ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Ponoć jedyna pewna rzecz na świecie, to taka, że nic nie jest pewne.
A jedyna niezmienna rzecz, to to, że wszystko się zmienia.
Mimowolnie też przychodzi w tym kontekście do głowy paradoks kłamcy: to zdanie, które wyróżniłem aktualnym pogrubieniem jest fałszywe. Wtedy pytanie: pogrubione zdanie, czy jest prawdziwe, czy fałszywe, nie ma spójnej odpowiedzi.

Wszystkie te przypadki mają jeden wspólny rdzeń, który rzuca światło na naturę języka i jest alternatywnym wobec powszechnie przytaczanego wyjaśnieniem paradoksu kłamcy. Ów rdzeń wynika z własności języka polegających na tym, że obsługuje on prototypy (jak w programowaniu). Idea prototypu związana jest NIEDOKOŃCZENIEM znaczenia definiowanego pojęcia. Często definiujemy pojęcia (przynajmniej ich część) nie wskazując jawnie obiektu definiowanego, tylko umieszczając w środku zmienną, "kwadracik, w którym dopiero coś się później pojawi". Tak to "kwadracikowo" definiuje się w paradoksie kłamcy fałsz - deklaracją, która "jakaś" jest, ale w pełni nie wiadomo jaka. Dopiero gdy zaczynamy KONKRETNIE szukać znaczeń dla owej deklaracji, uruchamiamy procedurę symulacji logicznych - co będzie, gdy podstawimy fałsz i zastosujemy zasadę niesprzeczności, wtedy okazuje się, że zasada niesprzeczności wywala nam się na tej konstrukcji - nie posiada poprawnej interpretacji logicznej. A wszystko przez to, że coś zadeklarowaliśmy w niekompletnej postaci. Gdy przechodzimy do konkretu, sprawa się sypie.
Podobny problem matematyczno - logiczny występuje z inną matematyczną definicją - zbiorem wszystkich zbiorów. Zbiór wszystkich zbiorów jest bytem myślowym paradoksalnym dlatego, że założeniem teorii zbiorów jest to, iż zbiór jest RÓŻNYM bytem niż element zbioru. Ale zbiór wszystkich zbiorów, ze swojej konstrukcji powinien zawierać też siebie - wszak jest zbiorem, a skoro wszystkie zbiory zawiera, to i siebie zawrzeć powinien. Zatem taki zbiór musiałby być jednocześnie zbiorem i elementem tego zbioru, co jest pogwałceniem aksjomatyki teorii zbiorów, sprzecznością. Matematycy więc powiadają, że zbiór wszystkich zbiorów...
nie jest zbiorem. :rotfl:

Podobnie można by rozwiązać paradoks kłamcy - deklarując, że fałsz zawarty w samym sformułowaniu zdania o własnej fałszywości, nie jest fałszem. Co z resztą logika podaje jako standardowe wytłumaczenie paradoksu kłamcy - znowu arbitralnie stwierdzając, że zdanie nie może samo siebie oceniać pod względem prawdziwości/fałszywości.

Ja tu chciałbym zwrócić uwagę na moją interpretację rozwiązywania owego paradoksu, która jest chyba ciekawa dlatego, że dotyczy nie tylko tej stricte logicznej "przypadłości", lecz ma walor ogólny, dotyczący języka w szerszym sensie. Otóż twierdzę, że logika ma problem z PROTOTYPAMI. Prawdopodobnie prototypy należałoby traktować ze znaczącym dystansem logicznym, jako potencjalne źródło sprzeczności, błędu. Problem niestety jest taki, że...
praktycznie wszystkie pojęcia mają naturę prototypu!
Wszystko co jest pojęciem zawiera niejako "kwadracik", w miejsce którego podstawimy za chwilę jakąś referencję do desygnatu. Z góry nie wiemy (jeśli wywołuje się samą nazwę - pojęcie), co tam się znajdzie. To by zaś oznaczało, że w ogóle język ma problem z bycia tak w pełni logicznym. Wszak w samej konstrukcji nazywania rzeczy, ukryta jest "mina", coś co w niesprzyjających warunkach wybucha, rozwalając nam logiczną spójność.
Z drugiej strony jednak - może ten właśnie fakt sam z siebie jest jakimś wskazaniem na naturę umysłu, bo ilustruje WOLNOŚĆ związaną z myśleniem, nazywaniem. W wolności chyba zawsze jest ukryta bomba-mina, która w niesprzyjających okolicznościach wybuchnie. Tyle że bez tej wolności w ogóle nie ma myśli.
Pokręcone to... :think:

zosia · Wysłany: Pią 13:06, 27 Mar 2020 Temat postu:

A dla mnie jedyną absolutnie pewną rzeczą jest odczuwanie prawdziwości (prawdy lub fałszu) dowolnego przekonania i jest to jak najbardziej empiryczne przekonanie.

nie wymaga też ode mnie, żadnych paradoksalnych, czy prototypowych stwierdzeń :wink:

mam wrażeni Michale, że zatraciłeś się bez reszty w mieleniu słów, w oderwaniu od rzeczywistości... i nie piszę tego złośliwie, a raczej z życzliwości

Michał Dyszyński

zosia · Wysłany: Pią 16:38, 27 Mar 2020 Temat postu:

ad. pierwszy twój post Michale .... poczytaj prace Alfreda Tarskiego, bo w oczywisty sposób, wbrew pozorom zdania, o których twierdzisz, że orzekają o swojej prawdziwości, wcale takimi być nie muszą

"nie ma nic pewnego" to zdanie jest fałszywe, i jego fałsz wynika przede wszystkim z doświadczenia a i z logiki również

sam nie czytałem, nudził mnie trochę, bo to banalne :wink:

ale tobie się przyda

Michał Dyszyński

wujzboj · Wysłany: Sob 0:20, 28 Mar 2020 Temat postu:

zosia · Wysłany: Sob 1:00, 28 Mar 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 11:42, 28 Mar 2020 Temat postu:

Jeszcze pociągnę temat odkrywania nowej logiki (jeśli jakiś logiki - erudyta jest w gronie czytelników, to proszę o ujawnienie się i wskazanie, że może już ktoś ten pomysł miał, a więc jest to w literaturze) to chyba dość ciekawą ideą byłoby postrzeganie prawdy nie binarnie, lecz w kontekście układów wielowymiarowych - typu tabelka, macierz.

W swoich latach młodości wypożyczyłem kiedyś z biblioteki książkę z zagadkami typu logicznego. Każda zagadka z grubsza miała ten sam schemat - było n panów (Abacki, Babacki, Cabacki itd... - od A, B, C), każdy z nim miał np. samochód (Fiata, Forda, Skodę) i zwierzątko (kota, psa, papugę). Potem były podawane ograniczenia - np. właściciel kota na pewno nie ma samochodu z marką na literę F; Babacki ma zwierzę o gatunku na literę p. itp. Właściciel samochodu skoda ma zwierzę futerkowe. Po złożeniu takich wielu informacji do kupy wychodziło jednoznacznie, jak samochód i zwierzaka posiada dany pan. Co oczywiście było celem zagadki.
Ten przykład jest w moim przekonaniu fajną ilustracją, ale i rozszerzeniem zagadnienia paradoksu kłamcy. Bo tego rodzaju wielowymiarowa zagadka z n osobami i ich właściwościami jest podobna do układu równań, który ma binarne rozwiązania - właściwie to wektory binarne. Układ równań tego rodzaju może być:
jednoznaczny - wtedy ma dokladnie jedno rozwiązania i ta sytuacja była eksploatowana w książce z zagadkami
niejednoznaczny - gdy warunki wyznaczają więcej niż jedno rozwiązanie
sprzeczny - gdy nie da się skonstruować układu przyporządkowującego każdemu z panów samochodu i zwierzątka tak, aby nie popaść w sprzeczność z którym z warunków.

Układ sprzeczny jest oczywiście rozszerzeniem sytuacji z paradoksu kłamcy, będącym w istocie prostym układem tego rodzaju - próba zebrania informacji do kupy i rozwiązania układu skutkuje sprzecznością.
To jednak fajnie pokazuje właśnie funkcjonowanie prototypu prawdy.
Prawda też jest prototypem w tym sensie, że zakładamy iż prawdą będzie "takie coś" co:
- jednoznacznie wskaże nam rozwiązanie
- będzie niesprzeczne, zgodne z zasadami logiki
- zobaczymy to coś, jak przeanalizujemy sytuację, jak dopasujemy do siebie elementy układanki, unikając sprzeczności, a uwzględniając podane informacje.

Jednak wcale nie mamy gwarancji, że dany zestaw informacji da się skleić w całość tworzącą całościowo ideę prawdy (niesprzecznej)!
Tu jest dość ciekawy aspekt sprawy, co robić, gdy informacje dostarczone nie dadzą się zsyntetyzować w spójne rozwiązanie. Wtedy umysł badający dane zagadnienie stanie przed problemem NIEPRAWIDŁOWOŚCI DANYCH W KONTEKŚCIE MODELU.
Trzeba coś zmienić - albo model zależności, albo uznać którąś z danych z niewiarygodną. Wtedy należałoby w logice zacząć rozpatrywać zagadnienie korekty błędów.

wujzboj · Wysłany: Wto 20:56, 31 Mar 2020 Temat postu:

zosia · Wysłany: Wto 21:09, 31 Mar 2020 Temat postu:

nie bardzo rozumiem

jakie to ma znaczenie czy podstawie czy bezpodstawnie ... sam fakt osądu, a nie jego treść jest stała.

poza tym wcale nie uważam, że osądy są bezpodstawne, w kontekście dyskusji M.Dyszyńskiego z Banikari (nie mogę zapamiętać

) .... mają (choć nie che mi się wierzyć) z odróżnieniem "ja postrzegam" od "postrzegamy" :wink:

wujzboj · Wysłany: Wto 21:16, 31 Mar 2020 Temat postu:

Każdy osąd ma rzecz jasna jakieś podstawy. Te jednak albo odwołują się do innych osądów, albo wiszą w próżni (czyli są bezpodstawne). I to mam na myśli mówiąc, że zastosowanie czegokolwiek opiera się W OSTATECZNOŚCI na osądach uzyskanych bezpodstawnie.

A jakie to ma znaczenie? Takie, że absolutnie każde działanie (w tym powstrzymanie się od działania) sprowadza się do przyjęcia na serio czegoś, co nie jest pewne.

Innymi słowy, zdanie "nie ma nic pewnego" jest prawdziwe, i jego prawdziwość wynika przede wszystkim z logiki, a i z doświadczenia również.

zosia · Wysłany: Wto 21:37, 31 Mar 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 22:21, 31 Mar 2020 Temat postu:

zosia · Wysłany: Wto 22:45, 31 Mar 2020 Temat postu:

To chyba nie do końca tak Michale. Jeśli wypowiada się jakiś osąd to, chyba ma się pewność? Choć taki osąd możne ulec zmianie.
Można też nie wiedzieć.

Są też tacy chyba, co mnożą alternatywy, twierdzą, że niczego nie mogą być pewni i nie są, a następnie wydają pewne sądy ... chociażby:

nie ma nic pewnego

to chyba jest schizofrenia :think:

zosia · Wysłany: Wto 22:53, 31 Mar 2020 Temat postu:

nie, to zwykła hipokryzja

!

wujzboj · Wysłany: Wto 23:01, 31 Mar 2020 Temat postu:

Dyskurs · Wysłany: Wto 23:17, 31 Mar 2020 Temat postu:

zosia · Wysłany: Wto 23:23, 31 Mar 2020 Temat postu:

Dyskurs · Wysłany: Wto 23:30, 31 Mar 2020 Temat postu:

wujzboj

zosia · Dołączył: 22 Mar 2020 Posty: 150 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta

PS

tak na marginesie wuju "pewność osądu" to nie to samo co "absolutna prawdziwość osądu"
to kolejny powód, dla którego wiadome zdanie, i wujowy wywód jest pozbawiony sensu :wink:

logika, przede wszystkim wymaga określenia znaczeń pojęć

Dyskurs

zosia · Dołączył: 22 Mar 2020 Posty: 150 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta

właśnie o kontekst chodzi, w kontekście wuja wypowiedzi wszystko wygląda zgrabienie,
gorzej gdy ten "kontekst" odczytać w kontekście doświadczeń :wink:

wujzboj

Jeśli "pewność" NIE oznacza "absolutnej prawdziwości", lecz odczucie pewności, że coś jest prawdziwe, wytłumacz mi proszę, jaką istotną myśl chciałeś przekazać pisząc:

> "nie ma nic pewnego" to zdanie jest fałszywe

Bo przecież to, że ludzie są pewni tego czy owego jest widoczne gołym okiem pośrodku bezksiężycowej nocy w czarnym namiocie w głębi puszczy (bez latarki, bez zapałki, bez świecącego próchna). Czyżby ktoś utrzymywał, że nie ma nikogo na tym łez padole, kto deklarowałby niezbitą pewność czegoś tam?

zosia · Dołączył: 22 Mar 2020 Posty: 150 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta

Prawda[roboczo] wuju jest pewna - jej istnienie i zasadnicze znaczenie, choćby dla tej dyskusji. Takie jest znaczenie tego, o co zapytowywujesz :wink: