ŚFiNiA

konrado5

Czy myślimy o czymś jednym czy o wielu rzeczach? Jeżeli myślimy o wielu rzeczach, to czy możemy myśleć o wielości? Skoro możemy myśleć o wielości, to myśląc o jej poszczególnych elementach myślimy o częściach wielości, czyli myśląc o częściach wielości myślimy tak naprawdę o tej wielości, a przecież wielość jest jedna. Skoro części wielości i wielość są tym samym (bo zarówno myśląc o wielości jak i o jej częściach myślimy o wielości), to w takim razie nie ma wielości. Jest tylko coś jednego. W związku z tym istnieje tylko coś jednego. Nawet nie istnieje, bo gdy istnieje, to już jest wielość: coś, jeden, istnieje. Chyba jedynie pozostało nam milczeć.

wujzboj

A co to jest "rzecz"?

konrado5

Eremita

Strix

Są dwie opcje:
1) pluralizm bytowy - bytów jest wiele i są połączone określonymi relacjami.
2) monizm bytowy - jest jeden byt i posiada on określoną strukturę.

I wydaje mi się, że to, którą wybierzemy, w żaden sposób nie wpływa na sensowność wypowiedzi o poszczególnych 'rzeczach', bo można poprawnie określić relacje, które widzimy, niezależnie od tego, czy traktujemy je jako zachodzące między bytami, czy wewnątrzbytowe. Także wtedy, jeśli zgodnie z definicją Kleguma chodzi o pluralizm czy monizm 'rzeczowy'.

wujzboj

wujzboj

konrado5

wujzboj

Wobec tego z doświadczalnego faktu, że możemy produkować różne niesprzeczne myśli (czyli, że istnieją różne rzeczy) wynika, że myślimy o różnych rzeczach. "Wszystko" jest pojęciem konstruowanym na podstawie znajomości tej różnorodności. Jedność wszystkiego oznacza, że poszczególne rzeczy są ze sobą powiązane.

konrado5

wujzboj

Identyczność niektórych aspektów nie oznacza identyczności całości. Do zróżnicowania elementów wystarczy nawet różny rozkład akcentów. Zresztą właśnie tak wygląda podział całości na elementy: wszystko jest ze sobą powiązane, ale siła powiązań jest różna pomiędzy różnymi elementami.

konrado5

wujzboj

Nie rozumiem pytań. Napisałem, że zróżnicowania elementów wystarczy nawet różny rozkład akcentów. Nic nie pisałem o oddzielaniu części od całości; przeciwnie, w jednym z równoległych wątków zwracam twoją uwagę na fakt, że - na przykład - myślenie nie jest czymś oddzielonym od innych rodzajów doznań.

Kiedy mówisz o podziale, jest to pewnego rodzaju przybliżenie. Poza bardzo szczególnymi przypadkami jest to przybliżenie dostateczne i jedyne praktyczne. Natomiast gdy zagłębiasz się w analizie tak głęboko, że dochodzisz do fundamentów, wtedy przybliżenie to przestaje działać i trzeba zwracać uwagę na to, że wszelkie doznania - a więc i wszelkie pojęcia i wszelkie relacje pomiędzy nimi - są u człowieka wzajemnie ze sobą powiązane.

konrado5

wujzboj

Akcenty to siła powiązań. "Zielony liść" jest silnie powiązany z "drzewo latem", jako tako powiązany z "leśny zapach", "trawa na łące", lub "wiatr", słabo powiązany (np. poprzez "wiatr") z "piasek na plaży", i bardzo słabiutko powiązany z "magnes" (poprzez: zielony -> chlorofil -> C55H70O6N4Mg -> magnez -> magnes, ostatnie powiązanie jest dźwiękowe).

Kiedy oddzielnie myślimy o nosi i oddzielnie o człowieku, stosujemy pewne przybliżenie. Podobnie jak stosujemy przybliżenie, podając wysokość góry na mapie.

konrado5

Skoro nos jest częścią człowieka, to jak może do myśli "wskoczyć" oddzielnie od człowieka? Skoro jest oddzielony, to już nie jest częścią człowieka. Nie możemy więc pomyśleć o nosie będącym częścią człowieka. No i albo myślimy o czymś jednym albo o różnych rzeczach. Jeżeli myślimy o różnych rzeczach to nie możemy myśleć, że składają się na jakąś wielość (bo wtedy musielibyśmy myśleć o części wielości i mielibyśmy ten sam problem co z nosem). Jeżeli myślimy o czymś jednym, to nie możemy też myśleć o jego częściach, bo części nie da się oddzielić od siebie. Nie możemy myśleć o żadnych jego cechach, bo wtedy też musielibyśmy je oddzielić od tego jednego.

Gregorio

KOnrado wszytsko by bylo ok, gdybys swoja argumentacje przeprowadzal w tonie Heraklita, hegla czy tez Bergsona, a nie w iscie quazi-analitycznym stylu. Logika klasyczna w definicji ma juz zalozone istnienie czesci jako konieczny warunek do przeprowadzenia jakiekogolwiek rozumowania. Relacje mozna badac tylko i wylacznie na czesciach. Pytanie, czy owe wyabstrahowanie czesci z rzeczywistosci, jest zgodne z naszymi podstawowymi intuicjami filozoficznymi.
Dlatego, zeby twoja argumentacja miala jakikolwiek sens najpierw musisz podwazyc logike - ot chociazby regule wylacznego srodka - inaczej podwazasz grunt, na ktorym sam budujesz.
Tak wiec, unieprawomocnij klasyczna logike, po czym dopiero bierz sie za dalsza dywagacje czy istnieje tylko, tzw. Jednia - a owe czesci to efekt pewnej iluzji stwarzanej przez nasz umysl analityczny, czy tez wyabstrahowanie owych czesci zachowuje caly czas porzadek ontologiczny bytu, ktory poznajemy.

wujzboj

konrado5

wujzboj

Możesz, bo oddzielasz. Ma to sens w każdej sytuacji, w której nie prowadzi to do opisu sprzecznego z doświadczeniem i/lub uniemożliwiającego osiągnięcie celu, w jakim ten opis formułujesz. To jest PRZYBLIŻENIE. Dlatego można mówić o kamieniach, o kwiatach, o nosie, o mózgu. Dlatego jest możliwa fizyka, matematyka, i w ogóle jakiekolwiek myślenie, planowanie, analizowanie.

konrado5

wujzboj

Nie rozumiem. Powtórz dowód.

konrado5

wujzboj

To, że możesz pomyśleć o części X, jest FAKTEM DOŚWIADCZALNYM. Błąd w dowodzie polega na tym, że - ignorując doświadczenie - zapominasz o czymś takim, jak przybliżenia.

Konrado, nie jest prawdą, że jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów. Jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla teorii.

konrado5