistości znaczą". I konsekwentnie, przypisuje ich pochodzenie temu, znaczenie czego podmiot jest w stanie pojąć i co ma szansę być źródłem postrzeżeń: zbiorowi podmiotów. W tym obrazie rzeczywistości, przeciwdziedziną jest zbiór wszystkich dziedzin: to, jak wyglądają korelacje pomiędzy tym, co ja postrzegam, jest odwzorowaniem tego, jak wyglądają korelacje między postrzeżeniami u każdego z postrzegających podmiotów z osobna.

Chyba że świat zdolny jest do dynamicznego poszerzania się o novum, wtedy całość przeciwdziedziny nie będzie znana.

wujzboj napisał:

Ta konstrukcja powoduje, że przeciwdziedzina staje się zrozumiała dla podmiotu, na zasadzie empatii. Zaletą tego podejścia jest natychmiastowe wynikanie z samej ontologii takich reguł, jak "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".

Tylko że te wyjątki... np. nikt nie chce być zmuszany, ale nas ciągle do czegoś zmuszają.

wujzboj napisał:

Pewną komplikacją dnia codziennego jest trudny do ominięcia wegetarianizm, a nawet weganizm, bo przecież na takiej samej zasadzie, na jakiej przypisujemy drugiemu człowiekowi bycie podmiotem takim jak my, musimy konsekwentnie przypisać to bycie świni, żabie, zapewne także i komarowi; kamień raczej się nie załapie, bakteria ani szpinak raczej też nie, ale to tylko częściowe ułatwienie.

Podobno rośliny odczuwają i nawet się bronią, tylko nie są tak szybkie i efektywne. Ale taka cena postępu, to co niższe musi być spalone, by wyższe mogło się rozwijać. W świecie gdzie wszystko jest jednością, nie tak trudno do tego przyzwyczaić.

wujzboj napisał:

Dalszą komplikacją jest to, co konserwatywne kręgi nazywają "relatywizmem etycznym": to nie automatyczne podporządkowanie się autorytetom i wierze przodków wytycza normy etyczne, lecz czyni to własne sumienie każdego z nas. Problem to pozorny, lecz nierzadko wywołujący agresję i prowadzący do wykluczenia społecznego w bardzo tradycyjnych kręgach klasycznych realistów (a konserwatywne społeczności religie są klasycznie realistyczne).

Tylko sumienie osoby postępowej wytycza nowe normy, a osoba konserwatywna jedynie kopiuje stare zachowania.

wujzboj napisał:

Poza tym dochodzi komplikacja językowa, bo język codzienny jest nie jest ukształtowany przez filozofów, lecz przez społeczności upraszczające myśli jednostek do postaci prostych zbitek dźwięków tak, żeby statystycznie rzecz biorąc reakcja na dźwięki była zgodna z oczekiwaniami. Co spycha przeciętnego człowieka w klasyczny realizm i trzyma go tam siłą tak zwanego zdrowego rozsądku (czyli zbioru uprzedzeń i przesądów nabytych w czasie dzieciństwa). Cóż, jak uczy mądrość ludowa, wszystko ma zady i walety.

Nie od razu Rzym zbudowano, prawdopodobnie czeka nas jeszcze niejedna reforma językowa.

wujzboj napisał:

blackSwan napisał:

zezwnętrzność drzazgi jest w pewnym stopniu iluzoryczna.

Nie. Drzazga jest na zewnątrz, gdyż wszelkie odczucia z nią związane są dokładnie takie, jak to mówi stwierdzenie "drzazga jest na zewnątrz". Także te odczucia, których można się racjonalnie spodziewać w przyszłości. Jak coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka, i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.

Tak jest, jak się patrzy od dupy strony, ale z lotu kaczki wygląda inaczej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:00, 21 Lip 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Najpierw mówisz że niezmienność praw fizyki to moja wiara , a tymczasem przedstawiasz absurdalną hipotezę o bańkach, która jest Twoją wiarą. W ogóle jaki miałby być nadrzędny cel tej bańkologii? "Zero zdziwień"? Prawa fizyki tworzone demokratycznie? Każdy obserwator ma taką samą wagę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:31, 21 Lip 2021 Temat postu:

Andy72 napisał:

Prawa fizyki tworzone demokratycznie? Każdy obserwator ma taką samą wagę?

A co mamy lepszego?
GŁOSIĆ, ze "jest prawda absolutna"?
Głosić sobie można wszystko, nawet można uznać słuszność takiego głoszenia prawdy absolutnej. Problem w tym, że GDY CHCEMY USTALIĆ jakąkolwiek interpretację w jakiejkolwiek konkretnej sprawie, to choćbyśmy sobie bilion razy powtórzyli "prawda absolutna tam jest", czy "prawda jest jedna", "prawa świata są niezmienne" itp. itd. to nam NICZEGO NIE POWIE O SPRAWIE.
Ostatecznie i tak sprawa stanie na tym, że jeden będzie uważał to, a drugi tamto. Ostatecznie więc jeśli duża grupa ludzi na coś się godzi, to jest to jakiś (LEPSZY, NIŻ COŚ w stylu "prawda absolutną jest", tyle że i tak nie znamy jej postaci) głos za tym, aby raczej na tym się oprzeć, niż na głosie jednego tylko Kowalskiego.
Oczywiście głos owej "demokracji" w kwestii wiedzy nigdy nie będzie ustaleniem prawdy absolutnej. Zawsze taki głos będzie tylko jakimś krokiem w stronę, a nie osiągnięciem celu.
Można na to wybrzydzać. Można teraz ogłosić: co to za prawda, jeśli za chwilę może ktoś ją zaneguje, pokaże w danej kwestii lepszy model, poprawi to stare. To cóż to za prawda? - Kiepska prawda...
A ja na to spytam: ale do czego porównujemy?
- Do absolutu?...
Czy ktoś wierzy, że go tu na Ziemi osiągnie?
Gdy nie mamy absolutu, to musimy się zadowolić tym, co NAJLEPSZE Z AKTUALNIE DOSTĘPNYCH rozwiązań.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:51, 21 Lip 2021 Temat postu:

(Tu tylko poprzedni Anbo, to jego post który przedtem przeoczyłem. Odpowiedź na wasze wpisy po moim poprzednim będzie dopiero jutro, dziś już nie wyrobię.)

wuj napisał:

Anbo napisał:

I co w związku z tym? W jaki sposób ma to potwierdzać twoją tezę?

To w związku z tym, że na tej samej zasadzie dzieci wychowywane przez zwierzęta lub w odosobnieniu mają zaburzoną psychikę.

Anbo napisał:

Etykę tworzymy - to jest fakt.

Nie, to nie jest fakt, lecz wniosek poprawny w granicach ważności teorii naukowych.

wuj napisał:

Anbo napisał:

No to jeszcze raz. Ponieważ BEZ odwołania się do takich subiektywnych odczuć nie ma żadnej możliwości dokonania wyboru pomiędzy skrajnie różnymi modelami rzeczywistości spełniającymi warunek pełnej zgodności z danymi zmysłowymi (czyli i z tym, co można uzyskać na bazie nauk przyrodniczych i matematyki), to każdy z nas (tak ja jak i ty) MUSIMY odwoływać się do takich odczuć.

Rzecz jest trywialna do zrozumienia, chyba że ktoś nie zdaje sobie sprawy z tego, że jego obraz rzeczywistości to WIARA, a nie WIEDZA. Ty chyba nie masz problemu tym z rozróżnieniem wiary od wiedzy, więc nie bardzo kojarzę, skąd ta trudność z zauważeniem wspomnianej niejednoznaczności.

Anbo napisał:

Wiara religijna jak najbardziej dotyczy istnienia Boga w ogóle i cech Boga w szczególe.

Napisałem sporo o różnicach. Ignorując je, wpadasz w ekwiwokację (jak widzisz, to moja ulubiona nazwa

): w jednym wnioskowaniu mieszasz ze sobą różne konteksty. Zrobiłeś to na przykład w tym zdaniu:

Anbo napisał:

Ludzie wierzą w konkretnego Boga (na przykład Boga Biblii) i mają na jego temat określone sądy (jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw, Jezus umarł za nasze grzechy (cokolwiek to znaczy), Bóg stworzył świat z niczego...).

Są tu dwie grupy ekwiwokacji:

1. "Ludzie wierzą w konkretnego Boga (na przykład Boga Biblii)". Nie, ludzie wierzą w tego samego Boga, choć niektóre cechy przypisują mu różne. Zdanie, które napisałeś, jest typowe w wypowiedziach (a) ateistów i (b) fundamentalistów religijnych, nie ma jednak żadnego zastosowania w dyskusji, na przykład, ze mną.

2. "Ludzie mają na jego temat określone sądy (jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw, Jezus umarł za nasze grzechy (cokolwiek to znaczy), Bóg stworzył świat z niczego...)". Włożyłeś do jednego worka dwie, a nawet trzy grupy cech. Pierwsza to: jest wszechwiedzący, wszechmocny, miłosierny, słucha modlitw. Do drugiej grupy należy twierdzenie, że Jezus umarł za nasze grzechy, a do trzeciej, że Bóg stworzył świat z niczego. Pierwsza grupa definiuje Boga jako Boga, a nie super-kosmitę i powoduje też, że warto w Boga wierzyć. Druga grupa to praktyka religijna, typowy dla danej religii sposób myślenia o cechach Boga należących do pierwszej grupy. Trzecia grupa to ontologiczny konstrukt używany w teologii, który z punktu widzenia praktyki religijnej jest nieistotny, ale przydaje się filozofom do zbudowania szkieletu na którym wygodnie jest im umocować ich myślenie o ich religii.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Czyżbym niedostatecznie dobitnie napisał, że chodzi o weryfikację przez konfrontację moich sądów z danymi zmysłowymi, w tym z wiedzą naukową? Czyżbym niedostatecznie dobitnie napisał, że (i dlaczego) światopoglądowe różnice zdań muszą występować i że (i dlaczego) nie mają tutaj znaczenia?

Anbo napisał:

wuj napisał:

ANbo napisał:

W tamtym momencie nie dało się wyczuć tego zarzutu o brak podstaw, stąd moja reakcja słowami o solipsyzmie. A jeśli o podstawy chodzi, są dokładnie takie same, jakich używasz ty. Mam je zweryfikowane pod względem spójności wewnętrznej przez umieszczenie ich w konkretnej konstrukcji ontologicznej i przebadanie ich w tym konkretnym środowisku. Podstawy te sprowadzają się do obecności materialnego, biologicznie funkcjonalnego mózgu jako do struktury będącej reprezentacją zdolności świadomości do nawiązywania kontaktu z innymi świadomościami. Kamień mózgu nie posiada, więc nie widzę powodu, by go traktować jako obiekt świadomy.

Anbo napisał:

Mam rozumieć, że istnienie innych ludzi postulujesz celem wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych?

Nie, znów pudło. Przecież pisałem nawet (co prawda w nawiasie), że także solipsysta nie ma z takim wyjaśnieniem problemu, lecz jest ono nieco inne niż moje więc się nim tu nie zajmuję i na dzień dobry wyłączam solipsyzm z tutejszego obszaru zainteresowań. Nie, istnienie innych ludzi postuluję, bo nie podoba mi się świat, w którym jestem sam.

wuj napisał:

W uporządkowanych korelacjach pomiędzy moimi doznaniami i doznaniami innych osób.

Anbo napisał:

Czyli z charakteru doznań (obserwujesz uporządkowane korelacje) wnioskujesz istnienie innych ludzi?

Nie, istnienie innych ludzi postuluję, bo nie podoba mi się świat, w którym jestem sam. Natomiast postrzegane obiekty (korelacje między moimi doznaniami) uważam, w zależności od tego, czy posiadają układ nerwowy i jak rozwinięty, albo za indukowane prawami fizyki przejawy istnienia świadomości innych niż moja, albo za skutek uboczny działania praw fizyki, pozostający bez bezpośredniego związku z żadną konkretną świadomością (może poza świadomością Boga).

Anbo napisał:

wuj napisał:

Pytasz, czemu kamieniom nie przypisuję bycia osobami?

Anbo napisał:

Nie wiem skąd ta myśl. Przecież napisałem wyraźnie: istnieją tylko w umysłach, nie istnieją niezależnie od istnienia umysłów.

To nie wiem, o co tutaj pytasz. Do tego stopnia nie wiem, że nie wiem o co zapytać, by dać ci jakąś wskazówkę, jak przekonstruować twoje pytanie, bym je zrozumiał... Spróbuj na oślep, może załapie.

wuj napisał:

wziąłeś kontekst bezpośredniego bycia świadkiem zdarzenia, o którym się mówi. Tymczasem kontekst użyty w mojej argumentacji jest zupełnie inny: chodzi o to, że trzeba być, żeby cokolwiek postrzegać, także myśli, wyobrażenia i przewidywania.

Anbo napisał:

Jeżeli błędnie ci coś przypisałem to popełniłem chochoła, a nie ekwiwokację.

Anbo napisał:

Bazowałem na twojej wypowiedzi z dokładnie takim rozumieniem obserwacji, jakie tam zawarłeś

Jeśli tak uważasz, to proszę podaj twoje rozumowanie jeszcze raz, tym razem używając w nim JAWNIE mojego stwierdzenia, że trzeba być, żeby cokolwiek postrzegać, także myśli, wyobrażenia i przewidywania.

wuj napisał:

I w obu przypadkach nie ma tutaj desygnatu, gdyż w realista /.../ nie może wejść pojęciowo w przestrzeń desygnatów.

Anbo napisał:

Może, pokazałem ci jak to się robi.

Tak to możemy sobie gadać do końca świata. Ty twierdzisz, że coś pokazałeś, ja twierdzę, że pokazałem błąd w twoim pokazywaniu, i tak w koło Macieju. Może należy więc wrócić do miejsca, w którym zaczęliśmy o tym mówić? I należy ograniczyć naszą rozmowę chwilowo do tej właśnie kwestii? Która jest zresztą tak czy owak FUNDAMENTALNA dla tej dyskusji, czyniąc resztę tylko komentarzami na marginesie?

Może jednak nie trzeba szukać po poprzednich stronach, bo poniższe odnosi się dokładnie do tego samego, dając tym okazję do krótkiego wyjaśnienia, od którego możemy zacząć taki reset:

wuj napisał:

/Realista/ nie może wejść pojęciowo w przestrzeń desygnatów. A to dlatego, że treść tego desygnatu musi być wolna od kontaktu z osobą,

Anbo napisał:

Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. W sensie, że nie mamy kontaktu z rzeczami, którym realista przypisuje istnienie? Realizm zakłada, że mamy, na tym polega realizm.

Nie, zupełnie nie. W sensie, że każde nasze pojęcie jest zbudowane wyłącznie z naszych obserwacji - UWAGA!!! - do których należą TAKŻE myśli, wyobrażenia, i przewidywania. Myśl operuje na zapamiętanych wynikach obserwacji i na zapamiętanych myślach (rekursja!).

Anbo napisał:

Desygnatem jest obiekt pasujący do nazwy

A obiekt? Co to obiekt? Jeśli obiekt możesz zdefiniować wyłącznie jako kombinację obserwacji, to to pasowanie do nazwy DOTYCZY wyłącznie tych kombinacji, a nie jakiegoś desygnatu wykraczającego poza nie. A jak inaczej chciałbyś zdefiniować obiekt, skoro DO DYSPOZYCJI masz w tym celu wyłącznie to, co z obserwacji zbudujesz?

wuj napisał:

o ile realistycznie zdefiniowane istnienia są doskonale do opisu materialnych aspektów rzeczywistości (aspektów badanych przez nauki przyrodnicze), o tyle nie sięgają one KATEGORIALNIE w przestrzeń desygnatów, zatrzymując się na mocy swej konstrukcji na poziomie reprezentacji przez doznania.

Anbo napisał:

Chcesz powiedzieć, że krzesło istnieje inaczej jako krzesło w umyśle i inaczej jako źródło doznania "krzesło"? Ja się z tym zgadzam.

Co to jest więc istnienie krzesła jako źródła doznania? Do tej pory zgodziliśmy się (jak rozumiem, zgodziliśmy się) na tylko jedną definicję: na istnienie "krzesła w umyśle" jako korelacji między doznaniami, spełniającej pewne specyficzne warunki; nieistniejące "krzesło w umyśle" nie jest przy tym takim krzesłem, o którym się akurat nie myśli, lecz taką korelacją, która jest niespójna z dominującym zbiorem korelacji spójnych (np. "krzesło w umyśle" stojące na "podłodze w umyśle" w moim "pokoju w umyśle" istnieje w tym sensie, natomiast "krzesło w umyśle" unoszące się nad "podłogą w umyśle" w moim "pokoju w umyśle" nie istnieje w tym sensie).

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 10 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin