 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 15:02, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Anbo napisał:
Rzeczywistością nazywam to, co istnieje poza moim umysłem
W tej chwili, zdanie to brzmi: " | Cytat: | | Rzeczywistością nazywam to, co baramcioli poza moim umysłem". Nie wiem, co znaczy baramciolić. Naucz mnie znaczenia tego słowa, a rozmowa nasza nabierze kolorów. |
Baramcioli oznacza istnieje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 15:06, 14 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:11, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pisałem jak JA ODBIERAM Twoje uwagi i rozumienie pojęcia pewności |
No i ten twój odbiór jest błędny, co łatwo sprawdzić porównując sposób, w jaki używałem pojęcia "pewność" z tym, jak się go używa w języku polskim. Twoje odczucia nie są tego probierzem, więc się na nie nie powołuj. |
STWIERDZIŁEŚ, ze używasz tego pojęcia zgodnie z językiem polskim.
Poza ową deklaracją nie masz nic. |
I nie muszę. Nie mam obowiązku udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ty postawiłeś zarzut, ty go uzasadniaj.
| Michał Dyszyński napisał: |
Potwierdzeniem byłby jedynie NIEZALEŻNY OD CIEBIE sędzia |
A potwierdzeniem słuszności jego werdyktu, co by było? Teraz przeczytam "Dobre pytanie", a potem będzie wypracowanie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Cały czas nie łapiesz tego kluczowego
Każdy, kto coś tu stwierdza (nie tylko Ty, ale także ja, czy ktokolwiek) ma intuicję, że to jest słuszne, jest o tym przekonany i w ogóle każdy "wie", że ma rację. Ja np. wiem, że lepiej diagnozuję znaczenia językowe niż Ty. |
Naprawdę? A ja myślałem, że jak piszesz, że coś uważasz, to uważasz, ze tak nie uważasz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Cały czas nie łapiesz.
Ja nie pisałem o funkcjonowaniu owego pojęcia w języku ogólnie (bo zdefiniowana jest w języku bardzo rozmyta, OGÓLNA postać pojęcia), ale JAK JA OSOBIŚCIE je rozumiem w tej sytuacji. |
W zestawieniu z twoim zarzutem otrzymujemy: Czyli twoje rozumienie słów ma być kryterium dla stwierdzenia, że ja ściśle prywatne je rozumiem i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł. Gratuluję tak wysokiego mniemania o sobie. Ale przepraszam bardzo, dlaczego to twoje rozumienie słów ma być kryterium tego, czy ja ściśle prywatne stosuję rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł? Mnie się zdaje, że jeżeli ktoś zarzuca Iksowi (tak jak ty to zrobiłeś), że stosuję jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, to żeby to udowodnić, nie może się powoływać na swoje odczucia, ale na rozbieżność rozumienia słów i reguł stosowanych przez Iks z tym, jak to funkcjonuje w języku, to jest jedyny sposób sprawdzenia słuszności zarzutu - nie zgadzasz się z tym, czy się zgadzasz?
Odpowiedz na pytania, które pominąłeś, to się wyjaśni kto czego nie łapie:
Pojęcie "pewność" funkcjonuje w języku na określonych zasadach - zgadza się?
A jak funkcjonuje, to można to sprawdzić, czyli wyjść poza deklaracje - zgadza się?
Michał Dyszyński ze swoimi odczuciami nie jest wzorcem tego, jak się pojęcia stosuje w języku polskim, on może tylko pokazać, jak on je stosuje, rozumie - zgadza się?
Wzorcem są słowniki i encyklopedie, które pokazują, jak w języku polskim stosuje się (o ile się stosuje poprawnie) dane pojęcia - zgadza się?
To, że ty będziesz inaczej rozumiał jakieś pojęcia niż ja, to nie będzie z automatu dowodzić, że ja stosuję ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł - zgadza się?
Jeżeli ktoś zarzuca Iksowi (tak jak ty to zrobiłeś), że stosuję jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, to żeby to udowodnić, nie może się powoływać na swoje odczucia, ale na rozbieżność rozumienia słów i reguł stosowanych przez Iks z tym, jak to funkcjonuje w języku, to jest jedyny sposób sprawdzenia słuszności zarzutu - zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:56, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Rzeczywistością nazywam to, co istnieje poza moim umysłem |
W tej chwili, zdanie to brzmi: "Rzeczywistością nazywam to, co baramcioli poza moim umysłem". Nie wiem, co znaczy baramciolić. Naucz mnie znaczenia tego słowa, a rozmowa nasza nabierze kolorów. |
Nie użyłem słowa baramciolić i nie wiem, co ono oznacza, użyłem słowa "istnieje" i - jak napisałem - nie zamierzam go definiować. Tym bardziej, że najwyraźniej doskonale je rozumiesz skoro do momentu, w którym zarzuciłem ci chochoła, nie musiałeś mieć jego definicji, żeby analizować moje wypowiedzi zawierające to pojęcie.
| wuj napisał: |
Robiąc pomiary, budujemy pojęcia. Robimy ranking korelacji pomiędzy wychyleniami wskazówek, stopniowo eliminując z naszych rozważań te z dołu listy i traktując coraz poważniej te z góry listy. Przez cały czas obracamy się jednak wyłącznie w przestrzeni wychyleń wskazówek i poza nią nie mamy niczego, absolutnie niczego (także żadnego "istnienia" - ono też jest zdefiniowane przez korelacje między wychyleniami wskazówek). |
Mamy istnienie: to napięcie, które wychyliło wskazówkę woltomierza. Wybraliśmy najbardziej uprawdopodobnioną przyczynę wychylenia wskazówki chociaż możliwości było wiele? Wybraliśmy. To, że teoretycznie istnieje wiele możliwych wyjaśnień obserwacji, nie znaczy, że nie można zasadnie wybrać jako najwiarygodniejszej jakieś konkretnej.
| wuj napisał: |
]Używamy symboli (takich, jak X z twojej mapy, albo jak "chmurka") do tego, by oznaczyć etykietkami korelacje pomiędzy wychyleniami wskazówek i żeby skupiać uwagę na lingwistycznie poprawnych ciągach tych symboli, gdyż uwagę możemy skupić na jednocześnie najwyżej siedmiu lub ośmiu elementach. Gdybyśmy darowali sobie symbole, to nasze rozumowanie musielibyśmy ograniczać do siedmiu czy ośmiu wychyleń wskazówek i niczego ani nie zapamiętalibyśmy ani niczego nie nauczylibyśmy się ani niczego nie przewidzielibyśmy. |
Nie wiem co przez to chciałeś powiedzieć.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | ja nie mogę nic konkretniejszego powiedzieć na temat tego, co jest reprezentowane przez mój umysł jako kolor prócz tego, że najprawdopodobniej coś takiego istnieje skoro wskutek pobudzenia moich zmysłów zostało zaprezentowane. |
Przypomnę, że na razie brzmi to: "ja nie mogę nic konkretniejszego powiedzieć na temat tego, co jest reprezentowane przez mój umysł jako kolor prócz tego, że najprawdopodobniej coś takiego baramcioli |
Skoro jesteś taki uparty to zaproponuj jakąś definicję pojęcia "istnieje".
| wuj napisał: |
Uwaga na kontekst! Nie chodzi tu o "Niezależnie od tego czym jest samochód", lecz o "skoro pewne zaobserwowane korelacje powtarzają się, to lepiej wychodzimy korzystając ze znajomości tych powtórzeń, niż nie korzystając z tej znajomości". To niby to samo, ale akcenty są inaczej rozłożone. |
Nie widze różnicy.
| wuj napisał: |
Będąc solipsystą, tak samo oddychasz, tak samo jesz i tak samo masz odczucia i potrzeby emocjonalne, jak solipsystą nie będąc. |
I tak samo je zaspokajasz. Tak samo na pasach przechodzimy, tak samo tygrysów unikamy itd. niezależnie od tego, czy jesteśmy realistami czy nie. Po prostu to ma znacznie mniejsze znaczenie niż ci się wydaje.
Wracając do solipsysty. Zakochanie się nie jest decyzją, żeby zaspokoić potrzebę. Ono dopada człowieka czy tego chce czy nie (wiem coś o tym). Solipsystę też dopadnie chociaż nie wierzy w istnienie innych osób prócz niego. To dowód na to, że to nie filozofia stawia kropkę nad i.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:17, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Pisałem jak JA ODBIERAM Twoje uwagi i rozumienie pojęcia pewności |
No i ten twój odbiór jest błędny, co łatwo sprawdzić porównując sposób, w jaki używałem pojęcia "pewność" z tym, jak się go używa w języku polskim. Twoje odczucia nie są tego probierzem, więc się na nie nie powołuj. |
STWIERDZIŁEŚ, ze używasz tego pojęcia zgodnie z językiem polskim.
Poza ową deklaracją nie masz nic. |
I nie muszę. Nie mam obowiązku udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ty postawiłeś zarzut, ty go uzasadniaj. |
Postawiłem zarzut braku uzasadnienia z Twojej strony - jest tylko Twoja DEKLARACJA. Tu nie ma co uzasadniać, każdy się może NAOCZNIE PRZEKONAĆ, czytając Twój test. Patrzy i widzi. Co widzi?
- jest deklaracja
- uzasadnienia dla deklaracji - brak.
Stanu, który jest naocznie obserwowalny ja nie mam jak uzasadnić modelowo, czy logicznie. To jest teza, która każdy weryfikuje osobiście.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Potwierdzeniem byłby jedynie NIEZALEŻNY OD CIEBIE sędzia |
A potwierdzeniem słuszności jego werdyktu, co by było? Teraz przeczytam "Dobre pytanie", a potem będzie wypracowanie. |
Nie, nie będzie wypracowania. Jak nie myślałeś nigdy o tych sprawach, to ja tutaj teraz szybko tych braków nie uzupełnię.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Cały czas nie łapiesz.
Ja nie pisałem o funkcjonowaniu owego pojęcia w języku ogólnie (bo zdefiniowana jest w języku bardzo rozmyta, OGÓLNA postać pojęcia), ale JAK JA OSOBIŚCIE je rozumiem w tej sytuacji. |
W zestawieniu z twoim zarzutem otrzymujemy: Czyli twoje rozumienie słów ma być kryterium dla stwierdzenia, że ja ściśle prywatne je rozumiem i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł. Gratuluję tak wysokiego mniemania o sobie. Ale przepraszam bardzo, dlaczego to twoje rozumienie słów ma być kryterium tego, czy ja ściśle prywatne stosuję rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł? Mnie się zdaje, że jeżeli ktoś zarzuca Iksowi (tak jak ty to zrobiłeś), że stosuję jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, to żeby to udowodnić, nie może się powoływać na swoje odczucia, ale na rozbieżność rozumienia słów i reguł stosowanych przez Iks z tym, jak to funkcjonuje w języku, to jest jedyny sposób sprawdzenia słuszności zarzutu - nie zgadzasz się z tym, czy się zgadzasz?
|
Z końcówką Twojej wypowiedzi się może i zgadzam. Ale nie zgadzam się z tym, że ja wtedy wcześniej twierdziłem to, z czym Ty próbowałeś polemizować.
Jeśli ja obiektywizmu swoich deklaracji nie stwierdzałem, to nie stwierdziłem i zarzucanie mi, że popełniam błąd w zakresie o którym się nie wypowiadam, nie ma sensu, skoro ja nie o tym chciałem pisać.
Ja nie sugeruję, aby moje rozumienie słów obowiązywało Ciebie. Nie roszczę sobie pretensji do roli arbitra. Oczekuję, że przyjmiesz moją ocenę JAKO MOJĄ OCENĘ (nie jako moje roszczenia do obiektywizmu oceny). Bo też zdaje sobie sprawę, że do obiektywizmu droga byłaby daleka. Ale od czegoś trzeba zacząć. Na start chciałem, abyś po prostu uznał, że JA - SUBIEKTYWNIE oceniam Twoją wypowiedź, tak a tak. Teraz byłby dalszy etap - konstatacja, że Ty masz swoją ocenę, ja swoją, widać między nimi róznice. Coś trzeba by dalej z tym zrobić, przyjąć jakieś kryteria rozstrzygania.
Nie są poprawnymi kryteriami rozstrzygania stosy deklaracji z ogłoszeniem tych deklaracji jako "fakty", czy inne sformułowania, które są arbitralne.
| anbo napisał: | Odpowiedz na pytania, które pominąłeś, to się wyjaśni kto czego nie łapie:
Pojęcie "pewność" funkcjonuje w języku na określonych zasadach - zgadza się?
A jak funkcjonuje, to można to sprawdzić, czyli wyjść poza deklaracje - zgadza się?
Michał Dyszyński ze swoimi odczuciami nie jest wzorcem tego, jak się pojęcia stosuje w języku polskim, on może tylko pokazać, jak on je stosuje, rozumie - zgadza się?
Wzorcem są słowniki i encyklopedie, które pokazują, jak w języku polskim stosuje się (o ile się stosuje poprawnie) dane pojęcia - zgadza się?
To, że ty będziesz inaczej rozumiał jakieś pojęcia niż ja, to nie będzie z automatu dowodzić, że ja stosuję ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł - zgadza się?
Jeżeli ktoś zarzuca Iksowi (tak jak ty to zrobiłeś), że stosuję jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, to żeby to udowodnić, nie może się powoływać na swoje odczucia, ale na rozbieżność rozumienia słów i reguł stosowanych przez Iks z tym, jak to funkcjonuje w języku, to jest jedyny sposób sprawdzenia słuszności zarzutu - zgadza się? |
Widziałeś gdzieś w słowniku, czy w innych opisach dla słowa "pewność" wskazań jak porównywać pod względem tego słowa wszelkie możliwe sytuacje?
- Jeśli takiego opisu nie znajdziesz, a w szczególności nie znajdziesz jakiegoś kanonu, który by np. stwierdzał czy konkretnie i jak można porównać pewność dla skoku z 10 piętra z pewnością wiary w Boga, to znaczy, że Ty - uznając coś w tej kwestii (np. możliwość porównania tych pewności) nie obracasz się w kręgu tego, co jest umową, jest uznane ogólnie, lecz STOSUJESZ PRYWATNĄ INTERPRETACJĘ.
Przy czym - uwaga! bo tu znowu jest niuans - nie zarzucam Ci, że tę prywatną interpretację stosujesz, bo inaczej się nie da, bo ja też ja stosuję, a nie ma żadnego słownika, czy innego opracowania, które by w sobie zawierało jakiś wzorzec opisu dla każdego potencjalnego użycia danego słowa. Tego nigdzie nie ma, to już ludzie sobie kontekstowo dorozumiewają w konkretnej rozmowie, dla konkretnej sprawy.
Mój zarzut jest taki, że próbujesz tu "ugrać dla siebie" (w sposób nieuczciwy, nieuprawniony), pozycję arbitra, który mi co chwila narzuca konkretne interpretacje w konkretnych zastosowaniach słowa.
Gdybyś ograniczył się do tego, co napisali w słowniku (ogólniki..) byłoby ok.
Gdybyś zastosował własną interpretację, bo słownik nie jest wszystkiego konkretnie wskazać (ani nawet to nie byłoby celowe), to też byłoby ok.
Co jest nie ok?
To, że gdy ja - wiedząc, iż ściśle konkretne zastosowania zawsze są ad hoc stosowane w sytuacji, że te rzeczy się dogaduje, stosując zasadę równości stron, że z góry interpretacja nie jest określona, próbujesz się ustawić na pozycji wyżej oceniającego. To nie jest ok.
Żeby było jasne - ja nawet nie zamierzam tu z Tobą walczyć o tę pozycję sędziego (to masz akurat z fedorem, który dyskutuje w trybie "kto wygra"). Ja nie tylko nie przyznaję tej pozycji sędziego dla Ciebie, ale też nawet nie chcę jej dla SIEBIE!
Ja chciałbym, aby rozsądzenie tej (czy innej podobnej) kwestii spornej odbywało się w oparciu o uczciwe zasady, a nie np. za pomocą uporu w deklarowaniu swego, czy innych chwytów erystycznych. Walka na erystykę mnie nie interesuje, uważam ja za zbędną i nudną.
Co widziałbym w zamian: doGadanie OGÓLNYCH REGUŁ - KRYTERIÓW INTERPRETACJI. Te kryteria powinny być neutralne światopoglądowo, osobowo, oprzeć się o coś, co obie strony przyjmują bez zastrzeżeń. Wtedy taki osąd, z użyciem tych kryteriów (jedną z opcji jest zgoda na rozstrzygnięcie przez osobę - sędziego - ale też uzgodnionego) powinien być uznany przez obie strony.
Jak na razie mamy dyskusję na tej zasadzie, że próbujesz mnie w niej pokona za pomocą uporu w produkowaniu czczych deklaracji. To z fedorem jest normalne - tam obaj się godzicie na to, że co chwila ktoś z Was będzie ogłaszał deklaracje w stylu "wygrałem", "jesteś zaorany" itp. Jeśli obaj się na to godzicie, jeśli uważacie, ze napisanie czegoś takiego cokolwiek rozstrzyga, czy choćby przechyla szalę dyskusji - to jest to Wasza umowa, do której ja nic nie mam. Stosujecie takie zasady, jakie obaj uznajecie za adekwatne do rozstrzygania dyskusji.
Ale ja taką konwencje odrzucam - ściślej odrzucam każdą czczą deklarację, traktuję ją jako spam. bo wg mnie jest zerowa szans, aby pojedynek na te deklaracje miał cokolwiek rozstrzygnąć.
U mnie metodologia dyskusji byłaby inna - miałaby być ona oparta o uzgodnienie wspólnych reguł, zgodzenie się, że te reguły OBOWIĄZUJĄ OBIE STRONY.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:02, 14 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:11, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Postawiłem zarzut braku uzasadnienia z Twojej strony |
To się nazywa rżnąć głupa. Jeszcze nie zauważyłeś, że omawiamy twój konkretny zarzut, że stosuję jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, a robimy to na wskazanym przez ciebie konkrecie "pewność"?
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Mnie się zdaje, że jeżeli ktoś zarzuca Iksowi (tak jak ty to zrobiłeś), że stosuję jakieś ściśle prywatne rozumienia słów i nadaję im znaczenia wedle niezwykle tajemniczych reguł, to żeby to udowodnić, nie może się powoływać na swoje odczucia, ale na rozbieżność rozumienia słów i reguł stosowanych przez Iks z tym, jak to funkcjonuje w języku, to jest jedyny sposób sprawdzenia słuszności zarzutu - nie zgadzasz się z tym, czy się zgadzasz?
|
Z końcówką Twojej wypowiedzi się może i zgadzam. Ale nie zgadzam się z tym, że ja wtedy wcześniej twierdziłem to, z czym Ty próbowałeś polemizować. |
To już jest bezczelność. Oczywiście, że twierdziłeś, od początku dyskusji cytuję twój zarzut.
| Michał Dyszyński napisał: |
Widziałeś gdzieś w słowniku, czy w innych opisach dla słowa "pewność" wskazań jak porównywać pod względem tego słowa wszelkie możliwe sytuacje? |
Po pierwsze nie odwracaj kota ogonem, nie weksluj dyskusji. (Błagam, nie pisz nigdy, że jesteś uczciwy.) Po drugie nie musiałem, żeby wiedzieć, że bez względu na to, czego dotyczy pewność, jest tym samym: wewnętrznym przekonaniem o prawdziwości jakiegoś sądu, a to przekonanie może mieć różny stopień: od słabego do 100%. Uzasadnienie podawałem wielokrotnie, więc nie będę powtarzać.
I to jest już naprawdę koniec. Pożegnanie było długie, ale jest ostateczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:51, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Widziałeś gdzieś w słowniku, czy w innych opisach dla słowa "pewność" wskazań jak porównywać pod względem tego słowa wszelkie możliwe sytuacje? |
Po pierwsze nie odwracaj kota ogonem, nie weksluj dyskusji. (Błagam, nie pisz nigdy, że jesteś uczciwy.) Po drugie nie musiałem, żeby wiedzieć, że bez względu na to, czego dotyczy pewność, jest tym samym: wewnętrznym przekonaniem o prawdziwości jakiegoś sądu, a to przekonanie może mieć różny stopień: od słabego do 100%. Uzasadnienie podawałem wielokrotnie, więc nie będę powtarzać.
I to jest już naprawdę koniec. Pożegnanie było długie, ale jest ostateczne. |
Jeśli to pożegnanie, to uffff.
Bo trudno mi znaleźć drugiego człowieka, który tak opacznie odczytywałby moje intencje, tak przekręcał to, co piszę na kompletnie niezrozumiały dla mnie sposób. Tak głębokiego nieporozumienia - od znaczeń słów począwszy, poprzez ich funkcjonowanie w zdaniach, aż do odczytywania całościowej intencji jak z Tobą, chyba jeszcze nie spotkałem. To już pewnie prędzej dogadałbym się Chińczykiem po chińsku (którego to języka nie znam) niż z Tobą w ojczystym moim języku. Jak dla mnie to po prostu robisz wszystko co tylko możesz, aby nie zrozumieć, co do Ciebie piszę, każdy sposób przekręcenia mojej intencji na nie wiadomo jaką wykorzystasz. Cóż, bez minimalnego poziomu dobrej woli porozumienia nie będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:26, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Może ten artykuł rozjaśni sytuację:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:38, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
I to jest już naprawdę koniec. Pożegnanie było długie, ale jest ostateczne. |
Nie czytałem ale założę się że to co zwykle, pisał nie na temat, rozmywał go, nie odnosił się do uwag, miał w nosie dyskutanta, pisał o swoich odczuciach, o sobie, o tym jakie ważne jest dla niego by być uczciwym w dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:01, 14 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | A co z moją morulą? |
Jest z nią problem, bo nie zauważyłem, żebyś pytała o morulę 
| Semele napisał: | | Baramcioli oznacza istnieje. |
Semele, pytanie było o to, co znaczy słowo istnienie. Co powiesz o wyjaśnieniu tego słowa, brzmiącym: "istnienie to istnienie"? Jak widzisz, odpowiedzi nadal brak, zostaje wciąż tylko baramcioli. Ale może ulegnie to zmianie, bo niewykluczone że jakoś to się nam posuwa:
| Anbo napisał: | | Nie użyłem słowa baramciolić i nie wiem, co ono oznacza, użyłem słowa "istnieje" |
Użyłeś słowa brzmiącego "istnieć", ale użyłeś go w sposób dla mnie niezrozumiały, o czym trąbię od samego początku. Gdybyś napisał "zegarek", a ja powiedziałbym, że nie wiem, co masz na myśli i poprosiłbym cię o wytłumaczenie mi, co to jest zegarek, to uczyniłbyś to bez wahania i bez trudności, bo wiesz, co miałeś na myśli pisząc "zegarek" a do tego możesz mi pokazać różne zegarki i powiedzieć, że właśnie coś takiego ci chodzi. Skoro więc wiesz, co miałeś na myśli pisząc "istnienie", to po prostu wytłumacz mi to proszę tak, jakbyś tłumaczył mi znaczenie słowa "zegarek". Zresztą, dokładnie w tym kierunku zdążamy, chociaż być może zygzakiem.
Z poniższego wnioskuję, że istnieniem nazywasz pewien związek pomiędzy obserwacjami (jeśli się mylę, to mnie popraw):
| wuj napisał: | | Robiąc pomiary, budujemy pojęcia. Robimy ranking korelacji pomiędzy wychyleniami wskazówek, stopniowo eliminując z naszych rozważań te z dołu listy i traktując coraz poważniej te z góry listy. Przez cały czas obracamy się jednak wyłącznie w przestrzeni wychyleń wskazówek i poza nią nie mamy niczego, absolutnie niczego (także żadnego "istnienia" - ono też jest zdefiniowane przez korelacje między wychyleniami wskazówek). |
| Anbo napisał: | | Mamy istnienie: to napięcie, które wychyliło wskazówkę woltomierza. |
Nie mamy WOLTOMIERZY, mamy CZARNE SKRZYNKI. Jedyne, co widzimy, to wychylenia różnorakich wskazówek na tych skrzynkach. Każde nasze pojęcie, włącznie z pojęciem istnienia, budujemy z korelacji pomiędzy tymi wychyleniami, bo niczego innego nie mamy do dyspozycji. Tak więc chyba właśnie do tych korelacji się odnosisz, do pewnych specyficznych korelacji. Czy tak? Jeśli nie, to proszę wyjaśnij, do czego, pamiętając przy tym, że poza położeniami wskazówek nie mamy do dyspozycji niczego innego. (Jeśli byś uważał, że mamy do dyspozycji coś innego, to proszę powiedz, jak to widzimy, żebym też to mógł zobaczyć.)
| Anbo napisał: | | zaproponuj jakąś definicję pojęcia "istnieje". |
Jak już pisałem, w kontekście rozmowy o świecie materialnym, istnienie można zdefiniować jako własność doznań polegająca na przewidywalności ich pojawiania się: jeśli zostawię istniejące krzesło w zamkniętym pokoju, a potem znów do tego pokoju wejdę, to zastanę to krzesło tak, jak je tam zostawiłem. Dokładnie na tego typu sytuacjach uczymy się jako dzieci znaczenia słowa "istnieć". Każdy uczy się tego w swoim języku rodzinnym, "istnieję" to nie jest dźwięk zakodowany w strukturach mózgowych od urodzenia.
| wuj napisał: | | Uwaga na kontekst! Nie chodzi tu o "Niezależnie od tego czym jest samochód", lecz o "skoro pewne zaobserwowane korelacje powtarzają się, to lepiej wychodzimy korzystając ze znajomości tych powtórzeń, niż nie korzystając z tej znajomości". To niby to samo, ale akcenty są inaczej rozłożone. |
| Anbo napisał: | | Nie widze różnicy. |
Nie ma sprawy. Wobec tego nie będzie ci przeszkadzało, że zostaniemy przy "skoro pewne zaobserwowane korelacje powtarzają się, to lepiej wychodzimy korzystając ze znajomości tych powtórzeń, niż nie korzystając z tej znajomości".
| wuj napisał: | | Będąc solipsystą, tak samo oddychasz, tak samo jesz i tak samo masz odczucia i potrzeby emocjonalne, jak solipsystą nie będąc. |
| Anbo napisał: | | I tak samo je zaspokajasz. Tak samo na pasach przechodzimy, tak samo tygrysów unikamy itd. niezależnie od tego, czy jesteśmy realistami czy nie. Po prostu to ma znacznie mniejsze znaczenie niż ci się wydaje. |
Nie, nie tak samo je zaspokajam. Dałem ci przykład, posługując się twoim własnym przykładem:
| Anbo napisał: | | Możesz sobie wymyślić solipsyzm i myśleć, że w niego wierzysz, a i tak się zakochasz (w nieistniejącej kobiecie) - takie życie i żadna filozofia tego nie zmieni |
| wuj napisał: | | to, w jaki sposób realizujesz potrzeby biorące się z tych emocji i odczuć, zależy decydująco od tego, za co uważasz siebie i źródła twoich doznań. W tym przypadku, za co uważasz tę kobietę. Dla klasycznego solipsysty będzie ona tylko elementem jego "snu o świecie", i odpowiednio do tego będzie budował z nią relacje. |
Solipsysta nie jest zakochany w drugiej osobie, lecz w swoich doznaniach. Nie-solipsysta może być zakochany w osobie. Ma czym polega różnica? Na tym, o kogo stara się dbać zakochany. Na przykład, dla solipsysty zmiana przedmiotu adoracji nie jest problemem, byle tylko poprzedni przedmiot nie zawracał mu głowy. Nawet rozpuszczenie go w wannie z kwasem jest zupełnie OK, jeśli da się to przeprowadzić w sposób gwarantujący brak skutków ubocznych w postaci penitencjarnej. To pokazuje ci, że kropkę nad i stawia właśnie filozofia.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:07, 14 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 0:49, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Semele napisał:
A co z moją morulą?
Jest z nią problem, bo nie zauważyłem, żebyś pytała o morulę
Semele napisał:
Baramcioli oznacza istnieje.
Semele, pytanie było o to, co znaczy słowo istnienie. Co powiesz o wyjaśnieniu tego słowa, brzmiącym: "istnienie to istnienie"? Jak widzisz, odpowiedzi nadal brak, zostaje wciąż tylko baramcioli. Ale może ulegnie to zmianie, bo niewykluczone że jakoś to się nam posuwa: |
Baramciolić (istnieć) to być postrzeganym.
Esse est percipi
Ponieważ wszystko JEST postrzegane przez Boga zatem wszystko istnieje.
Gdy my nie postrzegamy, postrzega Bóg.
Gdy się w Boga nie wierzy pozostaje przyjąć, że rzeczy istnieją na zewnątrz nas i wewnątrz i często możemy je postrzegać.
wszystkie obiekty istniejące w rzeczywistości mogą być jakoś zauważone. Są jakieś przejawy ich istnienia: od jedynie pośrednich (na przykład skutki ich oddziaływań) do bezpośrednich.
Przejawy istnienia dotyczą na przykład elektronu.
Możemy opierać się tylko na naszych doznaniach. Je analizujemy i na ich podstawie tworzymy różne teorie i prawa.
Co z morulą. Pokazałam ją aby unaocznić, że nasz byt jest wyodrębniony ze świata. Jest oddzielony.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:12, 15 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:52, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Baramciolić (istnieć) to być postrzeganym.
Esse est percipi
Ponieważ wszystko JEST postrzegane przez Boga zatem wszystko istnieje.
Gdy my nie postrzegamy, postrzega Bóg.
Gdy się w Boga nie wierzy pozostaje przyjąć, że rzeczy istnieją na zewnątrz nas i wewnątrz i często możemy je postrzegać. |
Czyli żeby istniało postrzeganie Boga, sam musi je postrzegać, a to wydaje się nie mieć sensu. To byłoby nie jak postrzeganie czegoś, np. koloru czerwonego, a jak postrzeganie postrzegania koloru czerwonego. Żeby istniało to postrzeganie postrzegania czerwonego, ono też musiałoby być postrzegane, i tak ad infinitum. Ten cały Bóg musiałby widzieć widzenie i widzieć widzenie widzenia i tak ad infinitum. Można próbować ratować ten system tym że postrzeganie nie jest czymś co istnieje, jak robił to Berkeley, a wtedy staje się niczym innym jak "baramcioleniem", czy co tam wasz forumowy guru wymyśli. Dlatego idealizm subiektywny jest "systemem" słabym i dogmatycznym. Słuszniej jest zdefiniować istnienie przez konieczność spełniania dowolnej relacji, czyli potocznie: istnieć znaczy być jakimś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:12, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Semele napisał: |
Baramciolić (istnieć) to być postrzeganym.
Esse est percipi
Ponieważ wszystko JEST postrzegane przez Boga zatem wszystko istnieje.
Gdy my nie postrzegamy, postrzega Bóg.
Gdy się w Boga nie wierzy pozostaje przyjąć, że rzeczy istnieją na zewnątrz nas i wewnątrz i często możemy je postrzegać. |
Czyli żeby istniało postrzeganie Boga, sam musi je postrzegać, a to wydaje się nie mieć sensu. To byłoby nie jak postrzeganie czegoś, np. koloru czerwonego, a jak postrzeganie postrzegania koloru czerwonego. Żeby istniało to postrzeganie postrzegania czerwonego, ono też musiałoby być postrzegane, i tak ad infinitum. Ten cały Bóg musiałby widzieć widzenie i widzieć widzenie widzenia i tak ad infinitum. Można próbować ratować ten system tym że postrzeganie nie jest czymś co istnieje, jak robił to Berkeley, a wtedy staje się niczym innym jak "baramcioleniem", czy co tam wasz forumowy guru wymyśli. Dlatego idealizm subiektywny jest "systemem" słabym i dogmatycznym. Słuszniej jest zdefiniować istnienie przez konieczność spełniania dowolnej relacji, czyli potocznie: istnieć znaczy być jakimś. |
O pojęciu istnienia toczą się lub toczyły zawiłe spory w filozofii. Głównie w nurcie filozofii analitycznej i logiki.
W tym temacie dyskusja JEST o realizmie. Czy być jakimś znaczy to samo co być wartością pewnej zmiennej jak twierdzi Quine?
Domyślam się, że jesteś matematykiem.
Tu jak filozof trywalizują pojęcie istnienia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy wuj jest guru? Może założyć taki temat?
Wuj ma swoje określone zdanie na pewno. Na pewno posługuje się logiką i pewnie sylogizmami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:07, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jak już pisałem, w kontekście rozmowy o świecie materialnym, istnienie można zdefiniować jako własność doznań polegająca na przewidywalności ich pojawiania się: jeśli zostawię istniejące krzesło w zamkniętym pokoju, a potem znów do tego pokoju wejdę, to zastanę to krzesło tak, jak je tam zostawiłem. Dokładnie na tego typu sytuacjach uczymy się jako dzieci znaczenia słowa "istnieć". Każdy uczy się tego w swoim języku rodzinnym, "istnieję" to nie jest dźwięk zakodowany w strukturach mózgowych od urodzenia. |
To co tu piszesz, wydaje mi się niezrozumiałe dla pewnej grupy osób, które nigdy w życiu nie posługiwały się myśleniem modelowym, analitycznym. Podczas gdy dla umysłów modelujących właśnie takie stwierdzenia (i podobne do nich) jak wyżej, są jedynym sensownym podejściem definiującym, bo opisują FUNKCJE DAJĄCE SIĘ OGÓLNIE OBSERWOWAĆ, NIEZALEŻNIE OD PRZEDMIOTU, O KTÓRYM MOWA, to dla osób przywykłych do trybu intuicyjnego myślenia, takie podejście wydaje się dziwne, niepotrzebne. Ci skupieni na intuicjach, a bez zdolności modelowania, dostaną ze swojego umysłu odczyt w rodzaju: co on tutaj mąci? Istnienie?... - to przecież oznacza, że coś jest realne, czyli że nie jest snem. I po co więcej mącić?...
I dalej intuicjonista logiczny (tak pozwolę sobie nazwać osoby o opisywanym trybie rozumowania) będzie oczekiwał, że inny człowiek na pewno w swojej głowie ujrzy dokładnie te same zobrazowania, co jemu się objawiły. Będzie próbował w dyskusji wymusić na partnerach dyskusyjnych to zobaczenie rzeczy tak samo jak u niego, bo "przecież inaczej być nie może", bo "to właśnie tak jest, jak mi się jawi".
Ja pamiętam, że sam przeszedłem swoją drogę od intuicjonizmu logicznego do rozumowań modelujących, gdy mi w liceum zaprezentowano definicję prawdopodobieństwa wg Kołmogorowa. Nie potrafiłem zrozumieć: po co tak komplikować sprawę? Po co, zamiast zwyczajnie zliczać przypadki, a potem po prostu obliczać dla nich częstości, jak to przecież wszyscy robią, tworzyć jakiś dziwny zbiór postulatów, a potem jeszcze upierać się, że to jest to samo prawdopodobieństwo, jakie podpowiada umysłowi intuicja.
Dziś mi się to odwróciło, dziś tłumaczenie komuś w rodzaju "zobacz, to tak jest, jak się na to spojrzy, to wiadomo o co chodzi", czy też jak to z istnieniem "istnienie! Przecież wiadomo, że jest wtedy, gdy coś jest, a nie gdy tego nie ma i wszyscy to wiedzą" - takie tłumaczenie jest (bezproduktywnym) mieleniem jednej konstatacji "mam swoje odczucie z związku z tą sprawą i wierzę, że inni mają takie samo odczucie".
Ale to przekonanie o dzieleniu (myślę o jako tako PRECYZYJNYM dzieleniu) odczuć na jakiś temat jest złudne. Tak naprawdę nie mamy gwarancji, że czyjeś odczucie danej sprawy, czyjeś układanie sobie w umyśle podobieństw do określonego pojęcia, czyjeś ogólnie rozumienie danego zagadnienia będzie takie samo jak nasze. NIKT TEGO NIE JEST W STANIE ZAGWARANTOWAĆ.
Dlatego ci, co się skupiają na tej wierze o współdzieleniu przez wszystkich takich samych intuicji względem pojęć (tak jak pojęć "realizm", "istnienie") bazują na mrzonce, albo też na swoistej pysze. Owa pycha objawia się wtedy, gdy jawnie okazuje się, że występują różnice w owych intuicjach danej sprawy, gdy okazuje się, że inna osoba wyraźnie inaczej odbiera jej znaczenia, powiązania . Wtedy intuicjoniście logicznemu pozostaje tylko jedno aby wybronić swój punkt widzenia - po prostu zadekretować go jako ten słuszny, a te intuicje konkurencyjne ogłosić wadliwymi. Tak po prostu - jego jest słuszne, cudze jest wadliwe. Co ciekawe, intuicjoniści logiczni nawet nie będą w stanie powiedzieć W CZYM WŁAŚCIWIE występuje owa wadliwość, czy słuszność. Będą mogli tylko co najwyżej kłócić się ze sobą w kwestiach, gdy następują wyraźne rozbieżności w podejściach. Bo intuicjoniści logiczni tak naprawdę żadnej definicji, żadnej ustabilizowanej struktury myślowej w danej kwestii NIE POSIADAJĄ. Intuicjoniści logiczni ogniskują swoje rozumowania wokół luźnego zbioru skojarzeń, jaki - w dużym stopniu przypadkowo - w ich umyśle powstał w obszarze danego pojęcia. Tam nie ma konkretu, tam nie ma nic obiektywnego. Tam jest przede wszystkim przekonanie "prawdą jest to co widzę, a coś innego od tego jest nieprawdą, niezależnie od tego, że nie potrafię o tym swoim wrażeniu nic konkretnego powiedzieć".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:50, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: |
I to jest już naprawdę koniec. Pożegnanie było długie, ale jest ostateczne. |
Nie czytałem ale założę się że to co zwykle, pisał nie na temat, rozmywał go, nie odnosił się do uwag, miał w nosie dyskutanta, pisał o swoich odczuciach, o sobie, o tym jakie ważne jest dla niego by być uczciwym w dyskusji. |
Tak, typowy koktail a la Michał D. Raczej wkurzający. Swego czasu była separacja, teraz już ostatecznie rozwód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:14, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:21, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:36, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Nie użyłem słowa baramciolić i nie wiem, co ono oznacza, użyłem słowa "istnieje" |
Użyłeś słowa brzmiącego "istnieć", ale użyłeś go w sposób dla mnie niezrozumiały, o czym trąbię od samego początku. |
Nie, od początku to trąbisz, że chcesz, żebym podał definicję tego słowa. Co jest takiego w mojej wypowiedzi, co uczyniło to słowo dla ciebie niezrozumiałym? Bo przecież jego znaczenie znasz.
| wujzboj napisał: | | Gdybyś napisał "zegarek", a ja powiedziałbym, że nie wiem, co masz na myśli i poprosiłbym cię o wytłumaczenie mi, co to jest zegarek, to uczyniłbyś to bez wahania |
Na pewno nie. Pomyślałbym, ze sobie jaja robisz bo każdy wie co to jest zegarek. Ewentualnie napisałbym, że użyłem tego słowa w standardowym znaczeniu.
| wujzboj napisał: |
i bez trudności, bo wiesz, co miałeś na myśli pisząc "zegarek" a do tego możesz mi pokazać różne zegarki i powiedzieć, że właśnie coś takiego ci chodzi. Skoro więc wiesz, co miałeś na myśli pisząc "istnienie", to po prostu wytłumacz mi to proszę tak, jakbyś tłumaczył mi znaczenie słowa "zegarek". Zresztą, dokładnie w tym kierunku zdążamy, chociaż być może zygzakiem. |
Ale ja już ci pisałem kilka razy, że tego nie zrobię. Po prostu uważam, że nie ma sensu definiować tego pojęcia, jest zrozumiałe intuicyjnie.
| wujzboj napisał: |
Z poniższego wnioskuję, że istnieniem nazywasz pewien związek pomiędzy obserwacjami (jeśli się mylę, to mnie popraw): |
Nie. Obserwacje dały mi powód do stwierdzenia, że istnieje coś, co spowodowało "wychylenie wskazówki", czyli coś podrażniło moje zmysły.
| wujzboj napisał: |
Nie mamy WOLTOMIERZY, mamy CZARNE SKRZYNKI. Jedyne, co widzimy, to wychylenia różnorakich wskazówek na tych skrzynkach. |
Tak, dlatego nie twierdzę, że widzimy napięcie; twierdzę, że widzimy reprezentację czegoś, co podrażniło czarną skrzynkę powodując wychylenie wskazówki. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe.
| wujzboj napisał: |
Każde nasze pojęcie, włącznie z pojęciem istnienia, budujemy z korelacji pomiędzy tymi wychyleniami, bo niczego innego nie mamy do dyspozycji. |
Zgadza się, nasze wrażenia zmysłowe są jedyną podstawą do wnioskowania/postulowania istnienia różnych bytów. Na przykład postawą dla wuja wniosku, że anbo istnieje (a nie, że tylko istnieją piksele na ekranie wuja komputera) jest to, że wuj może zasadnie przypuszczać, że istnieje ktoś kto podpisuje się anbo kto po drugiej stronie łącza internetowego stuka w klawiaturę pisząc do wuja posty na Śfini.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | zaproponuj jakąś definicję pojęcia "istnieje". |
Jak już pisałem, w kontekście rozmowy o świecie materialnym, istnienie można zdefiniować jako własność doznań polegająca na przewidywalności ich pojawiania się: |
Serdeczne dzięki za te wszystkie kolorowanki utrudniające czytanie edytowanego postu ;)
Własność doznań jest istnieniem albo przejawem istnienia czego?
| wujzboj napisał: |
Solipsysta nie jest zakochany w drugiej osobie, lecz w swoich doznaniach. Nie-solipsysta może być zakochany w osobie. Ma czym polega różnica? Na tym, o kogo stara się dbać zakochany. |
Jeżeli to jedyna różnica, to nie ma różnicy w kwestii zachowań, np. starania się o kobietę, i ja o tym pisałem. Solipsystą i nie-solipsystą rządzi biologia i nabyte przekonania przyswojone w czasie wychowania, a nie to, za co kto uważa przedmiot swojej adoracji.
| wujzboj napisał: |
Na przykład, dla solipsysty zmiana przedmiotu adoracji nie jest problemem, byle tylko poprzedni przedmiot nie zawracał mu głowy. |
Myślisz, że tylko dla solipsysty? Nie znasz wuju życia. Czy w wannach zwłoki rozpuszczają w kwasie tylko solipsyści? (Jeżeli w ogóle jacyś solipsyści istnieją.) Problem dla solipsysty będzie wtedy, gdy - a tak jak najbardziej może być - uczucie będzie silniejsze od chłodnej kalkulacji, bo organizm i wpojone wzorce będą silniejsze od tego, co z solipsyzmu wynika: kieruj się tylko swoim dobrem, bo nikt więcej nie istnieje. Myślisz wuju, że solipsysta nie może zakochać się w kobiecie, co do której będzie miał silne podejrzenia, że sprowadzi go na manowce? Czy gdyby Wokulski był solipsystą to nie zakochałby się w Izabeli Łęckiej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:56, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Wuju,
widzę postęp, już nie definiujesz istnienia poprzez odwołanie się do zrozumiałego dla każdego "ja istnieję" ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:25, 15 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Jak już pisałem, w kontekście rozmowy o świecie materialnym, istnienie można zdefiniować jako własność doznań polegająca na przewidywalności ich pojawiania się: jeśli zostawię istniejące krzesło w zamkniętym pokoju, a potem znów do tego pokoju wejdę, to zastanę to krzesło tak, jak je tam zostawiłem. Dokładnie na tego typu sytuacjach uczymy się jako dzieci znaczenia słowa "istnieć". Każdy uczy się tego w swoim języku rodzinnym, "istnieję" to nie jest dźwięk zakodowany w strukturach mózgowych od urodzenia.
|
To w ogóle nie jest definicja, podajesz najpierw że to jakaś "własność", (własnością jest postrzeganie i kolor na przykład) a potem przykład..
No dobra , zróbmy z tego definicję. To już nie "bycie postrzeganym" ale teraz jednoczesne spełnienie dwóch warunków:
1. bycie spostrzeżonym
2. uprzednie założenie przez spostrzegającego że będzie spostrzeżonym
Po pierwsze - do binarnego istnienia wprowadzona nieostrość
Jeśli postawiliśmy krzesło , myślimy ze tam jest a nie ma - to nie istnieje
Jeśli natomiast nie postawiliśmy, nie spodziewamy się a widzimy - to nie istnieje! coś się tu nie zgadza
Poza tym, dwóch obserwatorów, jeden spodziewa się krzesła, drugi nie - i co? istnieje czy nie.
Definicja, "istnieć to być postrzeganym" już była o wiele lepsza. Ale też ma wadę: trzeba zdefiniować postrzeganie, Wuju, Ty nie definiujesz postrzeganie tylko mówisz że "postrzegasz to wiesz co znaczy"?
Istnienie nie może zależeć od postrzegania, bo mamy zależność kołową definicji.
Nie może istnieć w definicjach zależność kołowa. Coś definiujemy czymś prostszym, to znowu czym prostszym, aż zostają rzeczy elementarne, które nie dają się definiować. takim czymś jest "istnieć". Można tylko podać pewne własności istnienia i przykłady
więc istnienie jest binarne - można istnieć lub nie, nie jest własnością, własnością z relacją jest "postrzeganie", tak jak "uderzanie" . A postrzega B, podobnie jak A uderza B. Co więcej, mamy kilka rodzajów istnienia, w zależności od rodzaju bytu, inaczej istnieje byt matematyczny, inaczej fizyczny.
Matematyczny:
x^2+2x - ma dwa pierwiastki rzeczywiste
x^2+2x+1 - jeden pierwiastek rzeczywisty
x^2+2x+2 - zero pieriwiatków rzeczywistych
Trzeba być uczulonym na rózne rodzaje istnienia, Na przykład krasnoludki i pegaz nie istnieją fizycznie, ale istnieją opowieści o krasnoludkach i pegazach.
Wuju , czy przypadkiem nie mylisz "istnienia" z "wiedzą o istnieniu"? Trzeba być precyzyjnym.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 16:33, 15 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:03, 16 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Baramciolić (istnieć) to być postrzeganym. |
Samo-postrzeganym. Ale to NIE jest definicja istnienia nadająca się do mówienia o świecie materialnym. Przypomnę ci, że w naszym starym wątku o istnieniu zwracałem wielokrotnie uwagę na wieloznaczność tego słowa. W tej chwili omawiamy istnienie w sensie materialnym. Z prostego powodu: żeby najpierw uzyskać precyzyjną definicję tego pojęcia, a potem zbadać, jaka są granice jego stosowalności. Jak się te granice nie będą podobały, bo za wąskie lub za szerokie, to możemy poszukać innej, takiej żeby te granice poszerzyć lub zawęzić. Ale musimy wiedzieć, co używane przez nas słowo znaczy, bo to warunek konieczny poprawnego wnioskowania.
| wuj napisał: | | Jak już pisałem, w kontekście rozmowy o świecie materialnym, istnienie można zdefiniować jako własność doznań polegająca na przewidywalności ich pojawiania się: jeśli zostawię istniejące krzesło w zamkniętym pokoju, a potem znów do tego pokoju wejdę, to zastanę to krzesło tak, jak je tam zostawiłem. Dokładnie na tego typu sytuacjach uczymy się jako dzieci znaczenia słowa "istnieć". Każdy uczy się tego w swoim języku rodzinnym, "istnieję" to nie jest dźwięk zakodowany w strukturach mózgowych od urodzenia. |
| Michał napisał: | | To co tu piszesz, wydaje mi się niezrozumiałe dla pewnej grupy osób, które nigdy w życiu nie posługiwały się myśleniem modelowym, analitycznym. |
Może tak być. Ale filozofia to jest myślenie modelowe, więc kto chce się w nią bawić, ten powinien się do niego przyzwyczaić. A że ono jest w sumie dla każdego, więc poćwiczyć się w nim warto. Ale faktem jest, że muszę brać pod uwagę możliwość reakcji "wuj manipuluje" biorącej się nie ze złej woli, lecz po prostu z braku doświadczenia.
| wuj napisał: | | Jak już pisałem, w kontekście rozmowy o świecie materialnym, istnienie można zdefiniować jako własność doznań polegająca na przewidywalności ich pojawiania się: jeśli zostawię istniejące krzesło w zamkniętym pokoju, a potem znów do tego pokoju wejdę, to zastanę to krzesło tak, jak je tam zostawiłem. Dokładnie na tego typu sytuacjach uczymy się jako dzieci znaczenia słowa "istnieć". Każdy uczy się tego w swoim języku rodzinnym, "istnieję" to nie jest dźwięk zakodowany w strukturach mózgowych od urodzenia. |
| Andy napisał: | | To w ogóle nie jest definicja, podajesz najpierw że to jakaś "własność", (własnością jest postrzeganie i kolor na przykład) a potem przykład.. |
To jest definicja, ale rzecz jasna nieformalna. Jeśli ktoś potrzebuje doprecyzowania, chociażby dlatego żeby lepiej wyczuć jej kontekst, w każdej chwili można się za to zabrać. Na przykład teraz:
| Andy napisał: | No dobra , zróbmy z tego definicję. To już nie "bycie postrzeganym" ale teraz jednoczesne spełnienie dwóch warunków:
1. bycie spostrzeżonym
2. uprzednie założenie przez spostrzegającego że będzie spostrzeżonym |
Proszę zauważ, że ja podałem definicję mającą mieć zastosowanie w kontekście rozmowy o świecie materialnym. Takim jak ten badany przez nauki przyrodnicze albo przeżywany na dyskotece. Zastanawiamy się, co znaczy słowo istnieć, gdy mówimy, że istnieje Słońce, że istnieje przebój, że istnieje parkiet. Jak zauważył Michał, intuicyjnie jest to po prostu "to real, a nie sen". Tyle, że filozoficzna analiza zagadnienia pokazuje, że nie da się powiedzieć, co jest realem: w dostatecznie głębokim marzeniu sennym czujemy się jak w realu i uważamy, że w realu jesteśmy, a do tego jest to całkiem naturalne i wynika wprost z nieprzekraczalnych granic naszego poznania. I wobec tego musimy to wziąć pod uwagę w naszej definicji. Która w formie intuicyjnej zabrzmi wtedy po prostu: "istnieje to, co wydaje się nam być czymś realnym, a nie marzeniem sennym". Kluczowe jest tu rzecz jasna słowo "wydaje się".
| Andy napisał: | Jeśli postawiliśmy krzesło , myślimy ze tam jest a nie ma - to nie istnieje
Jeśli natomiast nie postawiliśmy, nie spodziewamy się a widzimy - to nie istnieje! coś się tu nie zgadza |
Ach nie. Przecież to tylko jest uproszczony przykład. Jeśli postawiliśmy krzesło, myślimy że jest, a nie ma, to przede wszystkim zastanawiamy się, co mogło spowodować, że krzesło zmieniło miejsce pobytu. "Ukradli, wynieśli, nie wiadomo kto, nie wiadomo jak, nie wiadomo kiedy, nie wiadomo dokąd" . Polka kryminalna. Uciąłem to warunkiem, że pokój ma być zamknięty; myślę, że teraz jest to już jaśniejsze.
| Andy napisał: | | Poza tym, dwóch obserwatorów, jeden spodziewa się krzesła, drugi nie - i co? istnieje czy nie. |
Bardzo dobry przykład! Czy krzesło istnieje, czy nie, okaże się, gdy wejdą do pokoju. Na razie zdania ich są podzielone - i to jest dokładnie WSZYSTKO, co mogą na ten temat powiedzieć. I w pełni analogiczna sytuacja pojawia się zawsze, gdy brak dostatecznych danych i/lub gdy obserwatorów posiadających te dane jest zbyt mało.
| Andy napisał: | | Definicja, "istnieć to być postrzeganym" już była o wiele lepsza. Ale też ma wadę: trzeba zdefiniować postrzeganie, Wuju, Ty nie definiujesz postrzeganie tylko mówisz że "postrzegasz to wiesz co znaczy"? |
Przede wszystkim ja nie mówię, że "istnieć to być postrzeganym". Po drugie, tutaj już rozszerzamy kontekst, co lepiej byłoby zrobić dopiero, gdy zamkniemy sprawę świata materialnego i istnienia z nim związanego. Inaczej zrobi się mętlik.
A postrzeganie? Wiem, co to znaczy, bo postrzegam. Nie mogę ci pokazać mojego postrzegania, ale sobie mogę. Tobie mogę natomiast opowiadać różne historyjki zawierające słowo "postrzegam" i liczyć na to, że jeśli też jesteś osobą tak jak ja, to z tych historyjek wyłapiesz takie samo znaczenie tego słowa, jakie ja jemu nadaję. W ten sposób niejako powtarzam na tobie mój własny proces uczenia się znaczenia tego słowa (nie wiem, czy uczyły mnie tego osoby, ale wiem, jak to z grubsza przebiegało - oraz rzecz jasna wierzę, że to była osoby, nie jestem solipsystą). W każdym razie: definicja "istnienie to być postrzeganym" nie zawiera problemów formalnych, ale ani to nie jest definicja, z której korzystam, ani to nie jest definicja w pełni precyzyjna (to raczej szkic), ani nie jest to moment, by o niej mówić.
| Andy napisał: | | mamy kilka rodzajów istnienia |
Jak najbardziej! I właśnie jest to jeden z najważniejszych punktów rozważań o istnieniu!
| Andy napisał: | | Wuju , czy przypadkiem nie mylisz "istnienia" z "wiedzą o istnieniu"? |
Nie, nie mylę. Nie chodzi o wiedzę o istnieniu. Chodzi o określenie, o czym jest mowa, gdy mowa jest że coś istnieje. To jest niezbędne, by o każdym z tych różnorakich rodzajów istnienia mówić we właściwym kontekście, nie mieszając tych kontekstów. W przeciwnym razie rozumowanie robi się ekwiwokacyjne.
| wuj napisał: | | Użyłeś słowa brzmiącego "istnieć", ale użyłeś go w sposób dla mnie niezrozumiały, o czym trąbię od samego początku. |
| Anbo napisał: | | Co jest takiego w mojej wypowiedzi, co uczyniło to słowo dla ciebie niezrozumiałym? Bo przecież jego znaczenie znasz. |
Jak zauważył Andy, jest kilka rodzajów istnienia. Pisałem ci już (nie tylko w tym wątku, ale i wiele razy do tej pory), że stosowanie terminu "istnienie" w znaczeniu adekwatnym do zjawisk świata fizycznego jest nieadekwatne do rozpatrywania zagadnień na poziomie ontologicznym. Nie doszliśmy pod tym względem jeszcze do porozumienia, co wprost pokazuje, że mamy do czynienia z problemem pojęciowym. Dlatego widząc to słowo jako istotny element twojej argumentacji, pytam się ciebie o jego definicję.
| Andy napisał: | | Pomyślałbym, ze sobie jaja robisz bo każdy wie co to jest zegarek |
O kurczę blade i ponure, bądźmy proszę poważni. Wstaw w miejsce zegarka coś, na czym ty się znasz a ja raczej niekoniecznie. Skoro się faktycznie znasz a ja cię pytam, co to jest skoro o tym mówisz, to mi to wyjaśnisz, bo się znasz.
| Anbo napisał: | | Obserwacje dały mi powód do stwierdzenia, że istnieje coś, co spowodowało "wychylenie wskazówki", czyli coś podrażniło moje zmysły. |
Obserwacje dają ci powód do stwierdzenia, że obserwujesz wychylenia wskazówek. Z tego wynika tylko tyle, że istniejesz ty, obserwator (oczywiście, wynika to dla ciebie, a nie dla mnie, bo ja nie obserwuję twoich obserwacji, lecz jedynie moje, łącznie z obserwacją "Anbo mówi, że coś zaobserwował"). Istnienie podmiotu obserwującego znaczy zaś dla podmiotu obserwującego dokładnie tyle, co bycie tym podmiotem, czyli tyle co ten podmiot (dlatego w tym sensie "istnieć" znaczy tyle samo, co "jestem"). Ale przecież kiedy mówisz o przyczynie wychylenia wskazówek, nie masz na myśli siebie, lecz coś, co zapewne nazwiesz zewnętrzną przyczyną materialną. Dlatego pytam: co znaczy, że ona istnieje? Co innego może to znaczyć poza tym, że w obserwowanych przez ciebie wychyleniach pojawiają się pewne charakterystyczne korelacje?
| Anbo napisał: | | twierdzę, że widzimy reprezentację czegoś, co podrażniło czarną skrzynkę powodując wychylenie wskazówki. |
OK, czyli mogę uznać, że w tym kontekście istnienie ma sens matematyczny: istnieje odwzorowanie, którego przeciwdziedziną są wychylenia wskazówek, wobec tego istnieje też dziedzina tego odwzorowania, zaś badając relacje zachodzące w przeciwdziedzinie staramy się wnioskować o relacjach zachodzących w dziedzinie. Może być?
| wuj napisał: | | Każde nasze pojęcie, włącznie z pojęciem istnienia, budujemy z korelacji pomiędzy tymi wychyleniami, bo niczego innego nie mamy do dyspozycji. |
| Anbo napisał: | | Zgadza się, nasze wrażenia zmysłowe są jedyną podstawą do wnioskowania/postulowania istnienia różnych bytów. Na przykład postawą dla wuja wniosku, że anbo istnieje (a nie, że tylko istnieją piksele na ekranie wuja komputera) jest to, że wuj może zasadnie przypuszczać, że istnieje ktoś kto podpisuje się anbo kto po drugiej stronie łącza internetowego stuka w klawiaturę pisząc do wuja posty na Śfini. |
Czyli Anbo należy w tym układzie do dziedziny wspomnianego odwzorowania, w którym przeciwdziedziną są wychylenia wskazówek. Zgadza się?
Do tej dziedziny należą razem z Anbo także krzesło i siekiera. Zgadza się?
Jeśli tak, to pojawia się pytanie: jeśli chciałbym użyć siekiery, a z badań wynika, że nadaje się ona do rąbania obiektów z dziedziny w/w odwzorowania, to czy mam nią rąbać krzesło? A czy mam nią rąbać Anbo? Odpowiedź jest mi niezbędna, bo mam siekierę. W jaki sposób uzyskuję tę odpowiedź?
| Anbo napisał: | | Czy w wannach zwłoki rozpuszczają w kwasie tylko solipsyści? |
Nie, nie tylko. Solipsyście jest jednak zdecydowanie łatwiej się do tego zabrać, bo barierę ma tylko penitencjarną. Oczywiście, przykład jest skrajny. Ale może pamiętasz cały wątek poświęcony dokładnie temu zagadnieniu we w pełni codziennym kontekście. To był wątek pod tytułem bodajże "Czy ateiści potrzebują Boga". Mowa tam była o krytycznych różnicach w praktycznym, codziennym postrzeganiu świata, spowodowanych krytycznymi różnicami w modelu ontologicznym. Ale może to nie jest najlepszy moment, by rozpraszać na to uwagę. Tym bardziej, że tutaj jest to w sumie tylko dygresja.
| Anbo napisał: | | Serdeczne dzięki za te wszystkie kolorowanki utrudniające czytanie edytowanego postu ;) |
Sorki. Byłoby prościej, gdyby nie błąd w CSS podrasowanym w celu opanowania węży krowy. Mnie jest łatwo, bo używam Notepad++, w którym zdefiniowałem syntaktykę phpBB forum, więc i w edytowanym tekście widzę niebieskie na niebiesko. Jeśli to bardzo utrudnia i nie widzisz wygodnej drogi obejścia, mogę z kolorków zrezygnować, na przykład na rzecz wielkich liter. Będzie gorzej się czytało na forum, ale edytować będzie ci znacznie łatwiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 5:21, 16 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Baramciolić (istnieć) to być postrzeganym.
Samo-postrzeganym. Ale to NIE jest definicja istnienia nadająca się do mówienia o świecie materialnym. Przypomnę ci, że w naszym starym wątku o istnieniu zwracałem wielokrotnie uwagę na wieloznaczność tego słowa. W tej chwili omawiamy istnienie w sensie materialnym. Z prostego powodu: żeby najpierw uzyskać precyzyjną definicję tego pojęcia, a potem zbadać, jaka są granice jego stosowalności. Jak się te granice nie będą podobały, bo za wąskie lub za szerokie, to możemy poszukać innej, takiej żeby te granice poszerzyć lub zawęzić. Ale musimy wiedzieć, co używane przez nas słowo znaczy, bo to warunek konieczny poprawnego wnioskowania. |
Ale ogólnie wiadomym jest, że dla Ciebie to co JEST materialne właściwie nie istnieje bo materia nie istnieje jako byt.
Dla Ciebie istnieje to co jest postrzegane.
Gdzieś tam na fb doszliśmy już do jakiejś konkluzywnej definicji istnienia. Jak znajdę, w co wątpię to przytoczę.
Chciałabym jednak wrócić do ważniejsze sprawy.
Dlaczego uważasz, że nie ma nic na zewnątrz CIEBIE?
W zasadzie Berkeley stwierdził, że istnieją tylko idee więc wszystko jest niematerialne.
Trzyma się to wszystko kupy bo jest zawarte w umyśle Boga.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:33, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:07, 16 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Jak zauważył Andy, jest kilka rodzajów istnienia. Pisałem ci już (nie tylko w tym wątku, ale i wiele razy do tej pory), że stosowanie terminu "istnienie" w znaczeniu adekwatnym do zjawisk świata fizycznego jest nieadekwatne do rozpatrywania zagadnień na poziomie ontologicznym. Nie doszliśmy pod tym względem jeszcze do porozumienia, co wprost pokazuje, że mamy do czynienia z problemem pojęciowym. Dlatego widząc to słowo jako istotny element twojej argumentacji, pytam się ciebie o jego definicję. |
1. Proszę nie powoływać się na to, co napisał Andy albo co napisałeś do Andyego, bo ja tego nie czytam. W związku z tym proszę też nie odpowiadać mi między swoimi odpowiedziami Andyemu.
2. Do meritum. Mam rozumieć, że nie wiesz, czy pojęcia "istnieje" użyłem w znaczeniu abstrahującym od ontologii, czy też na poziomie ontologii i chodzi ci o zdanie "Rzeczywistością nazywam to, co istnieje poza moim umysłem"? Odpowiadam: na poziomie ontologii.
| wujzboj napisał: |
Obserwacje dają ci powód do stwierdzenia, że obserwujesz wychylenia wskazówek. Z tego wynika tylko tyle, że istniejesz ty, obserwator |
Nie napisałem, że z mojej obserwacji wynika istnienie czegoś, tylko, że ta obserwacja dała mi powód do stwierdzenia istnienia. Stwierdzenie (sąd) może jest błędne, może nie, ale jest. Jest to tzw. podejście zdroworozsądkowe wynikające np. z obserwacji, że rzeczy nie znikają, gdy przestajemy na nie patrzeć itp. Wikipedia termin realizm naiwny definiuje jako " naturalny pogląd, który wyznaje każdy człowiek przed wszelką refleksją filozoficzną".
| wujzboj napisał: | | Dlatego pytam: co znaczy, że ona [przyczyna wychylenia wskazówki] istnieje? Co innego może to znaczyć poza tym, że w obserwowanych przez ciebie wychyleniach pojawiają się pewne charakterystyczne korelacje? |
To znaczy, że przyczyna istnieje niezależnie od mojej świadomości, jest poza moim umysłem.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | twierdzę, że widzimy reprezentację czegoś, co podrażniło czarną skrzynkę powodując wychylenie wskazówki. |
OK, czyli mogę uznać, że w tym kontekście istnienie ma sens matematyczny: istnieje odwzorowanie, którego przeciwdziedziną są wychylenia wskazówek, wobec tego istnieje też dziedzina tego odwzorowania, zaś badając relacje zachodzące w przeciwdziedzinie staramy się wnioskować o relacjach zachodzących w dziedzinie. Może być? |
Nie, to dla mnie zbyt skomplikowane, proszę to uprościć, nie wiem co to znaczy, że istnienie ma sens matematyczny.
| wuj napisał: |
Jeśli tak, to pojawia się pytanie: jeśli chciałbym użyć siekiery, a z badań wynika, że nadaje się ona do rąbania obiektów z dziedziny w/w odwzorowania, to czy mam nią rąbać krzesło? A czy mam nią rąbać Anbo? Odpowiedź jest mi niezbędna, bo mam siekierę. W jaki sposób uzyskuję tę odpowiedź? |
W taki, że obserwujesz naocznie, czy używając siekiery osiągnąłeś zamierzony cel. Możesz też po prostu skorzystać ze swojej dotychczasowej wiedzy i wydedukować na podstawie posiadanej wiedzy i doświadczenia, jakie są szanse, że osiągniesz zamierzony cel dotyczący siekiery, krzesła, anbo... Nie wiem po co te macanki. Skończ wuju tę nudną grę wstępną i przejdź do rzeczy ;)
| wuj napisał: |
Nie, nie tylko. Solipsyście jest jednak zdecydowanie łatwiej się do tego zabrać [zabić i rozpuścić zwłoki w wannie], bo barierę ma tylko penitencjarną. |
Pozornie. Po pierwsze nie-solipsysta może mieć gdzieś, że morduje realnie istniejącego człowieka (wszelkiej maści psychopaci to niekoniecznie solipsyści), czyli istotę czującą, co w praktyce jest tym samym, co uważanie że inni ludzie nie istnieją, może ich mieć za ludzi drugiej albo trzeciej kategorii (dowody takiego podejścia są wszystkim znane). Po drugie nabyta przez wychowanie czy też wrodzona empatia może u solipsysty przyćmić jego pogląd wynikający z refleksji filozoficznej, czyli okazać się silniejsza, w każdym razie może powodować dyskomfort psychiczny: powinienem zamordować bo mi to przyniesie korzyść i jednocześnie nikogo nie skrzywdzi, a jednocześnie coś we mnie mój potencjalny czyn widzi jako coś odrażającego, niesłusznego. Najkrócej mówiąc: wykoncypowany solipsyzm w praktyce może u solipsysty przegrać z tym, co solipsysta nabył poprzez geny i w wyniku wychowania przed wykoncypowaniem solipsyzmu, myślę nawet, że byłoby to nieuniknione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:12, 16 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Baramciolić (istnieć) to być postrzeganym.
Samo-postrzeganym. Ale to NIE jest definicja istnienia nadająca się do mówienia o świecie materialnym. Przypomnę ci, że w naszym starym wątku o istnieniu zwracałem wielokrotnie uwagę na wieloznaczność tego słowa. W tej chwili omawiamy istnienie w sensie materialnym. Z prostego powodu: żeby najpierw uzyskać precyzyjną definicję tego pojęcia, a potem zbadać, jaka są granice jego stosowalności. Jak się te granice nie będą podobały, bo za wąskie lub za szerokie, to możemy poszukać innej, takiej żeby te granice poszerzyć lub zawęzić. Ale musimy wiedzieć, co używane przez nas słowo znaczy, bo to warunek konieczny poprawnego wnioskowania. |
Pracujemy nad tym ??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:13, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:59, 16 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jest to tzw. podejście zdroworozsądkowe wynikające np. z obserwacji, że rzeczy nie znikają, gdy przestajemy na nie patrzeć itp. |
Ale z obserwacji nie wynika, że rzeczy nie znikają gdy przestajemy na nie patrzeć bo gdy przestajemy na nie patrzeć to obserwacja już nie zachodzi. Anbuś co chwila wali takie babole i jeszcze nazywa to "zdrowym rozsądkiem" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:18, 16 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Przeniosłem to na początek, bo jest ważne:
| Anbo napisał: | | z obserwacji, że rzeczy nie znikają, gdy przestajemy na nie patrzeć |
Z obserwacji nie może nic takiego wynikać, gdyż kiedy nikt nie patrzy, nie ma obserwacji. Z próżnego nie nalejesz. Z obserwacji wynika tylko to, że jakaś rzecz nie znika podczas obserwacji, i/lub że jakaś rzecz w pewnych warunkach zawsze jest obserwowana. Czyli, że zachodzą korelacje pomiędzy obserwacjami. Na przykład, kiedykolwiek zaglądam do tego pokoju, zawsze stoi w nim krzesło. Tyle ZNACZY zdanie, że krzesło nie znika, gdy przestajemy na nie patrzeć. I tyle ZNACZY, że krzesło istnieje w sensie materialnym. Znaczy, że zachodzą pewne korelacje między obserwacjami. A konkretnie te korelacje, których zachodzenie sygnalizuje się konwencjonalne przez użycie słowa "istnienie".
| wuj napisał: | | Dlatego pytam: co znaczy, że ona [przyczyna wychylenia wskazówki] istnieje? Co innego może to znaczyć poza tym, że w obserwowanych przez ciebie wychyleniach pojawiają się pewne charakterystyczne korelacje? |
| Anbo napisał: | | To znaczy, że przyczyna istnieje niezależnie od mojej świadomości, jest poza moim umysłem. |
W sensie materialnym jest to pewien problem, bo (patrz poprzedni akapit) sens istnienia materialnego jest na mocy konstrukcji tego pojęcia ograniczony do stwierdzenia zachodzenia korelacji między obserwacjami zmysłowymi. Innymi słowy, zdanie "przyczyna istnieje niezależnie od mojej świadomości, jest poza moim umysłem" tłumaczy się na "obserwuję zmysłowo korelacje, ale nie pamiętam, żebym je powodował". Podział obserwacji zmysłowych na spełniające ten warunek i niespełniające go jest bardzo ważny w praktyce, ale pytanie brzmi: jak dalece stwierdzenie istnienia X w sensie zdefiniowanym za ich pomocą (tj. przez równoważność tych dwóch zdań w cudzysłowach) umożliwia nam, by podjąć decyzję w kwestiach powiązanych z X. Na przykład, jak dalece stwierdzenie takiego istnienia Anbo, krzesła i siekiery pozwala nam podjąć decyzję, czy i jak zastosować siekierę wobec krzesła i wobec Anbo. Na podobne pytanie odpowiedziałeś:
| wuj napisał: | | jeśli chciałbym użyć siekiery, a z badań wynika, że nadaje się ona do rąbania obiektów z dziedziny w/w odwzorowania, to czy mam nią rąbać krzesło? A czy mam nią rąbać Anbo? Odpowiedź jest mi niezbędna, bo mam siekierę. W jaki sposób uzyskuję tę odpowiedź? |
| Anbo napisał: | | W taki, że obserwujesz naocznie, czy używając siekiery osiągnąłeś zamierzony cel. |
Ano właśnie. Ale to osiągnięcie obserwuję wyłącznie jako pojawienie się korelacji pomiędzy obserwacjami zmysłowymi. Drzazgi na podłodze i nie ma jak wygodnie usiąść przy stole. Krew na podłodze i nie ma się do kogo odezwać. Czyli mamy syndrom solipsysty! Obracając się tylko w granicach korelacji między obserwacjami zmysłowymi (czyli istnienia materialnego), mogę kierować się jedynie względami typu "chcę wygodnie usiąść" czy "chcę sobie pogadać", ale nie względami typu "nie chcę zrobić krzywdy". Ta druga grupa jest bowiem określona tylko dla mnie, korelacji pomiędzy moimi doznaniami skrzywdzić się przecież nie da. Na podobną uwagę odpowiedziałeś:
| wuj napisał: | | Solipsyście jest jednak zdecydowanie łatwiej się do tego zabrać [zabić i rozpuścić zwłoki w wannie], bo barierę ma tylko penitencjarną. |
| Anbo napisał: | | wykoncypowany solipsyzm w praktyce może u solipsysty przegrać z tym, co solipsysta nabył poprzez geny i w wyniku wychowania przed wykoncypowaniem solipsyzmu, myślę nawet, że byłoby to nieuniknione. |
(W kwestii formalnej; to, że solipsyzm jest wykoncypowany, a nie realny, zakładamy dla wygody na potrzeby tej dyskusji.) Raczej wielce prawdopodobne, ale zauważ, że solipsysta ma mniej barier, więc statystyczny solipsysta łatwiej przez nie się przedostanie. Natomiast interesujące jest, że faktycznie pewne wrodzone cechy psychiki oraz zasady wpojone w psychikę w procesie wychowania pełnią ważną rolę w kształtowaniu systemu wartości, który w efekcie jest niekoniecznie spójny z formalnie wyznawaną ontologią. Ponieważ te wrodzone cechy są, poza skrajnymi przypadkami, jedynie warunkami początkowymi dla procesu wychowania, skupmy się na tym ostatnim. A z jego ważności wynika po prostu to, że ludzie mają tendencję do postępowania według irracjonalnej mitologii. Bo o ile z procesu wychowania wyłączymy filozoficzną refleksję, o tyle zostaje właśnie irracjonalna mitologia społeczna, wpajanie memów dominujących w danym otoczeniu.
Moim zdaniem należy starać się uwolnić od irracjonalnych memów na tyle, na ile to możliwe. Ty też tak uważasz?
| Semele napisał: | | ogólnie wiadomym jest, że dla Ciebie to co JEST materialne właściwie nie istnieje bo materia nie istnieje jako byt. Dla Ciebie istnieje to co jest postrzegane. |
Nie, Semele, zupełnie nie. Także i teraz, w dyskusji z Anbo, piszę o istnieniu materialnym. Materia nie istnieje jako byt, ale jej istnienie jest dobrze określone i realne. Natomiast jako byt istnieje nie to, co jest postrzegane, lecz co jest samo-postrzegane. SAMO-postrzegane. Proszę nie gub tego przedrostka. On jest krytycznie ważny. SAMO-postrzegane.
| Semele napisał: | | Dlaczego uważasz, że nie ma nic na zewnątrz CIEBIE? |
Ja niczego takiego nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, więc nie mogę ci odpowiedzieć na to pytanie
Przypomnij sobie proszę rysunek dla linoskoczka. Tam jest narysowanych wiele rzeczy i na zewnątrz i wewnątrz mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 22:52, 16 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie, Semele, zupełnie nie. Także i teraz, w dyskusji z Anbo, piszę o istnieniu materialnym. Materia nie istnieje jako byt, ale jej istnienie jest dobrze określone i realne. Natomiast jako byt istnieje nie to, co jest postrzegane, lecz co jest samo-postrzegane. SAMO-postrzegane. Proszę nie gub tego przedrostka. On jest krytycznie ważny. SAMO-postrzegane.
Semele napisał:
Dlaczego uważasz, że nie ma nic na zewnątrz CIEBIE?
Ja niczego takiego nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, więc nie mogę ci odpowiedzieć na to pytanie
Przypomnij sobie proszę rysunek dla linoskoczka. Tam jest narysowanych |
To mnie uspokoiłeś.
Wynika z tego, że nie jesteś immaterialistą. Istnienie materii jest dobrze określone, jak dobrze?
Nie musimy więc dowodzić, że rzeczy wokół nas istnieją?
Rysunek pamiętam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 22:59, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
