ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Przyczynowość oparta jest o rozdzielenie przyczyny i skutku. Milczącym (przez wielu nie uświadamianym) założeniem jest tutaj, że w ogóle takiego podziału na coś będącego przyczyną i coś stanowiącego skutek da się dokonać. Determiniści będą przekonani, że przyczyny i skutki są jakoś ontologicznie zawarte w rzeczywistości. Czy jednak tak musi być?
Jak się spojrzy na DOWOLNE ZDARZENIE okiem nie uprzedzonym do niczego, to w ogóle przyczyn i skutków nie sposób jest wskazać. Dlaczego napiłem się zielonej herbaty?
- bo miałem ją kupioną
- bo była woda w kranie
- bo się na nią zdecydowałem
- bo ktoś ją uprawia
- bo ktoś ja zbiera
- bo Ziemia się tak ukształtowała, że rosną niej rośliny, których liście nadają się na herbatę
itp.
Co KONKRETNIE - w znaczeniu JEDNO JEDYNE - miałoby być owa PRZYCZYNĄ wypicia zielonej herbaty przez Michała?...
Sam Michał nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Wszystko tu jest współzależne. Herbatę się zbiera, bo ktoś inny ją chce kupić, a chce ją kupić, bo jest możliwość jej dostarczenia, a jest możliwość dostarczenia, bo ktoś buduje statki, a ktoś buduje statki, bo się nauczył, a nauczył się, bo miał nauczycieli.
Czy te WSKAZANIA co się przyczyniło do czegoś tam są ścisłe?
- Nigdy nie są ścisłe, zawsze są zwróceniem (arbitralnym) uwagi na coś poprzedzającego, choć można zwrócić uwagę na jakiś inny aspekt sprawy.
Prawo przyczyny i skutku mówi, że przyczyna poprzedza skutek. Ale nawet i tu są wątpliwości w kontekście ludzkich wyborów. Przyczyną wypicia herbaty jest decyzja Michała. A z drugiej strony przyczyną podjęcia tej decyzji przez Michała, jest ISTNIENIE zielonej herbaty gdzieś w zasięgu. Michał nie podjąłby decyzji o zaparzeniu zielonej herbaty, gdyby pudełko ją zawierające dalej stało gdzieś w supermarkecie. Po drodze był czyjś wybór o zakupie, a wcześniej wybór dostawcy herbat, że tę partię towaru dostarczy do supermarketu.
Czyli mamy tak, że zielona herbata istnieniem swoim wywołała wybór, a więc dalej wywołała zaparzenie siebie. Można sobie tak sformułować układ zależności, że rzeczy swoimi istnieniami CZEKAJĄ NA ICH UŻYCIE.
Użycie następuje po zaaplikowaniu owego współistnienia bytów na czas i więzy, które ukształtowały się w systemie. Cały system - bez dzielenia na przyczyny i skutki - po prostu ewoluuje.
Dlaczego nie dzielę ewolucji systemu na przyczyny i skutki?
- Bo wiem, że wszystko tam jest współzależne, zatem cokolwiek wskażę w systemie, to tym samym dokonam redukcji, arbitralnego, subiektywnego wyróżnienia czegoś vs jego alternatywy. To wyróżnienie nie będzie obiektywne, lecz wynikające z jakiegoś widzimisię wyróżniającego. Jeśli mam być ścisły, to muszę się wytłumaczyć z każdej operacji myślowej, z każdego wyboru. A nie potrafię tego zrobić ze wskazaniami i redukcjami, które ze sobą niosą. Nie sposób jest podać niesubiektywnych powodów wyróżniania tego, a nie czegoś innego, jako przyczynę.
Świat jest jednością, w której osoby dokonujące swoimi spostrzeżeniami redukcji poznawczych, budują jakieś swoje wyobrażenia. Te wyobrażenia zawsze będą jakimś zrzutowaniem samego świata na ekran możliwości umysłu (jego zdolności do budowania koncepcji), będą zawierały KONCEPCJE BYTÓW, ZAMIAST BYTÓW W NATYWNEJ POSTACI. Przyczyny i skutki są takimi koncepcjami, wybranymi arbitralnie przez osobę postrzegającą.
Z drugiej strony...
sama osoba postrzegająca chyba też powinna być uznana za zawartą w rzeczywistości, jest jakimś tej rzeczywistości aspektem. Akt postrzegania czegoś przez osobę w równym stopniu jest wynikiem możliwości postrzegania, jaki i samego faktu istnienia postrzegającego w danym miejscu i czasie. Świat bez tego postrzegającego, który coś tam sobie spostrzegł, byłby innym światem. Od początku musiałby on inaczej ewoluować, bo spostrzegający zostawił ślad swojego istnienia w niezliczonych aktach oddziaływania ze światem. Czyli spostrzegający cokolwiek wcześniej, swoją obecnością, poprzednimi wyborami ukształtował świat dokładnie takim, jaki jest - unikalnym, z dokładnie tymi bytami, jakie ten świat zawiera. Jest jednia wszystkiego we wszystkim.

towarzyski.pelikan

Pytanie, czy współzależność oznacza indeterminizm?

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Zamiast o przyczynie i skutku można mówić o przechodzeniu stanu Jedni z jednego w drugi, a więc ewolucji, tak jak piszesz. Wszystko zależy od przyjętych definicji.

Moim zdaniem Twój model obala tylko silny determinizm, który wiąże się z redukcjonizmem, ale determinizmu jako takiego nie obala. Ja mam poważne wątpliwości co do tego, czy indeterminizm w takim ewoluującym organizmie jest w ogóle możliwy, może poza tym, że samo istnienie tej Jedni może nie być zdeterminowane.

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

A czy jakieś znaczenie w kontekście determinizmu ma to, czy jakieś zdarzenie występuje wskutek jakiejś jednostkowej przyczyny, czy jest wywołane splotem różnych przyczyn? Jeśli jest jednoznacznie określone, nie mogłoby nie zajść w takich a nie innych okolicznościach, to znaczy że jest zdeterminowane.

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Banjankri

Słyszę echa starej dyskusji o istnieniu. Odbijały się w świadomości Michała, przez jakiś rok, czy dwa, aby stać się teraz "jego modelem". Nie zatrzymuj się Michale, aplikuj to myślenie do końca, a zrozumiesz, o czym była mowa wtedy, kiedy tak mocno oporowałeś.
Istnienie, a co za tym idzie, przyczynowość jest wyrazem ignorancji. Aby nimi operować, konieczne jest zignorowanie wpływu wszystkiego, poza wyodrębnionymi strukturami, które są najłatwiejsze do zaobserwowania.

Semele

Banjankri

towarzyski.pelikan

Ta myśl o Jedni wydaje się spójna z ideami Fazanga:

towarzyski.pelikan

Jest też taka wymowna piosenka z Króla Lwa:
Jesteśmy jednością
która również odzwierciedla tę myśl:

szczególnie ten fragment, kiedy lwiątko pyta:
If there's so much I must be
can I still just be me
the way I am?
Can I trust in my own heart
or am I just one part
of some big plan?

i lew odpowiada:
We are one, you and I
We are like the earth and sky
One family under the sun
All the wisdom to lead
All the courage that you need
You will find when you see
We are one

Semele

towarzyski.pelikan

anbo

Semele

Dzięki. Co do chrześcijaństwa i buddyzmu...

Zauważ, że wuj postrzega buddyzm i hari kryszna. Jako ateizm. Szczególnie w to ostatnie bardzo mnie zaskakuje. Jaki jest stosunek krk do buudyzmu to chyba obie wiemy. Są duchowni wychodzący przed szereg lub tacy którzy decydują się na swoją wykładnię. Jednak magisterium kościoła jest niechętnie nastawione..
Idea_30_1_2018_J_Sieradzan_Buddyzm_teistyczny_czy_ateistyczny.pdf

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę, że wuja buddyzm laicki nie zadowalał.
Ponadto spotkał chrzescijankę a nie mniszkę buddyjską..

Myślałam, że są tylko mnisi :-) :-)

towarzyski.pelikan

anbo

Semele

Szukam ciągle cytatu: ciało kawałek natury zamknięty w granicach skóry.

Damasio, Spinoza....??

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Banjankri

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan