 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 10:10, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | Czyli prawa fizyki są związane z tymi korelacjami postrzeżeń?
Materiałem do badań fizyków są korelacja postrzeżeń? Zaiste ciekawe..... |
Niewątpliwie ciekawe, szczególnie jeśli dotychczas nie zdawałaś sobie z tego sprawy.
| wuj napisał: | | (jak: "wyciąganie drzazgi boli, ale potem ból znika"). |
| Semele napisał: | | Mała uwaga: ból nie znika tak szybko bo zostaje rana po drzazdze..... |
| wuj napisał: | | Tak. A co to ma tutaj do rzeczy? |
| Semele napisał: | | Co ma do rzeczy w odpowiedzi poniżej. |
Nie widzę tam żadnego wyjaśnienia, co to miałoby mieć do rzeczy. |
My i drzazga mieścimy się w jedni.
Fizyka jak sam przyznałeś bada materię. Czyli nie bada bytu. Wg Ciebie bada coś pochodzącego od bytu?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:58, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | intencją woli doznania przemienia na co chce |
A skąd taki pomysł? Czy stąd:
| Anbo napisał: | | O ile mnie pamięć nie myli, to swoją wiarę w Boga argumentowałeś - najkrócej mówiąc tym, że nie jesteś masochistą. Z wiarą w Boga żyje ci się lepiej niż bez niej, więc wierzysz, że Bóg istnieje. Toż to czysta intencja woli. |
Nie. To są dwie obserwacje. Pierwsza stwierdza, że dane zmysłowe są w tym samym stopniu kompatybilne z praktycznie dowolną ilością hipotez ontologicznych |
Nie zgodzę się z tym. Oczywiście pozostanie problem kryteriów kompatybilności i definicji jej samej, a także to, czy kompatybilność jest dla nas jedynym kryterium, czy także większe uprawdopodobnienie. Myślę, że to drugie.
| wujzboj napisał: |
i aby rozróżnić między nimi (wybrać jedną z nich, aby wiodła nas przez życie), trzeba na wiarę przyjąć jakieś aksjomaty. |
Wiarę że? Że dana wersja jest według nas bardziej uprawdopodobniona (między innymi z powodu większej kompatybilności).
| wujzboj napisał: |
Druga stwierdza, że w tej sytuacji rozsądne jest przyjąć taką aksjomatykę, która nie przeczy temu, jak by się chciało by rzeczywistość wyglądała; w przeciwnym razie człowiek zachowuje się dosłownie jak masochista. |
Przyjmowanie za kryterium "jak by się chciało by rzeczywistość wyglądała" jest właśnie przemienianiem intencją woli doznań na co się chce.
Nie zgodzę się też z tym, że jeśli nie zastosujemy wskazanego przez ciebie kryterium to będziemy zachowywać się jak masochista. Ja się kieruję większym uprawdopodobnieniem (przyjmuję to, co mi wygląda na wersję najbardziej uprawdopodobnioną) i zapewniam cię, że nie zachowuję się jak masochista. Niewiara w Boga mnie nie unieszczęśliwia. Znane są zresztą przypadki, gdzie to właśnie wiara unieszczęśliwia, jest źródłem różnego typu zaburzeń. Nie znam też ludzi, którzy mają inne kryterium dla swoich sądów niż większe uprawdopodobnienie. Uważam też, że twoje kryterium powodowałoby konieczność samooszukiwania się, bo żeby wiara była skuteczna (dawała fajność) musisz wierzyć, że jej treści nie są fałszywe. Końcem końców obrona wiary zawsze będzie obroną jej zasadności, największego uprawdopodobnienia spośród znanych możliwości wyjaśniania świata.
| wujzboj napisał: |
Jeśli musisz pójść albo w lewo, albo w prawo, a nie masz bladego pojęcia, dokąd te drogi prowadzą, to wybierasz tę drogę, która wygląda najlepiej tak daleko, jak daleko możesz okiem sięgnąć. |
Jeśli nie mamy bladego pojęcia, ale ja uważam, że jakieś pojęcie możemy mieć, możemy przynajmniej odrzucić drogi najmniej wiarygodne. Wybieram tę drogę, która wedle mojej najlepszej wiedzy prowadzi co obranego celu (to metafora) i uważam, ze takie kryteria mamy i że się nimi kierujemy. Budujemy hipotezy, przykładamy je do świata i patrzymy, które lepiej na nim leżą.
| wujzboj napisał: | | Innymi słowy, sumienie jest jednym ze "zmysłów" mówiących nam, jak wygląda rzeczywistość. |
Na jakiej podstawie to twierdzisz? Sumienie to przede wszystkim kwestia nabytych memów, o czym świadczy zachowywanie się dzieci wychowywanych przez zwierzęta albo w odosobnieniu - w zachowaniu wykazują podejście egoistyczne. Pewne wartości są dla ludzi uniwersalne i przekazywane z pokolenia na pokolenie, bo taka jest umowa społeczna, przy umowa w pewnej części zależy od danej społeczności. Biblia pokazuje, jakie było podejście Izraelitów: przykazanie nie zabijaj dotyczyło przede wszystkim innych Izraelitów, dopiero z czasem stało się uniwersalne, ale w praktyce - i dotyczy to wszystkich narodów - wciąż przede wszystkim stosuje się do swojej grupy. Generalnie rzecz biorąc im bliższe pokrewieństwo albo inny rodzaj wspólnoty, tym bardziej jest przestrzegane. Przykazanie "czcij ojca i matkę swoją" wzięło się z groźby wydziedziczenia, jeśli nie będzie przestrzegane, a nie z odkrycia jakiejś cechy rzeczywistości. Tak więc sumienie to przede wszystkim umowa społeczna, a nie rodzaj zmysłu. Oczywiście nie wykluczam, że pewne zachowania albo predyspozycje do nich mamy wrodzone, ale wyewoluowały jako odpowiedź na potrzeby wynikające z życia w grupie, życia społecznego, a nie na cechę rzeczywistości. Gdyby lew przejmował się cierpieniem zjadanej przez niego żywcem antylopy, z pewnością byłby mniej skuteczny. Podobne rzeczy można powiedzieć o naszych przodkach. To ewolucja wypromowała w nas agresję, czasami brak litości itp.
| wujzboj napisał: |
Jak inne zmysły, może ono nas zwodzić, ale im więcej spójności między WSZYSTKIMI zmysłami i im lepsze przewidywanie tego, co powiedzą nam w przyszłości, tym bardziej PRZYDATNY jest cały pogląd. A przydatność jest JEDYNYM racjonalnym kryterium wartości światopoglądu. |
Dlaczego więc bronisz treści swojej wiary religijnej przed zarzutem fałszu oraz Biblii przed zarzutem niewiarygodności przekazu? Wygląda na to, że warunkiem koniecznym przydatności jest wiara w jego prawdziwość. Masz go nie tylko za najbardziej przydatny ale także za najbardziej wiarygodny, a to znaczy, że przydatność nie jest jedynym kryterium. Zresztą nie musi. Pomimo tego, że nie mamy wzorca prawdy to świat nie reaguje jednakowo na nasze sądy o nim. Jedne traktuje lepiej, inne gorzej.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Istnienie innych ludzi postulujesz wuju w oparciu o takie same doznania, jak te dotyczące kamieni i krzeseł, a jednak nie uważasz, że doznania "kamień" i "krzesło" są spowodowane realnym istnieniem na zewnątrz twojego umysłu czegoś, co spowodowało zaistnienie tych doznań. |
A skąd taki pomysł? Pisałem wszak, że nie jestem solipsystą. |
A czy solipsysta postuluje istnienie innych ludzi? Gdybym uważał, że jesteś solipsystą to nie napisałbym tego, co napisałem.
| wujzboj napisał: |
Zacytuję ci fragment z poprzedniej strony (nie do ciebie to było, więc pewno nie czytałeś):
Krzesło i kamień to struktury w globalnym strumieniu informacji, ukształtowanym przez korelacje pomiędzy wszystkimi postrzeżeniami wszystkich świadomości. To, że ten kamień tutaj leży (czyli że jeśli w to miejsce spojrzymy, postrzeżemy leżący kamień), jest kolektywną konsekwencją tych wszystkich postrzeżeń. Dlatego nikt może tego kamienia w ogóle nie zauważyć, ale kiedyś może on ścichapęk nocą jako meteor spaść na dach, który się zarwie na przycisk, który uruchomi rakiety nuklearne, które zakończą naszą przygodę. |
Jakież to dodatkowe korelacje między strumieniem danych w przypadku człowieka czynią go dla ciebie istniejącym niezależnie od podmiotu, czyli czego jednocześnie brak kamieniowi, że odmawiasz mu istnienia niezależnego od podmiotu?
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Materiałem do zbudowania "stanu zawierającego tę własność", jak się dalej wyraziłeś, jest wiedza nabyta poprzez bezpośrednią obserwację. Myślę, że z łatwością możesz sobie wyobrazić (to nie jest obserwacja) psa pałaszującego karmę, gdy nikt tego nie widzi. |
Pies to widzi, więc może lepiej mówmy o kropli wody spadającej w jaskini, gdy nikt tego nie widzi. Oczywiście, że mogę sobie taką kroplę wyobrazić. I właśnie w tym rzecz: wyobrażanie sobie polega na stawianiu siebie w roli obserwatora! Czyli to, co sobie wyobrażam, jest "zwykłą", obserwowaną kroplą. W obu przypadkach mam do czynienia wyłącznie z korelacją pomiędzy moimi doznaniami zmysłowymi. |
Spodziewałem się takiej odpowiedzi, więc jestem przygotowany ;)
W tym rzecz, że popełniasz ekwiwokację. Wyobrażanie sobie nie jest obserwowaniem tego samego typu co "zwykłe" obserwowanie, użyłeś jednakowo brzmiących słów, ale opisują one diametralnie różne sytuacje. Gdy sobie coś wyobrażasz, to obserwujesz swoje konstrukcje myślowe, a nie rzeczy dane ci zmysłami, to nie są doznania zmysłowe. Gdy obserwujesz w zwykłym sensie, to nie masz do czynienia z tym, co sobie wyobrażasz, ale - tutaj faktycznie - z danymi ze zmysłów.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Dlatego, że 200 milionów lat temu chodziły tędy dinozaury, to dziś mogę zaobserwować konkretne skamieniałości. Jeśli dinozaury nie istniały, to dlaczego obserwuję skamieniałości wskazujące na to, że istniały? |
"Dinozaur istniał" ZNACZY właśnie tyle, że da się spójnie skorelować obserwację "skamieniałość" z wyobrażoną obserwacją "przechodzący dinozaur". I jedno i drugie to korelacje pomiędzy doznaniami zmysłowymi. |
Wyobrażanie sobie to nie jest doznawanie zmysłami. Wyobrażanie sobie jest wyobrażaniem sobie doznawania zmysłami.
| wujzboj napisał: |
Na pytanie "dlaczego" odpowie ci dopiero ontologiczna interpretacja tej historii. W tym celu musisz mieć nie tylko te korelacje (czyli pojęcia), ale także i desygnat (to, czego nasze obserwacje i zbudowane z nich pojęcia są reprezentacją). |
No i ja podaję ontologiczną interpretację i pytam: jeśli nie tak, to jak?
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | W realizmie istnienie jest niezależne od korelacji pomiędzy obserwacjami. |
To prowadzi do przeciwdziedziny (w relacji: reprezentacja(przeciwdziedzina=desygnat) -> dziedzina=doznania) niemożliwej do pojęcia, gdyż nie ma materiału do zbudowania w przeciwdziedzinie niczego pojmowalnego (usunięty jest z niej element obserwacji, a u nas we wszystkim jest obserwacja, także w najdzikszych wyobrażeniach scen ze środka martwej niedostępności). |
Znam całą masę ludzi (niekoniecznie osobiście), dla których to jest do wyobrażenia.
Reszta później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33370
Przeczytał: 73 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:14, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Anbo napisał: | | intencją woli doznania przemienia na co chce |
A skąd taki pomysł? Czy stąd:
| Anbo napisał: | | O ile mnie pamięć nie myli, to swoją wiarę w Boga argumentowałeś - najkrócej mówiąc tym, że nie jesteś masochistą. Z wiarą w Boga żyje ci się lepiej niż bez niej, więc wierzysz, że Bóg istnieje. Toż to czysta intencja woli. |
Nie. To są dwie obserwacje. Pierwsza stwierdza, że dane zmysłowe są w tym samym stopniu kompatybilne z praktycznie dowolną ilością hipotez ontologicznych i aby rozróżnić między nimi (wybrać jedną z nich, aby wiodła nas przez życie), trzeba na wiarę przyjąć jakieś aksjomaty. Druga stwierdza, że w tej sytuacji rozsądne jest przyjąć taką aksjomatykę, która nie przeczy temu, jak by się chciało by rzeczywistość wyglądała; w przeciwnym razie człowiek zachowuje się dosłownie jak masochista. |
Ja bym tu jeszcze jedną rzecz wtrącił.
W tym kontekście termin "masochista" wydaje się być niepoważny, może prowokacyjny. I chyba takim rzeczywiście jest - jego użycie, oprócz nakierowania odbiorcy na główną myśl, czyli na to, że wybieranie czegoś przeciw sobie, niezgodnie z tym co się uznaje, zasługuje na jakąś tam postać uznania za rodzaj dziwactwa, mentalnej dewiacji. Termin zwraca na to uwagę, bo "chciałby" jakoś skłonić odbiorcę do ustawienia sobie sprawy na zasadzie:
- i tu i tu przesłanki są ABSOLUTNIE IDENTYCZNE w swojej mocy (może to być też identyczny brak jakichkolwiek merytorycznych przesłanek)
a mimo to
- ktoś twierdzi, że należy wybierać to, z czym się nie zgadzamy, należy wybierać przeciw sobie...
Tak patrząc na sprawę, jako tako intuicyjnie patrzący odbiorca raczej poczuje rodzaj ukłucia, jakiejś nieadekwatności: no przecież skoro na start mamy brak tego wyróżnienia, a potem postulujemy wybranie tej opcji, która jawi się jako gorsza, to znaczy, że JEDYNYM POWODEM STAŁO SIĘ WYBIERANIE GORSZEGO. Ważne: jest to JEDYNY (!) powód. Wydaje mi się, że w dla zdroworozskądkowo myślącego człowieka, jest to dość dziwny postulat. Ale, oczywiście, nikt nikomu nie zabroni jego przyjęcia. Mamy jednak pytanie: dlaczego i po co taki postulat przyjmować?... 
Ale jest jeszcze i drugi aspekt sprawy związany z ideą przyjmowania czegoś w oparciu o nie twardą kalkulację, lecz pewnym sensie jakby "emocjonalnie", czyli "dla przyjemności". Z jednej strony oczywiście dojrzały umysł filozofa wzdraga się przed myśleniem jawnie życzeniowym, czyli nie wybierze czegoś co jest przyjemne, lecz ewidentnie wiadomo, iż przyniesie innego rodzaju poważne szkody. Z drugiej jednak strony nasze klasyfikowanie rzeczy, tez, okoliczności zawsze jest zanurzone w jakiejś podświadomej, emocjonalnej sferze myśli. Uczeni, JAKO ARGUMENT ZA TEORIĄ, dość często mówią, iż ta teoria jest "piękna". Piękna - czyli odczuwana jako atrakcyjna, przyjemna w odbiorze. Mogliby uczeni wybierać oczywiście teorie brzydkie (bez "efektu przyjemności"), jako lepsze, jednak to się nie stosuje. Ogólnie można by postawić rodzaj hipotezy (ja ją tu stawiam), że w naszym odczuciu różnych form przyjemności z odbioru czegoś, bywa zawarta dodatkowa cenna informacja - taki "głos z podświadomości", który nam wyróżnia dodatkowo niektóre opcje, mimo że nie potrafimy wskazać powodu owego wyróżnienia (bo nie sformułowaliśmy jeszcze modelu dla zagadnienia). Uważam, że ten głos z podświadomości - mimo, że nie zamierzam go traktować jako coś pewnego, rozstrzygającego, a co najwyżej jako dość słaby modyfikator - w pewnych sytuacjach okazuje się być czymś cennym. Szczególnie odnosi się to do takich sytuacji, gdy BRAKUJE INNYCH PRZESŁANEK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:32, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Nasze rozważania na temat solipsystów są czysto teoretyczne |
Są. I co z tego? Przecież o tym, że to nie problem i że solipsysta jest tutaj tylko znacznikiem pisałem dość obszernie, z wnioskiem o memach: |
To z tego (z tego wszystkiego co napisałem, nie tylko z tego jednego zacytowanego zdania), że w praktyce światopogląd wcale nie jest taki ważny, jakby się wydawać mogło, jak najbardziej dotyczy to poglądów na źródło wrażeń zmysłowych.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Dlatego chociaż bezrefleksyjny sąd o realności świata jest irracjonalny (nabyty w sposób nieuświadomiony, prawdopodobnie poprzez interakcje z różnymi rzeczami odczuwanymi jako odrębne od podmiotu), to już nieodrzucenie go po refleksji filozoficznej irracjonalne nie jest. |
Nie jest i jest. Nie jest, bo była refleksja. I jest, bo jeśli tę refleksję prowadzić konsekwentnie, to trafia ona w próżnię i okazuje się, że u podłoża systemu leżą irracjonalne (niemożliwe do pojęcia) memy: bezsensowne połączenia słów, bezsensowne gdyż po usunięciu ekwiwokacji (czyli po sprowadzeniu do wspólnego kontekstu), znaczenia tych słów wykluczają nadanie jakiejkolwiek zrozumiałej treści takiej kombinacji. |
U podłoża systemu nie leżą memy lecz nabyty w sposób nieuświadomiony poprzez interakcje z otoczeniem sposób odczuwania świata.
Następny krok to refleksja, że teoretycznie istnienie wrażeń zmysłowych może mieć inna przyczynę niż istnienie na zewnątrz nas świata.
Kolejny krok to stwierdzenie, że nie ma podstaw do przyjęcia, że intuicja mnie myliła. Noe z Matrixa i bohater opowiadania Lema mieli powód do swoich podejrzeń, ja nic takiego nie mam, więc dokonuję kolejnego kroku: nie odrzucam tego, co tak mocno we mnie tkwi: odczuwanie świata jako odrębnego ode mnie, istniejącego poza moim umysłem, niezależnie od niego.
Kolejny krok to sprawdzenie spójności i kompatybilności: z pozostałymi elementami światopoglądu, z aktualną wiedzą, niesprzeczność wewnętrzna itp.
Weryfikacja jest pozytywna, pogląd utrzymany.
Dla pewności sprawdza, czy alternatywne opcje nie mają jakiejś przewagi. Stwierdzam, że nie mają (bo np. generują dodatkowe byty albo nie są kompatybilne w aktualną wiedzą itp.), więc ostatecznie na podium zostawiam to, co pojawiło się tam w sposób nieuświadomiony.
Gdzie tu widzisz irracjonalność (poza fundamentem), ekwiwokację albo słowa niemogące być zrozumiałymi?
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | możesz sobie przypomnieć dawniejsze czasy, gdy byłeś ateistą. Skoro wtedy uważałeś (a było to na styku szkoły podstawowej i średniej, czyli w czasach, które powinieneś pamiętać), że "ostatecznie świat da się znacznie sensowniej, logiczniej, konsekwentniej opisać bez wprowadzania zapchajdziury zwanej Bogiem", to zapewne byłeś realistą, bo jakbyś wówczas wyjaśniał sobie istnienie wrażeń zmysłowych? Przypomnij sobie, jak wtedy rozumiałeś słowo "istnieć". Możesz też skorzystać ze swojej wyobraźni (co już ci proponowałem) i wyobrazić sobie jak patrzysz na krzesło, a potem jak ty znikasz, ale krzesło nie znika. Zachęcam. Bo definicji istnienia się ode mnie nie doczekasz. Jestem przekonany, że każdy (ty przy odrobinie wysiłku też) rozumie je intuicyjnie. |
Oczywiście, że tak uważałem. I co z tego? Nie, nie rozumiałem słowa "istnieć", używałem go ekwiwokacyjnie. |
To że używaleś go błędnie nie znaczy ze go nie rozumiales.. Mozesz pokazac jak go uzywales? Zdefiniuj istnienie jak wtedy to robiles ,- zobaczymy czy bedzie tak ekwiwokacja ,a jesli bedzie , to czy da sie ją usunąć. Myślę ze to dobra propozycja.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Ktoś powiedział (chyba Dostojewski), że gdyby Boga nie było, to wszystko by było wolno. Praktyka życia pokazała, że ateiści z tego nie korzystają i to nie tylko z powodu strachu przed ziemskimi karami. Według twojej zasady zastosowanej do solipsyzmu powinniśmy się spodziewać, że statystycznie ateiści będą gorszymi (w tradycyjnym sensie) ludźmi, bo będą mieli mniej powodów, żeby byś dobrymi (w tradycyjnym sensie). Okazuje się, że to tak nie działa. |
E tam. Jedni i drudzy są polipsystami i empatia jest dla nich naturalna (o ile nie są psychopatami, ale to choroba a nie wiara). |
Podobnie jak dla solipsysty.
| wuj napisał: | | A tradycyjny sens bycia dobrym człowiekiem, o którym wspominasz, to po prostu zdolność i chęć do kierowania się empatią. Wiara w Boga, czy brak tej wiary, nic w tej zdolności nie zmienia. |
W zdolności nie, ale w powodach, by być uczciwym, już tak, bo ateista ma o jeden cpowód mniej. W przypadku solipsysty miało to według ciebie znaczenie, wa w przypadku ateistu niema? To niekonsekwencja w stosowaniu twojej zasady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:30, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| anbo napisał: | | Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy. |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 14:30, 19 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:50, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy. |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Inną świadomość odbieram poprzez zmysły jako krzesło???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:58, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Inną świadomość odbieram poprzez zmysły jako krzesło??? |
Nie, inne świadomości są źródłem informacji o krześle które widzisz. Np. pamięć o tym krześle, które przechowują inne świadomości.
Przy okazji taki rozproszony system jest znacznie mniej pamięciożerny - nie musi byc pamiętany każdy detal krzesła, wystarczą dane które i tak przechowują inne świadomości.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 14:58, 19 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:02, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Inną świadomość odbieram poprzez zmysły jako krzesło??? |
Nie, inne świadomości są źródłem informacji o krześle które widzisz. Np. pamięć o tym krześle, które przechowują inne świadomości. |
Coś wskazuje na istnienie tych pośredników?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:23, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Andy napisał: | | Ależ nadaje się. |
Do racjonalnej - nie. Bo racjonalna musi sięgać do desygnatu pojęć, natomiast klasyczny realizm sięga jedynie do samych pojęć, czyli do korelacji pomiędzy doznaniami opisującego. To nie pozwala powiedzieć niczego o tym, czym jest desygnat - na mocy konstrukcji takiego realizmu, desygnat jest niepojęty.
|
To Ty cały czas piszesz o korelacji pomiędzy doznaniami opisującego.
Nie chce mi się wciąż wałkować tego samego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:44, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy. |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Wuj swego czasu napisał, że mamy dostęp tylko do swojej świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:56, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Czy nie robisz "wszelkiego zła" tylko dlatego, że według ciebie istnieje Bóg? Gdyby ateiści tak uważali, to powinniśmy statystycznie mieć większą przestępczość w krajach, gdzie jest stosunkowo dużo ateistów, a takiej korelacji statystyki nie pokazują.
|
W takich krajach zło nie jest przestępstwem, aborcja jest prawem człowieka, czy pali się Żydów zgodnie z prawem. Natomiast "przestępcy" są skazywani za sprzeciw wobec aborcji czy ratowanie Żydów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:25, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
Czy nie robisz "wszelkiego zła" tylko dlatego, że według ciebie istnieje Bóg? Gdyby ateiści tak uważali, to powinniśmy statystycznie mieć większą przestępczość w krajach, gdzie jest stosunkowo dużo ateistów, a takiej korelacji statystyki nie pokazują.
|
W takich krajach zło nie jest przestępstwem, aborcja jest prawem człowieka, czy pali się Żydów zgodnie z prawem. |
Pomijając złożoność problemu: Czy aborcja to jedyne zło, jakie może uczynić człowiek? To przecież nie jest jedyne kryterium, jakim możemy zmierzyć czynienie zła. Czy aborcji dokonują jedynie ateiści? Znasz jakieś statystyki, które pokazywałyby jak to procentowo wygląda u ateistów i np. katolików?
Jedyny kraj, w którym zgodnie z prawem mordowano Żydów, a potem palono w krematoriach (zresztą nie tylko Żydów) to hitlerowskie Niemcy. Wielu hitlerowskich żołnierzy nosiło pasy z napisem "Bóg z nami". Wśród hitlerowców byli i ateiści, i katolicy, i protestanci, i wyznawcy różnych okultyzmów.
| Andy72 napisał: |
Natomiast "przestępcy" są skazywani za sprzeciw wobec aborcji czy ratowanie Żydów. |
Nie wiem o co ci chodzi z tymi Żydami skoro znowu używasz czasu teraźniejszego. Za sam sprzeciw nikt nie jest karany, karani są ci, którzy to robią łamiąc prawo.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy nie robisz "wszelkiego zła" tylko dlatego, że według ciebie istnieje Bóg?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:28, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Inną świadomość odbieram poprzez zmysły jako krzesło??? |
Nie, inne świadomości są źródłem informacji o krześle które widzisz. Np. pamięć o tym krześle, które przechowują inne świadomości. |
Coś wskazuje na istnienie tych pośredników? |
W tym ujęciu inne świadomości to nie pośrednicy tylko źródło. Czy coś wskazuje na ich istnienie (w sensie postrzegania podobnego do mojego)? Dla mnie przesłanką może być np. to że widzę innych ludzi którzy wyglądają i zachowują się podobnie jak ja. Więc możliwe, że są skorelowane z nimi inne świadomości podobne do mnie. Możliwe, że są również świadomości nieskorelowane z tym co widzę lub skorelowane z wrażeniami których bym o to nie podejrzewał - to kwestia wiary / światopoglądu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:32, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| Semele napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy. |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Wuj swego czasu napisał, że mamy dostęp tylko do swojej świadomości. |
Tak, mamy dostęp tylko do swojej świadomości. Taka wymiana informacji (synchronizacja) między świadomościami przebiegałaby niezależnie i bez naszej wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:05, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Étienne Gilson - natknąłem się dziś na tekst o tym filozofie. Nie słyszałem nigdy o nim, więc ze zdziwieniem stwierdziłem, jak bardzo podobnie myślę. Chociaż ten filozof był zagorzałym i praktykującym katolikiem, to za punkt wyjścia do realizmu nie wskazywał Biblii ani jakiegoś uzasadnienia pośredniego, ale dokładnie to, co ja: "pierwszym krokiem na drodze realizmu jest uświadomienie sobie, że było się zawsze realistą", realizm jest intuicyjny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:05, 19 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Étienne Gilson - natknąłem się dziś na tekst o tym filozofie. Nie słyszałem nigdy o nim, więc ze zdziwieniem stwierdziłem, jak bardzo podobnie myślę. Chociaż ten filozof był zagorzałym i praktykującym katolikiem, to za punkt wyjścia do realizmu nie wskazywał Biblii ani jakiegoś uzasadnienia pośredniego, ale dokładnie to, co ja: "pierwszym krokiem na drodze realizmu jest uświadomienie sobie, że było się zawsze realistą", realizm jest intuicyjny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:12, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Inną świadomość odbieram poprzez zmysły jako krzesło??? |
Nie, inne świadomości są źródłem informacji o krześle które widzisz. Np. pamięć o tym krześle, które przechowują inne świadomości. |
Coś wskazuje na istnienie tych pośredników? |
W tym ujęciu inne świadomości to nie pośrednicy tylko źródło. |
No to nie jest to realizm, o jakim ja napisałem. Wziąłeś na warsztat tylko pierwsze zdanie, tymczasem następne uściśla o co chodzi:
Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:12, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Inną świadomość odbieram poprzez zmysły jako krzesło??? |
Nie, inne świadomości są źródłem informacji o krześle które widzisz. Np. pamięć o tym krześle, które przechowują inne świadomości. |
Coś wskazuje na istnienie tych pośredników? |
W tym ujęciu inne świadomości to nie pośrednicy tylko źródło. |
No to nie jest to realizm, o jakim ja napisałem. Wziąłeś na warsztat tylko pierwsze zdanie, tymczasem następne uściśla o co chodzi:
Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:36, 19 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Inną świadomość odbieram poprzez zmysły jako krzesło??? |
Nie, inne świadomości są źródłem informacji o krześle które widzisz. Np. pamięć o tym krześle, które przechowują inne świadomości. |
Coś wskazuje na istnienie tych pośredników? |
W tym ujęciu inne świadomości to nie pośrednicy tylko źródło. Czy coś wskazuje na ich istnienie (w sensie postrzegania podobnego do mojego)? Dla mnie przesłanką może być np. to że widzę innych ludzi którzy wyglądają i zachowują się podobnie jak ja. Więc możliwe, że są skorelowane z nimi inne świadomości podobne do mnie. Możliwe, że są również świadomości nieskorelowane z tym co widzę lub skorelowane z wrażeniami których bym o to nie podejrzewał - to kwestia wiary / światopoglądu. |
A ja bym się jednak upierał że to co opisał linoskoczek jest realizmem, bo zakłada jakąś strukturę w której są połączone ze sobą świadomości, i w tej sieci generuje się świat obiektywny dla wszystkich świadomości. Jeżeli ta struktura istnieje niezależnie od bycia postrzeganą, np. jest X świadomości niezależnie od tego czy którakolwiek świadomość postrzega to ile jest świadomości, świadomości są połączone niezależnie od tego czy którakolwiek to połączenie postrzega, to jest to realizm. Taki pogląd jest problematyczny, ale mimo wszystko niesubiektywistyczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:24, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | (jak: "wyciąganie drzazgi boli, ale potem ból znika"). |
| Semele napisał: | | Mała uwaga: ból nie znika tak szybko bo zostaje rana po drzazdze..... |
| wuj napisał: | | Tak. A co to ma tutaj do rzeczy? |
| Semele napisał: | | My i drzazga mieścimy się w jedni. |
Tak. No i?
| Semele napisał: | | Fizyka jak sam przyznałeś bada materię. Czyli nie bada bytu. Wg Ciebie bada coś pochodzącego od bytu? |
Tak. Ale fizyk nie bada, od czego pochodzi to, co bada 
| linoskoczek napisał: | | źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
| Semele napisał: | | Wuj swego czasu napisał, że mamy dostęp tylko do swojej świadomości. |
Tak. Jak również przez cały czas pisze wuj o korelacjach między doznaniami tych świadomości. Co swego czasu zilustrował był znanym ci doskonale rysunkiem dla linoskoczka właśnie. Przykleić?
| wuj napisał: | | dane zmysłowe są w tym samym stopniu kompatybilne z praktycznie dowolną ilością hipotez ontologicznych |
| Anbo napisał: | | Nie zgodzę się z tym. Oczywiście pozostanie problem kryteriów kompatybilności i definicji jej samej, a także to, czy kompatybilność jest dla nas jedynym kryterium, czy także większe uprawdopodobnienie. Myślę, że to drugie. |
O ile kompatybilność traktować beznamiętnie, jako brak sprzeczności pomiędzy opisem i opisywanym, o tyle ontologii kompatybilnych z danymi zmysłowymi można generować od groma i ciut-ciut. To może być nawet dobre jako ćwiczenie filozoficzne. A uprawdopodobnienie? Dane zmysłowe nie dają tu żadnych podstaw do policzenia prawdopodobieństwa; przypadki, w których jest inaczej, już przecież odfiltrowaliśmy w pierwszym kroku. Nasze wyobrażenia już takie podstawy dawać nam mogą, ale to jest właśnie etap odwołania się do "jak ja sobie ten świat wyobrażam". Może być tak, że ktoś musi wyobrażać go sobie przeciw sobie, a jak to robi inaczej to się boi że się samooszukuje. Taki układ trąci jednak mocno, powiedzmy, niedojrzałością psychiki, prawda? Jeśli nie masochizmem właśnie.
| wuj napisał: | | Innymi słowy, sumienie jest jednym ze "zmysłów" mówiących nam, jak wygląda rzeczywistość. |
Patrz wyżej. Jeśli się to odrzuci, to kończy się w wyobrażaniu sobie świata przeciwko sobie. OK, Michał dodał do tego zmysłu zmysł piękna. To też wyróżnik, bo kto nie woli żyć w świecie ułożonym w piękny sposób, niż w świecie posklecanym brzydko? W obu jednak przypadkach traktujemy te zmysły jako mówiące nam o rzeczywistości nie mniej, niż wzrok czy słuch: jeśli od tych wszystkich zmysłów dostajemy niespójne ze sobą bodźce, to uważamy, że coś z naszą interpretacją tych bodźców jest nie tak. To sprowadza się do racjonalnej hipotezy mówiącej, że rzeczywistość nas nie oszukuje, choć my możemy się mylić w interpretacji jej sygnałów.
| Anbo napisał: | | Sumienie to przede wszystkim kwestia nabytych memów, o czym świadczy zachowywanie się dzieci wychowywanych przez zwierzęta albo w odosobnieniu - w zachowaniu wykazują podejście egoistyczne. |
A co to ma do rzeczy? Na postępowanie człowieka ma wpływ milion czynników, wszystko da się w nim zniekształcić i nie wiadomo, co jest czym wywołane. Takim czynnikiem zniekształcającym może być na przykład wychowywanie w odosobnieniu lub w środowisku obcym gatunkowo. Przykładem może być historia szympansa, którego wychowywano od małego wśród ludzi "na człowieka" i który stał się depresyjno-agresywny, aż umarł młodo na atak serca. To mógł być rzecz jasna przypadek, ale zbyt dziwnie ta historia nie brzmi.
| wuj napisał: | | Jak inne zmysły, może ono nas zwodzić, ale im więcej spójności między WSZYSTKIMI zmysłami i im lepsze przewidywanie tego, co powiedzą nam w przyszłości, tym bardziej PRZYDATNY jest cały pogląd. A przydatność jest JEDYNYM racjonalnym kryterium wartości światopoglądu. |
| Anbo napisał: | | Dlaczego więc bronisz treści swojej wiary religijnej przed zarzutem fałszu oraz Biblii przed zarzutem niewiarygodności przekazu? |
Przyjrzyj się dokładniej temu, czego bronię i przed czym tego bronię.
| Anbo napisał: | | Pomimo tego, że nie mamy wzorca prawdy to świat nie reaguje jednakowo na nasze sądy o nim. Jedne traktuje lepiej, inne gorzej. |
Tak. I moje doświadczenie jest z nim takie, że na sądy reaguje z mojego punktu widzenia najlepiej. Nie chodzi rzecz jasna o to, że z sądami najwięcej ludzi się zgadza - co to, to absolutnie nie, ale to nie jest i być nie może żadnym poważnym kryterium (to zresztą ateiści nauczyli mnie jeszcze w zeszłym tysiącleciu pogardliwego wobec teistów powiedzenia: "eat shit, billions of flies cannot be wrong")- Chodzi o to, że z tymi sądami idę znacznie lepiej przez życie, niż z innymi, których próbowałem.
| Anbo napisał: | | Istnienie innych ludzi postulujesz wuju w oparciu o takie same doznania, jak te dotyczące kamieni i krzeseł, a jednak nie uważasz, że doznania "kamień" i "krzesło" są spowodowane realnym istnieniem na zewnątrz twojego umysłu czegoś, co spowodowało zaistnienie tych doznań. |
| wuj napisał: | | A skąd taki pomysł? Pisałem wszak, że nie jestem solipsystą. |
| Anbo napisał: | | A czy solipsysta postuluje istnienie innych ludzi? |
Oczywiście, ale nie jako osób lecz jako coś na kształt swoich marzeń sennych, jako coś co jest tylko i wyłącznie spowodowane tym, co w jego umyśle się dzieje (bo na zewnątrz dla niego nie ma nic: nie może wykazać istnienia czegokolwiek na zewnątrz, więc stosuje na to swoją Brzytwę Ockhama). To nie jest mój punkt widzenia.
| wuj napisał: | | Krzesło i kamień to struktury w globalnym strumieniu informacji, ukształtowanym przez korelacje pomiędzy wszystkimi postrzeżeniami wszystkich świadomości. To, że ten kamień tutaj leży (czyli że jeśli w to miejsce spojrzymy, postrzeżemy leżący kamień), jest kolektywną konsekwencją tych wszystkich postrzeżeń. Dlatego nikt może tego kamienia w ogóle nie zauważyć, ale kiedyś może on ścichapęk nocą jako meteor spaść na dach, który się zarwie na przycisk, który uruchomi rakiety nuklearne, które zakończą naszą przygodę. |
| Anbo napisał: | | Jakież to dodatkowe korelacje między strumieniem danych w przypadku człowieka czynią go dla ciebie istniejącym niezależnie od podmiotu, czyli czego jednocześnie brak kamieniowi, że odmawiasz mu istnienia niezależnego od podmiotu? |
Osoba nie jest żadną korelacją, lecz jednym z bytów; korelacje zachodzą między wszystkimi postrzeżeniami wszystkich bytów, czyli między stanami, w których te byty się znajdują.
| wuj napisał: | | Oczywiście, że mogę sobie taką kroplę wyobrazić. I właśnie w tym rzecz: wyobrażanie sobie polega na stawianiu siebie w roli obserwatora! Czyli to, co sobie wyobrażam, jest "zwykłą", obserwowaną kroplą. W obu przypadkach mam do czynienia wyłącznie z korelacją pomiędzy moimi doznaniami zmysłowymi. |
| Anbo napisał: | | Spodziewałem się takiej odpowiedzi, więc jestem przygotowany ;) |
Chwalić!
| wuj napisał: | | Oczywiście, że mogę sobie taką kroplę wyobrazić. I właśnie w tym rzecz: wyobrażanie sobie polega na stawianiu siebie w roli obserwatora! Czyli to, co sobie wyobrażam, jest "zwykłą", obserwowaną kroplą. W obu przypadkach mam do czynienia wyłącznie z korelacją pomiędzy moimi doznaniami zmysłowymi. |
| Anbo napisał: | | W tym rzecz, że popełniasz ekwiwokację. Wyobrażanie sobie nie jest obserwowaniem tego samego typu co "zwykłe" obserwowanie, użyłeś jednakowo brzmiących słów, ale opisują one diametralnie różne sytuacje. Gdy sobie coś wyobrażasz, to obserwujesz swoje konstrukcje myślowe, a nie rzeczy dane ci zmysłami, to nie są doznania zmysłowe. Gdy obserwujesz w zwykłym sensie, to nie masz do czynienia z tym, co sobie wyobrażasz, ale - tutaj faktycznie - z danymi ze zmysłów. |
Spodziewałem się takiej odpowiedzi, więc jestem przygotowany ;)
Oczywiście, że obserwuję w ten sposób moje konstrukcje myślowe i że to nie są bezpośrednio doznania zmysłowe. Ale wiesz, ja się na to pytanie przygotowałem już pisząc mój poprzedni post, i odpowiedź na twoją uwagę już tam umieściłem (trochę jak w 60-ciu minutach na godzinę robił to Nadredaktor Wolski):
| wuj napisał: | | już dowolne, nawet proste pojęcie zawiera w sobie wiele poziomów takich korelacji. Inaczej się nie da, bo - jak już wspominałem - nasze umysły potrafią skupić uwagę na co najwyżej siedmiu do ośmiu elementach jednocześnie, i do takiej ilości elementów musi zostać upchnięta treść, abyśmy ją mogli przetworzyć w myśli. Tak więc aktualnych doznań zmysłowych jest w pojęciu tyle, co kot napłakał, to tylko wyzwalacze kaskad z pamięci. A z pamięci wylewają się "hasła", każde połączone z paroma innymi "hasłami", z których każde łączy się z kolei z paroma innymi, i tak dalej; to wszystko ma nad sobą strukturę nazw: "dom", "niebo", "biały", "niebieski", "gorąco", "piwo", i co tam jeszcze akurat pasuje. To wszystko korelacje na wielu poziomach, pozapisywane siłą połączeń odzwierciedlającą proces uczenia się, zarówno za pomocą zapamiętywania sekwencji czasowych jak i za pomocą wnioskowania. |
Wyobrażanie sobie to korzystanie z pamięci i układanie elementów z niej wydobytych w nowe wzorki. I nie dość, że jest to po prostu recycling starego materiału, to na dodatek tak jak przy doznaniach zmysłowych, wciąż jestem przy tym. Nie mogę myśleć o czymś, o czym nikt nie myśli A ty?
| wuj napisał: | | Na pytanie "dlaczego" odpowie ci dopiero ontologiczna interpretacja tej historii. W tym celu musisz mieć nie tylko te korelacje (czyli pojęcia), ale także i desygnat (to, czego nasze obserwacje i zbudowane z nich pojęcia są reprezentacją). |
| Anbo napisał: | | No i ja podaję ontologiczną interpretację i pytam: jeśli nie tak, to jak? |
Pierwszy problem polega na tym, że to co podajesz, nie jest ontologiczną interpretacją, patrz zgrzyt z niemożnością wejścia w przestrzeń desygnatów. Stosując metodę klasycznego realizmu, jesteś zmuszony albo obracać się w przestrzeni doznań, albo za desygnat uznać niepojęte i niepojmowalne. Co formalnie jest OK, ale uniemożliwia wnioskowanie i wymaga nieustannego posiłkowania się coraz to nowymi dogmatami. Patrz nasza rozmowa o memach pod nieobecność filozoficznej refleksji. Desygnat niepojmowalny, to filozoficzna refleksja nie może go dotyczyć, trudno i darmo.
| Anbo napisał: | | w praktyce światopogląd wcale nie jest taki ważny, jakby się wydawać mogło, jak najbardziej dotyczy to poglądów na źródło wrażeń zmysłowych. |
Jeśli przyjąć przykład z solipsystą i kobietą za adekwatny (a to przecież twój przykład, nie mój), to widać na nim krytyczną rolę światopoglądu. Problem polega tylko na tym, że przykład jest mocno abstrakcyjny, jako że takich solipsystów szuka się jak igły w stogu siana. I dlatego pisałem potem o memach, wspomniawszy w międzyczasie o wątku "Czy człowiek potrzebuje Boga" (tu link), gdzie jest to omawiane na przykładzie konkretnych pytań dotyczących tego, co wszyscy czujemy i robimy codziennie.
| wuj napisał: | | tradycyjny sens bycia dobrym człowiekiem, o którym wspominasz, to po prostu zdolność i chęć do kierowania się empatią. Wiara w Boga, czy brak tej wiary, nic w tej zdolności nie zmienia. |
| Anbo napisał: | | W zdolności nie, ale w powodach, by być uczciwym, już tak, bo ateista ma o jeden cpowód mniej. W przypadku solipsysty miało to według ciebie znaczenie, wa w przypadku ateistu niema? To niekonsekwencja w stosowaniu twojej zasady. |
Do bycia dobrym w tradycyjnym sensie, teista i ateista mają tyle samo powodów: empatię. I tutaj faktycznie nie ma różnic, o których bym wiedział. W prawnym sensie bycia dobrym różnice są, ale jednocześnie różne są i kryteria i w efekcie teista uzna, że teiści są w prawnym sensie lepsi od ateistów, a ateista uzna, że ateiści są w prawnym sensie od teistów lepsi. Co rzuca się w oczy w dyskusjach z udziałem obu stron: wzajemne obrzucanie się oskarżeniami o nieetyczne postępowanie jest tam regułą.
| Anbo napisał: | | U podłoża systemu nie leżą memy lecz nabyty w sposób nieuświadomiony poprzez interakcje z otoczeniem sposób odczuwania świata. |
To dotyczy takiego odczuwania, jak "to jest kolor niebieski": dotyczy fizjologi zmysłów. Natomiast psychologia myślenia jest kontrolowana przez memy. Fizjologia jest samochodem, psychologia jest kierowcą, kierowca powinien rozumieć jak, gdzie i po co jedzie, niezależnie od tego, w jakim samochodzie siedzi.
| Anbo napisał: | | Następny krok to refleksja, że teoretycznie istnienie wrażeń zmysłowych może mieć inna przyczynę niż istnienie na zewnątrz nas świata. |
To już jest, rzecz jasna, refleksja. Od tego momentu wchodzimy w analizę pewnej drogi refleksji filozoficznej. I tylko pytanie, czy konkretna analiza, która ze swej natury musi być bardzo wyrywkowa, dotrze swoją sondą w te miejsca, w których zwyczajne, codzienne, automatyczne skojarzenia drogą mielenia irracjonalnych, zdroworozsądkowych memów zawierają istotne błędy.
| Anbo napisał: | | Kolejny krok to stwierdzenie, że nie ma podstaw do przyjęcia, że intuicja mnie myliła. |
A czy to stwierdzenie jest słuszne, zależy od tego, o której intuicji jest mowa. Sam wiesz, że wiele intuicji błądzi potwornie. Klasycznymi przykładami są złudzenia i paradoksy, ludzie się tym wręcz bawią, konstruując wszelakie iluzje i sofizmaty.
| Anbo napisał: | Kolejny krok to sprawdzenie spójności i kompatybilności: z pozostałymi elementami światopoglądu, z aktualną wiedzą, niesprzeczność wewnętrzna itp.
Weryfikacja jest pozytywna, pogląd utrzymany. |
Naturalnie.
| Anbo napisał: | | Dla pewności sprawdza, czy alternatywne opcje nie mają jakiejś przewagi. Stwierdzam, że nie mają (bo np. generują dodatkowe byty albo nie są kompatybilne w aktualną wiedzą itp.), więc ostatecznie na podium zostawiam to, co pojawiło się tam w sposób nieuświadomiony. |
Dokładnie.
| Anbo napisał: | | Gdzie tu widzisz irracjonalność (poza fundamentem), ekwiwokację albo słowa niemogące być zrozumiałymi? |
Czy teraz już wiesz? Opisałeś w pełni poprawny proces racjonalnego czyszczenia i porządkowania memów. Jest on z konieczności stochastyczny, próbkuje z rzadka gigantyczną przestrzeń parametrów, i jako taki nie gwarantuje sukcesu. I o tym właśnie jest mowa tutaj: o przypadku, w którym naraz sonda zapada się w dziurę bez dna. Ale memy się bronią, więc jest ona wypychana ich wirtualnym podmuchem Tak, jak w znanym eksperymencie z "wyczuwaniem ciała astralnego" pomiędzy dłońmi.
| wuj napisał: | | nie rozumiałem słowa "istnieć", używałem go ekwiwokacyjnie. |
| Anbo napisał: | | Zdefiniuj istnienie jak wtedy to robiles ,- zobaczymy czy bedzie tak ekwiwokacja ,a jesli bedzie , to czy da sie ją usunąć. Myślę ze to dobra propozycja. |
Robiłem to tak, jak ty to robisz: istnieje to, co jest w pełni niezależne od naszych umysłów, czyli że usunięcie nas nie spowodowałoby usunięcia tego, co istnieje. W tym momencie kończy się więc dygresja i wracamy tematem do pierwszej części postu.
| wuj napisał: | | dwie obserwacje. Pierwsza stwierdza, że dane zmysłowe są w tym samym stopniu kompatybilne z praktycznie dowolną ilością hipotez ontologicznych i aby rozróżnić między nimi (wybrać jedną z nich, aby wiodła nas przez życie), trzeba na wiarę przyjąć jakieś aksjomaty. Druga stwierdza, że w tej sytuacji rozsądne jest przyjąć taką aksjomatykę, która nie przeczy temu, jak by się chciało by rzeczywistość wyglądała; w przeciwnym razie człowiek zachowuje się dosłownie jak masochista. |
| Michał napisał: | | skoro na start mamy brak tego wyróżnienia, a potem postulujemy wybranie tej opcji, która jawi się jako gorsza, to znaczy, że JEDYNYM POWODEM STAŁO SIĘ WYBIERANIE GORSZEGO. Ważne: jest to JEDYNY (!) powód. Wydaje mi się, że w dla zdroworozskądkowo myślącego człowieka, jest to dość dziwny postulat. Ale, oczywiście, nikt nikomu nie zabroni jego przyjęcia. Mamy jednak pytanie: dlaczego i po co taki postulat przyjmować?... |
Właśnie.
| Michał napisał: | | Ale jest jeszcze i drugi aspekt sprawy związany z ideą przyjmowania czegoś w oparciu o nie twardą kalkulację, lecz pewnym sensie jakby "emocjonalnie", czyli "dla przyjemności". Z jednej strony oczywiście dojrzały umysł filozofa wzdraga się przed myśleniem jawnie życzeniowym, czyli nie wybierze czegoś co jest przyjemne, lecz ewidentnie wiadomo, iż przyniesie innego rodzaju poważne szkody. Z drugiej jednak strony nasze klasyfikowanie rzeczy, tez, okoliczności zawsze jest zanurzone w jakiejś podświadomej, emocjonalnej sferze myśli. Uczeni, JAKO ARGUMENT ZA TEORIĄ, dość często mówią, iż ta teoria jest "piękna". Piękna - czyli odczuwana jako atrakcyjna, przyjemna w odbiorze. Mogliby uczeni wybierać oczywiście teorie brzydkie (bez "efektu przyjemności"), jako lepsze, jednak to się nie stosuje. Ogólnie można by postawić rodzaj hipotezy (ja ją tu stawiam), że w naszym odczuciu różnych form przyjemności z odbioru czegoś, bywa zawarta dodatkowa cenna informacja - taki "głos z podświadomości", który nam wyróżnia dodatkowo niektóre opcje, mimo że nie potrafimy wskazać powodu owego wyróżnienia (bo nie sformułowaliśmy jeszcze modelu dla zagadnienia). Uważam, że ten głos z podświadomości - mimo, że nie zamierzam go traktować jako coś pewnego, rozstrzygającego, a co najwyżej jako dość słaby modyfikator - w pewnych sytuacjach okazuje się być czymś cennym. Szczególnie odnosi się to do takich sytuacji, gdy BRAKUJE INNYCH PRZESŁANEK. |
Ja nazwałem to informacją zebraną "zmysłem sumienia", bo sądzę, że fundamentem wartościowań prowadzących do podejmowania decyzji jest etyka. Ale oczywiście "zmysł piękna" nie jest tak jednoznacznie możliwy do sprowadzenia do "zmysłu sumienia" (choć to, co jawi się jako nieetyczne, jawi się zarazem jako brzydkie, jego uroda jawi się jako pozorna, jako polukrowany gnój). I mogę sobie wyobrazić dwie teorie, obie zgodne z głosem sumienia, za to jedną piękniejszą (czysto estetycznie, w sensie estetyki malarstwa geometrycznego) od drugiej. Na zasadzie, na której rozkład farb na płótnie wywołuje podziw dla talentu artysty.
| wuj napisał: | | racjonalna musi sięgać do desygnatu pojęć, natomiast klasyczny realizm sięga jedynie do samych pojęć, czyli do korelacji pomiędzy doznaniami opisującego. To nie pozwala powiedzieć niczego o tym, czym jest desygnat - na mocy konstrukcji takiego realizmu, desygnat jest niepojęty. |
| Andy napisał: | | To Ty cały czas piszesz o korelacji pomiędzy doznaniami opisującego. |
Oczywiście. Przecież przez cały czas mowa jest o tym, że te wszystkie definicje, które podaje się w klasycznym realizmie, łącznie z cechami wypisanymi przez ciebie, z konstrukcyjnej konieczności prowadzą do takich korelacji. Widziałbyś to lepiej, gdybyś z ostatniego postu na ten temat zostawił więcej niż jedno zdanie, lub gdybyś odpowiedział na jego zawartość obszerniej niż jednym słowem "nie".
| Andy napisał: | | Nie chce mi się wciąż wałkować tego samego. |
Wcale nie musi. Podobno nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją za liście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:26, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | linoskoczek napisał:
źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości.
Semele napisał:
Wuj swego czasu napisał, że mamy dostęp tylko do swojej świadomości.
Tak. Jak również przez cały czas pisze wuj o korelacjach między doznaniami tych świadomości. Co swego czasu zilustrował był znanym ci doskonale rysunkiem dla linoskoczka właśnie. Przykleić? |
Doskonale pamiętam ten rysunek z muchą i burkiem.
Pisałam też swego czasu o czasach gdy NIE było ludzi i burków. Korelacje między doznaniami musiały przedstawiać się bardziej ubogo.
Te korelacje tworzą świat, jednocześnie świadomość każdego osobnika jest niedostępna dla drugiego.
Na czym polegają te korelacja zatem?
Wuj
| Cytat: | | istnieje to, co jest w pełni niezależne od naszych umysłów, czyli że usunięcie nas nie spowodowałoby usunięcia tego, co istnieje. |
Wszyscy wiemy, że pojęcie istnienia może dotyczyć także rzeczy, które tworzy nasz umysł czyli na przykład Boga.
| Cytat: | Semele napisał:
Fizyka jak sam przyznałeś bada materię. Czyli nie bada bytu. Wg Ciebie bada coś pochodzącego od bytu?
Tak. Ale fizyk nie bada, od czego pochodzi to, co bada |
Oczywiście. JEDNAK Ty stwierdzisz, że to co fizyk bada JEST spowodowane korelacją świadomości. Jakie to jest? Jaką ma naturę?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:56, 20 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 5:54, 20 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Semele napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy. |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Wuj swego czasu napisał, że mamy dostęp tylko do swojej świadomości. |
Tak, mamy dostęp tylko do swojej świadomości. Taka wymiana informacji (synchronizacja) między świadomościami przebiegałaby niezależnie i bez naszej wiedzy. |
Taka koncepcja generuje szereg problemów. Po pierwsze nie masz podstaw do twierdzenie, że świadomości są źródłem wrażeń zmysłowych. Czy kiedykolwiek świadomie i celowo wygenerowałeś w stronę innych świadomości jakiekolwiek wrażenie zmysłowe? Po drugie świat tak nie wygląda, a ewolucję zmysłów najlepiej wyjaśnia istnienie na zewnątrz nas rzeczy, które mają cechy dające się przełożyć naszemu aparatowi poznawczemu na obrazy, dźwięki itd. Z realizmem spójna jest nasza wiedza i nasz sposób postrzegania świata. Co daje ci podstawę do podważania realizmu skoro swojej koncepcji nie możesz wziąć ani z obserwacji, ani z intuicji? Po co to w ogóle robić skoro to nie ma podstaw i generuje tylko problemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 6:12, 20 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Inną świadomość odbieram poprzez zmysły jako krzesło??? |
Nie, inne świadomości są źródłem informacji o krześle które widzisz. Np. pamięć o tym krześle, które przechowują inne świadomości. |
Coś wskazuje na istnienie tych pośredników? |
W tym ujęciu inne świadomości to nie pośrednicy tylko źródło. Czy coś wskazuje na ich istnienie (w sensie postrzegania podobnego do mojego)? Dla mnie przesłanką może być np. to że widzę innych ludzi którzy wyglądają i zachowują się podobnie jak ja. Więc możliwe, że są skorelowane z nimi inne świadomości podobne do mnie. Możliwe, że są również świadomości nieskorelowane z tym co widzę lub skorelowane z wrażeniami których bym o to nie podejrzewał - to kwestia wiary / światopoglądu. |
A ja bym się jednak upierał że to co opisał linoskoczek jest realizmem, bo zakłada jakąś strukturę w której są połączone ze sobą świadomości, i w tej sieci generuje się świat obiektywny dla wszystkich świadomości. |
Istotą realizmu jest to, że postrzeganie innych bytów ma swoje źródło w ich realnym istnieniu bądź dokładnie jako to, co postrzegamy, bądź jako coś, czego mamy w umysłach jedynie przydatne ewolucyjnie reprezentacje. W koncepcji linoskoczka wrażenia zmysłowe swoje źródło mają w czym innym
- są generowane przez umysły albo przez coś/kogoś, świat nie jest realny, jest wirtualny.
| szaryobywatel napisał: |
Jeżeli ta struktura istnieje niezależnie od bycia postrzeganą, np. jest X świadomości niezależnie od tego czy którakolwiek świadomość postrzega to ile jest świadomości, świadomości są połączone niezależnie od tego czy którakolwiek to połączenie postrzega, to jest to realizm. Taki pogląd jest problematyczny, ale mimo wszystko niesubiektywistyczny. |
Pierwszy problem, czy ta struktura może istnieć bez świadomości skoro świat generuje się w strukturze. Nie ma świadomości - nie ma struktury. Komu i w jaki sposób miałby się generować ten świat, gdyby nie było żadnych świadomości? Tymczasem w realizmie świat istnieje niezależnie od istnienia świadomości.
Co jest przeciwieństwem realnego? Wirtualne. Udające realność. I taki jest świat w koncepcji linoskoczka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:55, 20 Lip 2021 Temat postu: Re: Jeśli realizm to który? |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | Najogólniej mówiąc wspólną cechą realizmów w filozofii jest pogląd, że świat postrzegany przez nas jako coś zewnętrznego wobec nas rzeczywiście jest na zewnątrz nas, a nie, że istnieje w nas. Można uważać, ze jedynie w nas istnieje krzesło jako to, co widzimy, dotykamy itd. jako krzesło i jednocześnie być realistą (jakiegoś typu), o ile uważa się, że źródłem doznania "krzesło" jest coś, co istnieje na zewnątrz nas, a co my odbieramy jako "krzesło" poprzez nasz aparat poznawczy. |
Przy takiej definicji idealizm subiektywny (w nowoczesnym wydaniu - conscious realism) również jest realizmem: źródłem postrzeganego przeze mnie świata jest coś zewnętrznego - inne świadomości. |
Jak rozumiesz słowo świadomość?
Czy myślisz tu o stadnym postrzeganiu?
Że wpłypywamy na siebie?
Instynkt stadny.
Byłoby to coś zupełnie innego niż myśli wuj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:07, 20 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Sumienie to przede wszystkim kwestia nabytych memów, o czym świadczy zachowywanie się dzieci wychowywanych przez zwierzęta albo w odosobnieniu - w zachowaniu wykazują podejście egoistyczne. |
A co to ma do rzeczy? |
To ma do rzeczy, że sumienie to nie zmysł, ale w dużej mierze nabyte memy.
| wujzboj napisał: |
Na postępowanie człowieka ma wpływ milion czynników, wszystko da się w nim zniekształcić i nie wiadomo, co jest czym wywołane. |
Skoro człowiek odcięty od memów nie ma memów sumienia to zasadnym jest przyjąć, że sumienie przynajmniej w dużej części jest nabywane, a nie odkrywane. Kolejne przesłanki wymieniłem w poprzednim poście.
| wujzboj napisał: |
Takim czynnikiem zniekształcającym może być na przykład wychowywanie w odosobnieniu lub w środowisku obcym gatunkowo. Przykładem może być historia szympansa, którego wychowywano od małego wśród ludzi "na człowieka" i który stał się depresyjno-agresywny, aż umarł młodo na atak serca. To mógł być rzecz jasna przypadek, ale zbyt dziwnie ta historia nie brzmi. |
A to akurat nie ma nic do rzeczy, bo nie mówi nam nic w kwestii sumienia.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Jak inne zmysły, może ono nas zwodzić, ale im więcej spójności między WSZYSTKIMI zmysłami i im lepsze przewidywanie tego, co powiedzą nam w przyszłości, tym bardziej PRZYDATNY jest cały pogląd. A przydatność jest JEDYNYM racjonalnym kryterium wartości światopoglądu. |
| Anbo napisał: | | Dlaczego więc bronisz treści swojej wiary religijnej przed zarzutem fałszu oraz Biblii przed zarzutem niewiarygodności przekazu? |
Przyjrzyj się dokładniej temu, czego bronię i przed czym tego bronię. |
Przyjrzałem się i nie zobaczyłem nic, co by zaprzeczało mojej tezie: przydatność nie jest i nie może być jedynym kryterium wartości twojego (ani kogokolwiek innego) światopoglądu. Przekonanie o czymś (a tym jest wiara religijna) to sąd o prawdziwości tego czegoś. Jeśli wierzysz w istnienie Boga, to nie tylko uważasz, że z tą wiarą ci się lepiej żyje niż bez niej, ale że Bóg faktycznie istnieje. Mało tego, pierwszego nie ma bez drugiego.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Pomimo tego, że nie mamy wzorca prawdy to świat nie reaguje jednakowo na nasze sądy o nim. Jedne traktuje lepiej, inne gorzej. |
Tak. I moje doświadczenie jest z nim takie, że na sądy reaguje z mojego punktu widzenia najlepiej. Nie chodzi rzecz jasna o to, że z sądami najwięcej ludzi się zgadza - co to, to absolutnie nie, ale to nie jest i być nie może żadnym poważnym kryterium (to zresztą ateiści nauczyli mnie jeszcze w zeszłym tysiącleciu pogardliwego wobec teistów powiedzenia: "eat shit, billions of flies cannot be wrong")- Chodzi o to, że z tymi sądami idę znacznie lepiej przez życie, niż z innymi, których próbowałem. |
To jest twój osąd, bo ty wiesz z czym ci lepiej, a ja mówię o osądzaniu przez rzeczywistość. Ona na przykład osądza szereg sądów na jej temat zawartych w różnego rodzaju przedmiotach zbudowanych w oparciu o te sądy - działają albo nie, samolot leci albo nie, łódź tonie albo nie itp. Oczywiście nie wszystkie sądy da się tak sprawdzić, a skuteczność sądu nie zawsze musi świadczyć o tym, że nie jest całkowicie fałszywy, ale część tak.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Istnienie innych ludzi postulujesz wuju w oparciu o takie same doznania, jak te dotyczące kamieni i krzeseł, a jednak nie uważasz, że doznania "kamień" i "krzesło" są spowodowane realnym istnieniem na zewnątrz twojego umysłu czegoś, co spowodowało zaistnienie tych doznań. |
| wuj napisał: | | A skąd taki pomysł? Pisałem wszak, że nie jestem solipsystą. |
| Anbo napisał: | | A czy solipsysta postuluje istnienie innych ludzi? |
Oczywiście, ale nie jako osób |
Czyli nie postuluje istnienia innych osób, więc nie wiem skąd twoja uwaga, że nie jesteś solipsystą. Przecież wiem, że ty postulujesz.
| wujzboj napisał: | | Anbo napisał: | | Jakież to dodatkowe korelacje między strumieniem danych w przypadku człowieka czynią go dla ciebie istniejącym niezależnie od podmiotu, czyli czego jednocześnie brak kamieniowi, że odmawiasz mu istnienia niezależnego od podmiotu? |
Osoba nie jest żadną korelacją, lecz jednym z bytów; korelacje zachodzą między wszystkimi postrzeżeniami wszystkich bytów, czyli między stanami, w których te byty się znajdują. |
Nie napisałem, że osoba jest korelacją. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. W przypadku człowieka jak i krzesła i kamienia masz do dyspozycji to samo: dane i korelacje między nimi, niczym się nie różnią. A jednak ludziom przypisujesz istnienie obiektywne, a krzesłom i kamieniom nie (istnieją tylko w umysłach, nie istnieją niezależnie od istnienia umysłów). Pytam o przyczynę tego różnicowania.
| wujzboj napisał: |
Spodziewałem się takiej odpowiedzi, więc jestem przygotowany ;) |
Tak wygląda rozmowa, gdy spotykają się dwa łyse konie, z których co najmniej jeden nie jest łysy ;)
| wujzboj napisał: |
Wyobrażanie sobie to korzystanie z pamięci i układanie elementów z niej wydobytych w nowe wzorki. I nie dość, że jest to po prostu recycling starego materiału, to na dodatek tak jak przy doznaniach zmysłowych, wciąż jestem przy tym. Nie mogę myśleć o czymś, o czym nikt nie myśli A ty? |
A ja nadal widzę ekwiwokację. To że jesteś przy tym jak masz doznanie "krzesło" i jak wyobrażasz sobie, że masz doznanie "krzesło" nie czyni tego tym samym. Rozróżnianie obserwacji od wyobrażania sobie czegoś nie wzięło się znikąd i nie stosuje się go bez powodu. Jak coś faktycznie obserwujesz, to jesteś przy tym i dlatego to jest obserwacja. A jak sobie to wyobrażasz, to jesteś przy tym w wyobraźni, i dlatego to nie jest obserwacja lecz wyobrażanie sobie. Jak sobie wyobrażę, jak walczą ze sobą dwa dinozaury, to czy mogę powiedzieć, że byłem przy tym? Nie, bo gdy tak powiem to najzwyczajniej w świecie skłamię. Obrona przed zarzutem kłamstwa byłaby ekwiwokacją i wyłapałoby to nawet dziecko chociaż nie umiałoby nazwać zastosowanej sztuczki.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Na pytanie "dlaczego" odpowie ci dopiero ontologiczna interpretacja tej historii. W tym celu musisz mieć nie tylko te korelacje (czyli pojęcia), ale także i desygnat (to, czego nasze obserwacje i zbudowane z nich pojęcia są reprezentacją). |
| Anbo napisał: | | No i ja podaję ontologiczną interpretację i pytam: jeśli nie tak, to jak? |
Pierwszy problem polega na tym, że to co podajesz, nie jest ontologiczną interpretacją, patrz zgrzyt z niemożnością wejścia w przestrzeń desygnatów. |
W realizmie naiwnym w przestrzeń desygnatów wchodzę przypisując istnienie temu, czemu nadałem nazwę (krzesło, kamień) . W realizmie krytycznym przypisując istnienie temu, co tworzy w moim umyśle reprezentację tego, czemu nadałem nazwę (krzesło, kamień...).
| wuj napisał: |
Stosując metodę klasycznego realizmu, jesteś zmuszony albo obracać się w przestrzeni doznań, albo za desygnat uznać niepojęte i niepojmowalne. |
Realizm polega na tym, że wychodzi się poza przestrzeń doznań postulując istnienie rzeczy poza umysłem i niezależnie od jego istnienia, przyjmuje się takie założenie, więc siłą rzeczy realizm nie obraca się wyłącznie w sferze doznań. Realista naiwny za desygnat uznaje to, co widzi, bo według niego widzi świat jakim on faktycznie jest (więc też bada jakim on jest). Realista krytyczny za desygnat przyjmuje coś, o czym może powiedzieć tylko tyle, że ma cechy dające się przełożyć przez zmysły na obrazy, dźwięki... Dla mnie to jest pojmowalne, a nawet w pewnym sensie poznawalne, bo poznając świat dany nam zmysłami poznajemy to, co doznania reprezentują poprzez sprawdzanie, które jego modele lepiej na niego pasują.
| wuj napisał: |
Co formalnie jest OK, ale uniemożliwia wnioskowanie i wymaga nieustannego posiłkowania się coraz to nowymi dogmatami. |
Po przyjęciu założenia jak najbardziej można wnioskować o świecie poza naszymi umysłami. W realizmie dogmatów nie ma, jest założenie, a potem wnioskowania na jego bazie.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | w praktyce światopogląd wcale nie jest taki ważny, jakby się wydawać mogło, jak najbardziej dotyczy to poglądów na źródło wrażeń zmysłowych. |
Jeśli przyjąć przykład z solipsystą i kobietą za adekwatny (a to przecież twój przykład, nie mój), to widać na nim krytyczną rolę światopoglądu. |
Z zakochaniem? Ten przykład akurat jest przeciwko twojej tezie. Proponuję ten wątek zostawić i ewentualnie wrócić do niego później. Nie dam rady ciągnąć wszystkich wątków.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Gdzie tu widzisz irracjonalność (poza fundamentem), ekwiwokację albo słowa niemogące być zrozumiałymi? |
Czy teraz już wiesz? Opisałeś w pełni poprawny proces racjonalnego czyszczenia i porządkowania memów. Jest on z konieczności stochastyczny, próbkuje z rzadka gigantyczną przestrzeń parametrów, i jako taki nie gwarantuje sukcesu. I o tym właśnie jest mowa tutaj: o przypadku, w którym naraz sonda zapada się w dziurę bez dna. Ale memy się bronią, więc jest ona wypychana ich wirtualnym podmuchem Tak, jak w znanym eksperymencie z "wyczuwaniem ciała astralnego" pomiędzy dłońmi. |
Więc twoim zarzutem jest to, że realista nie może być pewny tego, że go intuicja nie myli? Bo innego się tu nie doczytałem. Realista, o ile nie jest naiwny, doskonale sobie z tego zdaje sprawę. Ale wie też, że skrajny sceptycyzm do niczego nie prowadzi, więc zakłada, że się nie myli tak długo, jak nie ma powodów sadzić, że się myli.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | nie rozumiałem słowa "istnieć", używałem go ekwiwokacyjnie. |
| Anbo napisał: | | Zdefiniuj istnienie jak wtedy to robiles ,- zobaczymy czy bedzie tak ekwiwokacja ,a jesli bedzie , to czy da sie ją usunąć. Myślę ze to dobra propozycja. |
Robiłem to tak, jak ty to robisz: istnieje to, co jest w pełni niezależne od naszych umysłów, czyli że usunięcie nas nie spowodowałoby usunięcia tego, co istnieje. W tym momencie kończy się więc dygresja i wracamy tematem do pierwszej części postu. |
Ale dlaczego? Poszukajmy zarzucanej przez ciebie ekwiwokacji. Ja jej nie widzę. Gdzie ty ją widzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
