ŚFiNiA

Błażej

Pomyślałem, że założę nowy wątek o bardzo szczytnym celu., Marzy mi się, aby ten temat skupiał w sobie rozwałkowywanie wszelkich twierdzeń mających znamiona scjentyzmu. Do tego wątku chciałbym wrzucać różne twierdzenia o zabarwieniu scjentystycznym i nad nimi podyskutować. Podyskutować nad ich sensownością – czyli nad tym czy są wewnętrznie sprzeczne, czy swoimi ukrytymi założeniami podważają siebie same ? Ale też chciałbym się zastanowić (może to jest nawet ważniejsze), co człowiek powinien wiedzieć, co powinien sobie uświadomić (zwykły Kowalski) żeby nie pisać pozbawionych sensu teorii na temat nauki i metod naukowych. Na pewno nie tylko z tego forum, ale z doświadczenia życiowego w ogóle, wiecie że panuje powszechne przekonanie o tym, że metoda naukowa i empiria to najlepsze i wiarygodne metody poznawania świata. To, co jest poza nimi jest mętne, albo skrajnie nieprawdopodobne.. W związku z tym, od czego ludzie powinni zacząć uświadamianie sobie: jakie jest poprawne myślenie, sensowne zajęcie stanowiska wobec metody naukowej, i empirii, weryfikowalności, przeprowadzania dowodów...

Dzięki kilku osobom z tego forum i wielu dyskusji z ludźmi o różnych światopoglądach zrozumiałem, że ważne jest pamiętać, że np.: 1. każdego człowieka stosunek do świata opiera się na jakiś fundamentach poznawczych te fundamenty przyjmowane są na wiarę (pewnie wielu z was to jest tak oczywiste, że może wydawać się śmieszne, że od tego zaczynam, ale chyba nadal większość żyje w przekonaniu, że może uniknąć metafizyki, a następnie (zapewne nie zdając sobie z tego sprawy) tworzy metafizyczne teorie i przekonuje, że jest ona niemetafizyczna). Czyli po pierwsze metafizyki NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ, NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ WIARY, wiary na którą ateiści mają (dla mnie nie do końca zrozumiałą) alergię.

Kiedyś myślałem , że religia to wiara, a ateizm opiera się na dowodach, wiedzy. Ale to forum uświadomiło mi, że 2. nie ma możliwości udowodnić cokolwiek bez przyjęcia założeń początkowych, bez aksjomatów, których udowodnić nie sposób, a więc jeśli ktoś uważa, że nie opiera się na wierze, a na dowodach to uświadomienie sobie na czym opierają się dowody prowadzi do wniosku, że i tak wierzy. Więc każdy dowód jest ściśle powiązany z tezami, które przyjmowane są za pewnik, a których dowieść się nie da (inaczej chyba nie byłyby aksjomatami) . W tym miejscu zaznaczę, że podoba mi się stwierdzenie (z innego wątku) Pana Michała Dyszyńskiego, że „wiara jest niezbędna do twierdzenia czegokolwiek.” - krótko i na temat. ;-P

Przeciętny Kowalski ma wizję nauki jako tej, która jest jedyną drogą do tego, aby cokolwiek pewnego dowiedzieć się o świecie. Jej twierdzenia i teorie są prawie pewne, a zagadnienia naukowe odnoszą się do racji ostatecznych, najlepsze dowody wspierające nasze przekonania światopoglądowe pochodzą z nauk. Tymczasem co wielokrotnie dowodził na tym forum np. Jan Lewandowski można zamknąć w zdaniu, że 3. nauki ze swej natury są hipotetyczne i tymczasowo ważne. A to daje bardzo do zastanowienia, zwłaszcza, gdy twierdzi się, że nauki obaliły koncepcje religijne na temat np. początków wszechświata.

Co waszym zdaniem początkujący kowalski, którego chcemy od infekować od naiwnego scjentyzmu powinien jeszcze wiedzieć o metodzie naukowej, empirii ? Zachęcam też do rozwijania wcześniejszych punktów. Chciałbym, aby ten temat był takim tematem, w którym można by zebrać i krótko scharakteryzować to, co jest niezbędne, aby poprawnie i sensownie myśleć o nauce, przeprowadzaniu dowodu, czym dowód jest, jakie problemy epistemologiczne wiążą się z empirią, nauką... Pomóżcie mi w tym temacie zebrać najważniejsze rzeczy waszym zdaniem. Na tym forum jest mnóstwo ciekawych wątków, które poszły w niepamięć (a może warto je tu zalinkować ?), a które gdyby jakoś uporządkować to w jednym miejscu można by stworzyć najważniejsze informacje potrzebne, dla Kowalskiego. Robota nie na jeden dzień, ale sukcesywnie temat by się rozbudowywał. O ile się on tu „zaakceptuje”.

A na koniec twierdzenie. Czy sensowne jest twierdzenie (1) jeżeli nie można jakiegoś bytu empirycznie zbadać (lub nie poddaje się empirii) to nie można mówić, że ten byt istnieje. Czyli żeby istnienie jakiegoś bytu można było traktować poważnie to powinny być ku temu jakieś przesłanki empiryczne.

Moim zdaniem ciężko tu chyba dowieść samo wywrotności takiego twierdzenia, łatwo dowieść tego w tym twierdzeniu „złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów”. Ale w (1) pytanie jest o jakiś fizyczny byt, więc nie wykaże się samowyrotności, że to twierdzenie (1) "nie można zbadać empirycznie, a zatem na mocy własnego założenia nie można mówić, że istnieje” – bez sensu, bo nie chodzi o zbadanie twierdzenia empirycznie tylko fizycznego bytu. Można chyba co najwyżej pokazać przykłady, że istnieją rzeczy niewykazywane empirycznie. Albo tak jak to zrobił pewien filozof Thomas Nagel, który sparodiował materialistyczny pogląd w ten sposób „1. Wykrywacze metali znaczenie skuteczniej lokalizują monety i inne metalowe przedmioty w większej ilości miejsc niż jakakolwiek inna metoda”. 2. W związku z czym mamy powody sądzić, że wykrywacze metali mogą odkryć przed nami wszystko, co tylko da się odkryć?”. Miała to być odpowiedź na aksjomat materialistów, że „jeśli nauka nie może czegoś zmierzyć, oznacza to, że to coś nie istnieje”.

mat

Błażej

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

Błażej

Świetne. Przejrzyście i konkretnie. Właśnie chciałbym stworzyć wątek, w którym takie najważniejsze rzeczy można zebrać w jednym miejscu, bo szkoda żeby ciekawe tematy poszły w zapomnienie. Coś na wzór tego wątku Złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów., gdzie wielu z was zaprezentowało bardzo ciekawa polemikę z twierdzeniem scjentyzmu, a także informacje dodatkowe jak te z wikipedii. I właśnie chciałbym żeby ten wątek był ściśle przeznaczony do wrzucania takich scjentystycznych tez i branie ich na warsztat logiczny. Przy okazji człowiek zaczyna rozumieć istotę tej właściwej nauki odciętej od światopoglądowych założeń scjentystycznych i naturalistycznych. W wątku Złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów. twierdzenie w temacie zostało rozwałkowane na chyba wszystkie możliwe sposoby.

Chciałbym tutaj zaprezentować kilka innych twierdzeń, które wyszukuje w literaturze ateistów oraz natrafiam w dyskusjach i takie „rodzynki” sobie zapisuje, żeby mieć na czym ćwiczyć. Wiem też, że pan Michał, pan Janek, O.K. (oraz Wujzboj, ale jest niestety nieobecny) są specjalistami od rozbrajania i pokazywania bezsensowności twierdzeń scjentystycznych dlatego zachęcam Panów do dyskusji nad tymi tezami. ;-P

Tak jak w wątku wcześniej przytaczanym zaprezentowałem tezę W.K. Cliforda tak tu stawiam takie kryterium racjonalności:

1.Racjonalne jest odciąć się od tego czego nie da się badać, a co jest tworem ludzkiego umysłu.

„odciąć się” w domyśle – nie wierzyć. Czyli wychodzi coś w stylu „racjonalnym jest nie wierzyć w to, czego nie da się badać, a co jest tworem ludzkiego umysłu.” Chodzi oczywiście, by pokazać, że wiara w Boga jest nieracjonalna, bo Bóg skoro nie jest elementem świata fizycznego to nie da się Go badać.

Na początku pomyślałem, żeby to kryterium zastosować do matematyki i logiki (skoro one nie mają potwierdzenia w doświadczeniu), ale wielokrotnie na śfini podawaliście argumenty, że matematyka i logika nie są realne, nie istnieją w przyrodzie, a zatem to by tylko potwierdzało inną tezę, że jeżeli nie można czegoś empirycznie zbadać (lub nie poddaje się empirii) to nie można mówić, że ten obiekt, byt, konstrukt istnieje. I rzeczywiście matematyka i logika jako takie nie istnieją, nie są realne i nie poddają się empirii. To tylko umacnia przytoczoną tezę. :think:

Piotr Rokubungi

Przepraszam was, ale znów nie chciało mi się czytać wszystkich postów w tym wątku. Jednak to akurat mało istotne właściwie, ponieważ chcę się odnieść jedynie do fragmentu pierwszego postu Błażeja. W tej kwestii pisałem już wielokrotnie na tym forum- oczywiście nie tylko ja, ale wielu innych forumowiczów, w tym wujzboj oraz Michał Dyszyński... Oto ten fragment:

Piotr Rokubungi

mat

O.K.

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

mat

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński