 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 7:56, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Notatka pomocnicza:
American Heritage Dictionary podaje nastepujace definicje slowa byt (being)
1) Stan lub jakosc wlasnosci istnienia
2) Obiekt , idea lub symbol , ktore istnieja badz sa uwazane za istniejace
3) Osoba (w sensie literackim)
4) Czyjas podstawowa cecha
5) To co jest uwazane za istniejace (w znaczeniu filozoficznym)
6) Istota istnienia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 7:58, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Sob 12:36, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
@ Semele mamy jabłko na drzewie:
[(jabłko = podmiotowe znaczenie przedmiotowe)-lubię/nielubię = meta-znaczenie podmiotowe]
[(znaczenie)meta-znaczenie] - jedno i drugie są elementami języka - słowami, służącymi komunikacji międzu ludźmi.
znaczenie - wskazuje przedmiot, nietrwały (jabłko spadnie, zgnije, ktoś zeżre)
meta-znaczenie - znaczenie podmiotowe (czyli, kto ewentualnie zeżre), ale samo znaczenie podmiotowe jest trwałe w stosunku do przedmiotowego (jak podmiot lubi jabłka to lubi)
oczywiście
meta-znaczenie (tu lubienie jabłek) też może być przedmitem komunikacji, wtedy:
[(lubienie jabłek)= przedmiot podmiotowego znaczenie) lubienie = meta znaczenie (ponad)podmiotowe] bo podmiot też umiera i robaki go zjadają = ale jego znaczenia, język pozostaje, pozostaje w znaczeniu pond-podmiotowym.
meta zanczenie ponad podmiotowe = prawa rządzące człowiekiem = Bóg
znaczenie podmiotowe = indywidualne preferencje człowieka
przedmiot = wskazanie
czyli w skrócie:
[(jabłko)człowiek]Bóg
to wszystko są "byty" - znaczenia języka, i o to w "hierarchi bytów" wujowi pewnie chodzi.
wuj tylko zdaje się nie rozumie, że wszystko co w języku jest przedmiotem poznania/komunikacji, niezależnym od położenia w jego "hierarchi bytów" poza znaczeniem ponad-podmiotowym, które jest samym poznaniemi i jego przyczyną, Bogiem.
Boga poznajemy rozumem dzięki komunikacji, a odczuwamy w doznaniach, doświadczeniu ( z def. jedynie własnym)
Stąd nasz biedny wujek wymyslił sobie poznanie naukowe i nienaukowe poznanie - wiarę. I mam nadzieję, że wuj tylko nie rozumie, a nie chce Semele w jajo z wiarą w Boga zrobić. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 20:58, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Omawiana opowieść o Abrahamie i Izaaku może rodzić różne problemy, w tym praktyczne. Jeśli potraktujemy ją jako opis zdarzenia historycznego, to może poslużyć jako dowód, że Bóg może od człowieka zarządać, żeby ten kogoś zabił. |
Niezupełnie, bo także i wtedy wnioski zależą od tego, jak dalece potraktujemy tę relację jako faktologiczną, a jak dalece weźmiemy pod uwagę fakt, że wszelkie relacje są zniekształcone przez to, jak faktyczne wydarzenia zostały odebrane przez relacjonującego. |
Jak odróżnisz ziarno od plew (co historyczne, a co nie)? W zasadzie brak kryterium i brak możliwości weryfikacji sądów na ten temat. Wolna amerykanka pod indywidualne gusta. Jak komuś nie pasuje Bóg nakazujący mord, to wybrany fragment potraktuje jako niehistoryczny. Jedynym kryterium jest tu własne wyobrażenie Boga. Powiesz, że spójne z innymi tekstami biblijnymi? Ich dotyczy to samo: interpretacja, a ta znowu będzie pod indywidualne wyobrażenie Boga.
Wracając do Abrahama i Izaaka. Jeśli nakaz mordu jest niehistoryczny, to co w tej opowieści - i na jakiej podstawie tak twierdzisz? - jest historyczne?
Opowieść o Sodomie - podobne problemy, co tu jest historyczne? Znaleziono ruiny miasta/miast, które zostało/zostały dotknięte kataklizmem w okresie biblijnym i mniej więcej dające się zlokalizować jako Sodoma, ale można go wytłumaczyć naturalistycznie (trzęsienie ziemi, wybuch wulkanu, meteoryt). W czasach biblijnych nie umiano naturalistycznie wytłumaczyć takich zdarzeń, więc miano je za boską karę. Dlaczego mielibyśmy historycznie traktować z biblijnej opowieści cokolwiek, co tam jest o Bogu, skoro z powodzeniem możemy tę opowieść wytłumaczyć nadbudową teologiczną z powodu niewiedzy z jednej strony i chęcią przekazania jakiejś nauki z drugiej? To o wiele sensowniejsze i bardziej zgodne z naszą wiedzą, doświadczeniem i praktyką.
Przy okazji: bardzo dobry fragment dla twierdzących, że Bóg potępia homoseksualizm, a w fragmencie "Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się»." (Rdz 18,21) Bóg ewidentnie nie jest wszechwiedzący, podobnie jak w opowieści o Abrahamie i Izaaku. Na te wszystkie opowieści trzeba patrzeć w kontekście czasów ich autorów/redaktorów: ich wiedzy, mentalności, celów itp., a przy tym nie zapominając, że jest to zbiór tekstów różnych autorów, powstałych w różnym czasie, a co za tym idzie z różną wiedzą autorów, różnymi przekonaniami i możliwościami intelektualnymi (logiczne konsekwencje treści tekstu).
| wujzboj napisał: |
Niestety, ze względu na konieczność interpretowania i praktycznie dowolną ilość interpretacji wewnętrznie spójnych ale wzajemnie ze sobą sprzecznych, Biblia nie nadaje się ani na materiał do budowy wiary, ani na materiał do obiektywnego studiowania, jaki jest Bóg i czy Bóg istnieje. |
Całkowicie się z tym zgadzam. Powiem więcej: nie ma nic, z czego możnaby na ten temat cokolwiek wnioskować, bo sprawiedliwi nie są nagradzani, a źli karani itd., itp. A ponieważ zbyt często te nieweryfikowalne wnioski prowadzą do różnego rodzaju nieszczęść, uważam ten (zwłaszcza w oparciu o Biblię i z powoływaniem się na jej autorytet) proceder za szkodliwy, a szczególnie, gdy jest zinstytucjonalizowany i prowadzący do narzucania innym stylu życia.
Dajcie Bogu spokój. Jeżeli w ogóle istnieje, to jest zagadką, której ewidentnie nie zależy na tym, by ją rozwiązano i ani myśli w tym pomagać w jakikolwiek sposób. To wyraz mojego agnostycyzmu w kwestii Boga ogólnie pojętego, bo w kwestii Boga Biblii idę znacznie dalej: jestem ateistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:25, 27 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To o wiele sensowniejsze i bardziej zgodne z naszą wiedzą, doświadczeniem i praktyką |
Ogólnikowe stwierdzenia, z których absolutnie nic nie wynika. Brak jakichkolwiek konkretów. To zdanie może zgadzać się z dowolnymi stanami rzeczy, włącznie z takimi, które są niezgodne ze sobą
| anbo napisał: | | a w fragmencie "Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się»." (Rdz 18,21) Bóg ewidentnie nie jest wszechwiedzący, |
Chwilowe zawieszenie wszechwiedzy (w określonym celu) nie jest permanentnym brakiem wszechwiedzy
| anbo napisał: | | podobnie jak w opowieści o Abrahamie i Izaaku. |
A tam już z niczego to nie wynika
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:27, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:05, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Wydaje mi się jednak, że dla chrześcijan Bóg jest bytem realnym a abóg bytem myślnym.
Przecież to normalne, że to, co się uważa za byt realny a co za myślny zależy od tego, w co się wierzy. | Semele napisał: | | Wydaje mi się jednak, że dla chrześcijan Bóg jest bytem realnym a abóg bytem myślnym. |
Przecież to normalne, że to, co się uważa za byt realny a co za myślny zależy od tego, w co się wierzy.
| Semele napisał: | | Nie wiem czy Bóg i abóg znajdują się na tym samym poziomie. |
Są na tym samym, fundamentalnym poziomie. Na mocy konstrukcji. Co znaczy: tak zostały te pojęcia zdefiniowane. Jako obowiązujące na poziomie fundamentalnym. Abóg jest bytową podstawą rzeczywistości ateistycznej, Bóg - rzeczywistości teistycznej.
| anbo napisał: | | Omawiana opowieść o Abrahamie i Izaaku może rodzić różne problemy, w tym praktyczne. Jeśli potraktujemy ją jako opis zdarzenia historycznego, to może poslużyć jako dowód, że Bóg może od człowieka zarządać, żeby ten kogoś zabił. |
| wuj napisał: | | Niezupełnie, bo także i wtedy wnioski zależą od tego, jak dalece potraktujemy tę relację jako faktologiczną, a jak dalece weźmiemy pod uwagę fakt, że wszelkie relacje są zniekształcone przez to, jak faktyczne wydarzenia zostały odebrane przez relacjonującego. |
| anbo napisał: | | Jak odróżnisz ziarno od plew (co historyczne, a co nie)? |
Każdy rozróżnia po swojemu i ma do tego pełne prawo, bowiem (wbrew deklaracjom przeważającej większości chrześcijan i okolicy) Biblia nie nadaje się na źródło informacji o Bogu, lecz służy jedynie jako szkielet, na którym zbudowane są różne kultury mające na celu (z punktu widzenia wierzących w Boga Biblii lub podobnego) wzajemne wspieranie się ludzi na ich drodze do Boga, lub (z punktu widzenia reszty) zapewnienie jedności plemionom izraelskim i środków do życia kapłanom.
| anbo napisał: | | Na te wszystkie opowieści trzeba patrzeć w kontekście czasów ich autorów/redaktorów: ich wiedzy, mentalności, celów itp., a przy tym nie zapominając, że jest to zbiór tekstów różnych autorów, powstałych w różnym czasie, a co za tym idzie z różną wiedzą autorów, różnymi przekonaniami i możliwościami intelektualnymi (logiczne konsekwencje treści tekstu). |
Oczywiście.
| anbo napisał: | | Dajcie Bogu spokój. Jeżeli w ogóle istnieje, to jest zagadką, której ewidentnie nie zależy na tym, by ją rozwiązano i ani myśli w tym pomagać w jakikolwiek sposób. To wyraz mojego agnostycyzmu w kwestii Boga ogólnie pojętego, bo w kwestii Boga Biblii idę znacznie dalej: jestem ateistą. |
Gdyby wszechmogący i wszechwiedzący Bóg chciał, byśmy wiedzieli, że istnieje i jaki On jest, to byśmy wiedzieli, że istnieje i jaki On jest. Skoro nie wiemy, to albo On nie istnieje, albo nie chce, byśmy to wiedzieli, Jeśli założymy, że istnieje, to przyczyna, dla której tego nie chce, jest nietrudna do odgadnięcia (i da się odczytać z mitów takich, jak ten o grzechu pierwszych ludzi): ponieważ stworzenia nie są wszechwiedzące (z powodów chyba oczywistych), a wolny w swoich wyborach może być tylko ten, kto nieomylnie ocenia wszystkie konsekwencje wszystkich możliwych swoich czynów, to jedyny sposób by stworzenia były wolne jest, by w pełni ufały Bogu (bo wtedy Bóg może, nie naruszając ich zaufania ani nie łamiąc ich woli, chronić ich przed sytuacjami prowadzącymi do ryzykownie błędnych wyborów i stawiać ich w sytuacjach pozwalających im wybierać prawidłowo). To zaufanie może pochodzić jedynie stąd, że stworzenie samo zauważy, że (i jakiego) Boga potrzebuje. W przeciwnym razie nie byłoby to zaufanie tego stworzenia, lecz skutek przemocy intelektualnej Boga.
Interesujące jest, że Mormoni (według tego, co mi swojego czasu opowiadali w dyskusjach) uważają, że przyczyną buntu Lucyfera była różnica stanowisk wobec tego, jak doprowadzić człowieka do Boga: Lucyfer uznał, że jedyny rozsądny sposób to przymusić ich do tego i od tego czasu robi wszystko, by udowodnić swoją rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 1:04, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Abóg jest bytową podstawą rzeczywistości ateistycznej, Bóg - rzeczywistości teistycznej. |
Podaj wuju jakiś przyklad aboga.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:04, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 10:12, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Omawiana opowieść o Abrahamie i Izaaku może rodzić różne problemy, w tym praktyczne. Jeśli potraktujemy ją jako opis zdarzenia historycznego, to może poslużyć jako dowód, że Bóg może od człowieka zarządać, żeby ten kogoś zabił. |
| wuj napisał: | | Niezupełnie, bo także i wtedy wnioski zależą od tego, jak dalece potraktujemy tę relację jako faktologiczną, a jak dalece weźmiemy pod uwagę fakt, że wszelkie relacje są zniekształcone przez to, jak faktyczne wydarzenia zostały odebrane przez relacjonującego. |
| anbo napisał: | | Jak odróżnisz ziarno od plew (co historyczne, a co nie)? |
Każdy rozróżnia po swojemu i ma do tego pełne prawo, |
Twoje "niezupełnie" zaprzecza przyjętemu przeze mnie założeniu. Moim zdaniem jesteś niekonsekwentny, co zresztą widać chociażby w tym, że raz zaprzeczasz historyczności, a innym razem adwokatutesz Bogu, jakby opowieść była historyczna. (Niekonsekwentny jesteś też wtedy, gdy twierdzisz, że istnienie materii to to samo co kjhlukhiu, a jednocześnie świadomość jest według ciebie substancją, czyli rozumiesz, co to znaczy, że istnieje coś jako substancja.) Niekonsekwencje pojawią się obowiązkowo, gdy próbując uciekać spod deszczu (literalnie historycznie traktowane opowieści biblijne są np. sprzeczne z nauką) wpada się pod rynnę (odrzucając niehistoryczne relacje straci się fundament i dostanie się w prezencie problemy typu historycznego traktowania pewnych istotnych fragmentów ST w NT).
Biorąc na poważnie twoje deklaracje, że światopogląd nie może być sprzeczny z nauką, przyjmuję, że jeśli konsensus badaczy jest na przykład taki, że Abraham nie jest postacią historyczną, to przyjmując to założenie, co ci zostanie historycznego w omawianej opowieści i na czym to swoje przekonanie oprzesz?
| wujzboj napisał: |
bowiem (wbrew deklaracjom przeważającej większości chrześcijan i okolicy) Biblia nie nadaje się na źródło informacji o Bogu, lecz służy jedynie jako szkielet, na którym zbudowane są różne kultury mające na celu (z punktu widzenia wierzących w Boga Biblii lub podobnego) wzajemne wspieranie się ludzi na ich drodze do Boga, lub (z punktu widzenia reszty) zapewnienie jedności plemionom izraelskim i środków do życia kapłanom. |
Skoro Biblia nie jest źródłem wiedzy o Bogu, to jak może być szkieletem wypracowywania drogi do Boga? (I znowu niekonsekwencja, bo przecież twoje wypowiedzi świadczą o tym, że jednak - metaforycznie ale jednak - mówi nam o Bogu.)
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Dajcie Bogu spokój. Jeżeli w ogóle istnieje, to jest zagadką, której ewidentnie nie zależy na tym, by ją rozwiązano i ani myśli w tym pomagać w jakikolwiek sposób. To wyraz mojego agnostycyzmu w kwestii Boga ogólnie pojętego, bo w kwestii Boga Biblii idę znacznie dalej: jestem ateistą. |
Gdyby wszechmogący i wszechwiedzący Bóg chciał, byśmy wiedzieli, że istnieje i jaki On jest, to byśmy wiedzieli, że istnieje i jaki On jest. Skoro nie wiemy, to albo On nie istnieje, albo nie chce, byśmy to wiedzieli, |
Albo jest mu wszystko jedno.
| wujzboj napisał: |
Jeśli założymy, że istnieje, to przyczyna, dla której tego nie chce, jest nietrudna do odgadnięcia (i da się odczytać z mitów takich, jak ten o grzechu pierwszych ludzi): |
Musisz tu przyjąć jeszcze kilka innych założeń, w tym takie, że ten mit rzeczywiście coś o Bogu mówi (to w końcu Biblia o Bogu coś mówi, czy nje?) oraz takie, że prawidłowo interpretujesz ten tekst (a moim zdaniem nieprawidłowo).
| wujzboj napisał: |
ponieważ stworzenia nie są wszechwiedzące (z powodów chyba oczywistych), a wolny w swoich wyborach może być tylko ten, kto nieomylnie ocenia wszystkie konsekwencje wszystkich możliwych swoich czynów, |
Nie zgadzam się z tym. Wolny jest ten, kto w sposób nieprzymuszony dokonuje wyborów. Nieznajomość ich konsekwencji nie czyni ich niewolnymi. (Dodatkowo zaserwowałeś problem z wolną wolą.)
| wujzboj napisał: |
to jedyny sposób by stworzenia były wolne jest, by w pełni ufały Bogu (bo wtedy Bóg może, nie naruszając ich zaufania ani nie łamiąc ich woli, chronić ich przed sytuacjami prowadzącymi do ryzykownie błędnych wyborów i stawiać ich w sytuacjach pozwalających im wybierać prawidłowo). |
Po mojemu sporo tu non sequitur.
| wujzboj napisał: |
To zaufanie może pochodzić jedynie stąd, że stworzenie samo zauważy, że (i jakiego) Boga potrzebuje. W przeciwnym razie nie byłoby to zaufanie tego stworzenia, lecz skutek przemocy intelektualnej Boga. |
Informacja nie jest przemocą. Czy stosuję przemoc wobec swojego dziecka, gdy mu komunikuję, czego od niego oczekuję? Byłbym okropnym ojcem, gdybym kazał mu się tego domyślać i dawałbym mu szansę, że się wstrzeli w moje oczekiwania, przy czym sygnały dawałbym sprzeczne albo niezrozumiałe, albo nie dawałbym żadnych.
Myślę wuju, że doskonale zdajesz sobie sprawę z ułomności powszechnie obowiązujących poglądów na temat Boga i Biblii i dlatego próbujesz (bo to nie jest praca skończona) wypracować własne, oryginalne stanowisko, ale moim zdaniem zawiera ono całą masę błędów i pozbywając się jednych problemów, generuje inne. Na szczęście - pewnie jako przyzwoity człowiek - generujesz przyzwoitą religię ;) Zawsze powtarzam: powiedz mi w jakiego wierzysz Boga, a powiem ci kim jesteś.
Na koniec odniosę się jeszcze do twojej pewnej wcześniejszej wypowiedzi:
Przecież nie ma ani śladu powodu, by (zakładając istnienie Boga) uważać, że Bóg do kogokolwiek kiedykolwiek przemawiał inaczej, niż dziś! Czyli poprzez to, co nazywamy głosem sumienia i co skutkuje naszą interpretacją naszych własnych snów, myśli, i skojarzeń także tych wizualnych i słuchowych (jak nocą w lesie, jak gdy przeciąg hula po domu, jak gdy wokół panuje kompletna cisza).
Powody są oczywiste i są nimi te fragmenty Biblii, w których Bóg przemawia do kogoś bezpośrednio i niemataforycznie. Odrzucając historyczność tych przekazów wygenerujesz problemy innego typu (np. stracisz fundament tego, na czym mógłbyś oprzeć swoje dywagacje na temat Boga.).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:01, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | [jeśli konsensus badaczy jest na przykład taki, że Abraham nie jest postacią historyczną, |
Nie ma takiego konsensusu, anbuś. W nauce nie istnieje konsensus i jednomyślność w ani jednej sprawie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
A zwłaszcza w biblistyce nie istnieje konsensus w ani jednej sprawie bo tyle poglądów ile biblistów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc jak zwykle fantazjujesz o nieistniejących rzeczach. I tak od lat
A nawet gdyby istniał konsensus to i tak nic by z tego nie wynikało. Wiele krótkotrwałych konsensusów w nauce upadło, na przykład geocentryzm, teoria flogistonowa, teoria eteru itd. Jeśli przedtem takie konsensusy w ogóle istniały
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:58, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:53, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wydaje mi się jednak, że dla chrześcijan Bóg jest bytem realnym a abóg bytem myślnym. |
Wujuzbuju, Ty też jesteś chrześcijaninem, a nie tak dawno zadałem w dziale "apologia" pytanie teistom, jak odpowiedzą na to, że chrześcijaństwo ma wszystkie cechy fałszywych religii i żadnej cechy, której moglibyśmy oczekiwać od autentycznej religii. Żaden teista nie podjął się odpowiedzi na pytanie w tym sensie, że nie wykazał żadnej takiej cechy. Jedyny teista, z którym tam na poważnie dało się dyskutować w końcu, też nie dał rady obsłużyć tego pytania. No to może Wuj?
Orzech do zgryzienia wygląda tak: Podaj mi jedną cechę chrześcijaństwa, której ta religia NIE MOGŁABY MIEĆ, GDYBY BYŁA FAŁSZYWA. Czyli jedną cechę, która wg Ciebie świadczy o tym, że chrześcijaństwo pochodzi od autentycznego Boga i nie zostało zmyślone przez ludzi.
Czy wuj uratuje chrześcijański teizm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:22, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wydaje mi się jednak, że dla chrześcijan Bóg jest bytem realnym a abóg bytem myślnym. |
| Azazel napisał: | | Podaj mi jedną cechę chrześcijaństwa, której ta religia NIE MOGŁABY MIEĆ, GDYBY BYŁA FAŁSZYWA. Czyli jedną cechę, która wg Ciebie świadczy o tym, że chrześcijaństwo pochodzi od autentycznego Boga i nie zostało zmyślone przez ludzi. |
Obawiam się, że problem nie jest dobrze postawiony. Bo zobacz: "Podaj mi jedną cechę Jasia, której Jasio nie mógłby mieć, gdyby był kłamcą". Co innego poza "Jaś musi być prawdomówny" zaproponujesz?
Myślę, że poprawnie postawione zadanie brzmiałoby: podaj najważniejsze powody, dla których (a) wierzysz w Boga i (b) jesteś chrześcijaninem. To odpowiada pytaniu: "czemu wierzysz Jasiowi?". Ten problem jest słabszy od postawionego przez ciebie, oraz realistyczny.
Czy takie przeformułowanie zadania odpowiada ci?
| wuj napisał: | | Abóg jest bytową podstawą rzeczywistości ateistycznej, Bóg - rzeczywistości teistycznej. |
| Semele napisał: | | Podaj wuju jakiś przyklad aboga. |
Przecież je znasz. W popularnym ateizmie jest to materia, w starającym się być na czasie - informacja, u Whiteheada jest to proces, w strawsonowskim idealizmie mogłyby to zapewne być semelki.
| anbo napisał: | | Omawiana opowieść o Abrahamie i Izaaku może rodzić różne problemy, w tym praktyczne. Jeśli potraktujemy ją jako opis zdarzenia historycznego, to może poslużyć jako dowód, że Bóg może od człowieka zarządać, żeby ten kogoś zabił. |
| wuj napisał: | | Niezupełnie, bo także i wtedy wnioski zależą od tego, jak dalece potraktujemy tę relację jako faktologiczną, a jak dalece weźmiemy pod uwagę fakt, że wszelkie relacje są zniekształcone przez to, jak faktyczne wydarzenia zostały odebrane przez relacjonującego. |
| anbo napisał: | | Jak odróżnisz ziarno od plew (co historyczne, a co nie)? |
| anbo napisał: | | Każdy rozróżnia po swojemu i ma do tego pełne prawo, |
| anbo napisał: | | Twoje "niezupełnie" zaprzecza przyjętemu przeze mnie założeniu. |
Któremu?
| anbo napisał: | | raz zaprzeczasz historyczności, a innym razem adwokatutesz Bogu, jakby opowieść była historyczna. |
To zależy od opowieści. Żadnej nie traktuję zresztą jako dosłowny zapis historii i do żadnej nie przywiązuję się łańcuchem. Biblię traktuję jako materiał pomocniczy, a nie jako podstawę wiary. Wiara pochodzi moim zdaniem bezpośrednio od Boga, Bóg nie jest dla mnie Bogiem odległym, Którego poznaję przez cudze zapiski, lecz Bogiem bliskim, którego poznaję osobiście. Biblia to dla mnie cenny zapis cudzych doświadczeń, które do tego posłużyły historycznie do zbudowania bogatego języka mitów służących ludziom do ilustrowania sobie wzajemnie relacji pomiędzy człowiekiem i Bogiem oraz do wspierania się na drodze do Boga.
Nawet ateista, z założenia odrzucając istnienie Boga, nie traktuje wszystkich opisów biblijnych jako niehistorycznych. Po prostu na dzień dobry odrzuca te opisy, których historyczność byłaby sprzeczna z jego założeniem, a pozostałe analizuje na podstawie archeologii, religioznawstwa i psychologii. Ja robię to samo, tyle że nie odrzucam tych pierwszych od razu, lecz także i je przepuszczam przez takąż maszynkę oraz - jak ateista - przez filtr moich własnych założeń. U ateisty ten filtr odrzuca tn rodzaj opowieści od razu, u mnie czasami odrzuca, a czasami przepuszcza je do dalszej analizy.
| anbo napisał: | | Skoro Biblia nie jest źródłem wiedzy o Bogu, to jak może być szkieletem wypracowywania drogi do Boga? |
Prosto: jako słownik. Jako obszerny tekst definiujący przestrzeń pojęć, którymi ludzie się posługują mówiąc i myśląc o Bogu.
| anbo napisał: | | I znowu niekonsekwencja, bo przecież twoje wypowiedzi świadczą o tym, że jednak - metaforycznie ale jednak - mówi nam o Bogu. |
A gdzież tu niekonsekwencja? To po prostu KORZYSTANIE ze wspomnianego słownika, z języka w najszerszym sensie biblijnego, w węższym - chrześcijańskiego, w jeszcze węższym - katolickiego.
| anbo napisał: | | Niekonsekwentny jesteś też wtedy, gdy twierdzisz, że istnienie materii to to samo co kjhlukhiu, a jednocześnie świadomość jest według ciebie substancją, czyli rozumiesz, co to znaczy, że istnieje coś jako substancja. |
To nie jest niekonsekwencja, istnienie jako świadomości jako substancji oznacza tylko tyle, że świadomości są do siebie podobne lub że mają wspólne pochodzenie. Ale to nie jest temat tej dyskusji, więc lepiej nie wchodźmy w to teraz, żebyśmy zostali w temacie. Kusi, ale się nie dajmy 
| anbo napisał: | | Biorąc na poważnie twoje deklaracje, że światopogląd nie może być sprzeczny z nauką, przyjmuję, że jeśli konsensus badaczy jest na przykład taki, że Abraham nie jest postacią historyczną, to przyjmując to założenie, co ci zostanie historycznego w omawianej opowieści i na czym to swoje przekonanie oprzesz? |
Gdyby taki konsensus był, nie miałbym z nim żadnego problemu. Bo niby dlaczego miałbym mieć?
| wuj napisał: | | Gdyby wszechmogący i wszechwiedzący Bóg chciał, byśmy wiedzieli, że istnieje i jaki On jest, to byśmy wiedzieli, że istnieje i jaki On jest. Skoro nie wiemy, to albo On nie istnieje, albo nie chce, byśmy to wiedzieli, |
| anbo napisał: | | Albo jest mu wszystko jedno. |
Albo. Ale w tym przypadku nam także wisi, po co więc w takiego Boga wierzyć? Ja wierzę w Boga nie dlatego, że się da, lecz dlatego, że ta wiara to dla mnie najbardziej spójny światopogląd.
| wuj napisał: | | Jeśli założymy, że /Bóg/ istnieje, to przyczyna, dla której tego nie chce, jest nietrudna do odgadnięcia (i da się odczytać z mitów takich, jak ten o grzechu pierwszych ludzi): |
| napisał: | | Musisz tu przyjąć jeszcze kilka innych założeń, w tym takie, że ten mit rzeczywiście coś o Bogu mówi (to w końcu Biblia o Bogu coś mówi, czy nje?) oraz takie, że prawidłowo interpretujesz ten tekst (a moim zdaniem nieprawidłowo). |
Przede wszystkim, to że Bóg nie udowadnia nam Swojego istnienia jest obserwacją z życia, a nie cytatem z Biblii. Więc stwierdzenie, że ten mit mówi coś o Bogu, nie jest założeniem, lecz wnioskiem uzyskanym na bazie założeń o Bogu i na bazie rozumowania naszkicowanego powyżej.
| wuj napisał: | | wolny w swoich wyborach może być tylko ten, kto nieomylnie ocenia wszystkie konsekwencje wszystkich możliwych swoich czynów, |
| anbo napisał: | | Nie zgadzam się z tym. Wolny jest ten, kto w sposób nieprzymuszony dokonuje wyborów. Nieznajomość ich konsekwencji nie czyni ich niewolnymi. (Dodatkowo zaserwowałeś problem z wolną wolą.) |
Jak widzisz, wolność woli rozumiemy inaczej. Tak, wolna wola to zagadnienie krytycznej wagi, więc nieporozumienia co do znaczenia tego pojęcia są też krytyczne.
Wybór nie jest dla mnie wynikiem rzutu kostką, wolność to nie jest dla mnie swoboda ruchu piórka na wietrze, że go żadne gałęzie nie wstrzymują. To raz.
Czy jeśli dam ci dwie zamknięte koperty i powiem: "w prawej jest stówa, a w lewej rachunek na stówę, masz wolny wybór czy dostaniesz stówę do wzięcia czy do zapłacenia, wybieraj kopertę śmiało i albo bierz stówę albo płać stówę", to nie wiedząc co jest w środku, masz wybór wolny, czy ograniczony tym, co powiedziałem o zawartości? Czy jeśli otworzysz prawą kopertę, chcąc dostać stówę, a tam będzie rachunek, to moje "sam wybrałeś, a teraz płacić proszę!" przyjmiesz jako podkreślenie wolności twojego wyboru, czy jako oszustwo?
| wuj napisał: | | to jedyny sposób by stworzenia były wolne jest, by w pełni ufały Bogu (bo wtedy Bóg może, nie naruszając ich zaufania ani nie łamiąc ich woli, chronić ich przed sytuacjami prowadzącymi do ryzykownie błędnych wyborów i stawiać ich w sytuacjach pozwalających im wybierać prawidłowo). |
| anbo napisał: | | Po mojemu sporo tu non sequitur. |
A konkretnie? Wystarczy jeden przykład.
| wuj napisał: | | To zaufanie może pochodzić jedynie stąd, że stworzenie samo zauważy, że (i jakiego) Boga potrzebuje. W przeciwnym razie nie byłoby to zaufanie tego stworzenia, lecz skutek przemocy intelektualnej Boga. |
| anbo napisał: | | Informacja nie jest przemocą. |
Informacja podana w sposób uniemożliwiający wszelki sprzeciw ze względu na przewagę intelektualną informatora nad informowanym jest przemocą. Informowany nie ma żadnej możliwości wyboru, został intelektualnie zgwałcony niezależnie od tego, czy ta informacja ma mu pomóc czy mu zaszkodzić.
| anbo napisał: | | Czy stosuję przemoc wobec swojego dziecka, gdy mu komunikuję, czego od niego oczekuję? Byłbym okropnym ojcem, gdybym kazał mu się tego domyślać i dawałbym mu szansę, że się wstrzeli w moje oczekiwania, przy czym sygnały dawałbym sprzeczne albo niezrozumiałe, albo nie dawałbym żadnych. |
Tak, byłbyś okropnym ojcem. I jeszcze gorszym (bo wszechmocnym) ojcem byłby Bóg, gdyby za niepowodzenia karał lub gdyby dopuszczał, że niepowodzenia te mogą wyrządzić dziecku trwałą szkodę. Okropnym ojcem byłbyś też, gdybyś podstawiał dziecku wszystko pod nos i uniemożliwiał mu swoją przewagą intelektualną jakąkolwiek inwencję. Byłbyś natomiast dobrym ojcem, gdybyś stawiał dziecko przed problemami, samo rozwiązywanie których może je uczyć o nim samym, o tobie i reszcie świata.
| anbo napisał: | | Myślę wuju, że doskonale zdajesz sobie sprawę z ułomności powszechnie obowiązujących poglądów na temat Boga i Biblii |
Ależ oczywiście.
| anbo napisał: | | pozbywając się jednych problemów, generuje inne. |
Nie zauważam, ale oczywiście nie mam oczu naokoło głowy i każda krytyka mnie cieszy. Co NIE oznacza, że ją przyjmuję za słuszną - to nie są bowiem rozwiązania wymyślone z chwili na chwilę, lecz opracowywane i potem analizowane przeze mnie niekiedy latami i ośmielam się uważać, że jeśli są w nich dziury, to nad uzasadnieniem ich obecności też trzeba popracować, lekko nie pójdzie bo jeśli są to się schowały. Co zaś z kolei NIE oznacza, że swoją koncepcję uważam za ostateczną i idealną, albo chociażby bezdyskusyjnie niepodważalną. Uważam ją natomiast za dostatecznie dopracowaną, że mam prawo (i śmiałość) się z nią wychylać, choć jak na razie nie jestem jeszcze na emeryturze i nie mam czasu, by ją szeroko propagować. Potem - kto wie.
| anbo napisał: | | Na szczęście - pewnie jako przyzwoity człowiek - generujesz przyzwoitą religię ;) Zawsze powtarzam: powiedz mi w jakiego wierzysz Boga, a powiem ci kim jesteś. |
A dziękuję, dziękuję za miłe słowo! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:58, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | wujzboj napisał: | | Wydaje mi się jednak, że dla chrześcijan Bóg jest bytem realnym a abóg bytem myślnym. |
Wujuzbuju, Ty też jesteś chrześcijaninem, a nie tak dawno zadałem w dziale "apologia" pytanie teistom, jak odpowiedzą na to, że chrześcijaństwo ma wszystkie cechy fałszywych religii i żadnej cechy, której moglibyśmy oczekiwać od autentycznej religii. Żaden teista nie podjął się odpowiedzi na pytanie w tym sensie, że nie wykazał żadnej takiej cechy. Jedyny teista, z którym tam na poważnie dało się dyskutować w końcu, też nie dał rady obsłużyć tego pytania. No to może Wuj?
Orzech do zgryzienia wygląda tak: Podaj mi jedną cechę chrześcijaństwa, której ta religia NIE MOGŁABY MIEĆ, GDYBY BYŁA FAŁSZYWA. Czyli jedną cechę, która wg Ciebie świadczy o tym, że chrześcijaństwo pochodzi od autentycznego Boga i nie zostało zmyślone przez ludzi. |
Odpowiedzi dostałeś ale wyparłeś. Z tego, że coś wyparłeś nie wynika, że tego nie było. Wynika z tego tylko tyle, że to wyparłeś
| Azael napisał: | | Czy wuj uratuje chrześcijański teizm? |
A przed kim miałby niby ratować. Przed tobą na pewno nie bo ty nie jesteś w stanie uzasadnić ani jednego swojego poglądu, nie wspominając o jakichkolwiek twoich zarzutach, których tak samo nie jesteś w stanie uzasadnić
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:04, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
@wuj zboj.
Załóżmy że aBóg to materia.
Ma ona określone cechy i właściwości.
Przez analogię, jakie właściwości i cechy ma amateria czyli Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:28, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Omawiana opowieść o Abrahamie i Izaaku może rodzić różne problemy, w tym praktyczne. Jeśli potraktujemy ją jako opis zdarzenia historycznego, to może poslużyć jako dowód, że Bóg może od człowieka zarządać, żeby ten kogoś zabił. |
| wuj napisał: | | Niezupełnie, bo także i wtedy wnioski zależą od tego, jak dalece potraktujemy tę relację jako faktologiczną, a jak dalece weźmiemy pod uwagę fakt, że wszelkie relacje są zniekształcone przez to, jak faktyczne wydarzenia zostały odebrane przez relacjonującego. |
| anbo napisał: | | Jak odróżnisz ziarno od plew (co historyczne, a co nie)? |
| anbo napisał: | | Każdy rozróżnia po swojemu i ma do tego pełne prawo, |
| anbo napisał: | | Twoje "niezupełnie" zaprzecza przyjętemu przeze mnie założeniu. |
Któremu? |
anbo: Jeśli potraktujemy ją jako opis zdarzenia historycznego, to może poslużyć jako dowód, że Bóg może od człowieka zarządać, żeby ten kogoś zabił.
wuj: Niezupełnie, bo także i wtedy wnioski zależą od tego, jak dalece potraktujemy tę relację jako faktologiczną, a jak dalece weźmiemy pod uwagę fakt, że wszelkie relacje są zniekształcone przez to, jak faktyczne wydarzenia zostały odebrane przez relacjonującego.
Założenie było takie, że opisane w Biblii żądanie/prośba Boga, by Abraham złożył w ofierze Izaaka to zdarzenie historycze. Przyjmując, że to jedynie zapis subiektywnej interpretacji jakiegoś bliżej nieokreslonego (bo nie opisanego w Biblii) zdarzenia pomijasz założenie.
Jeżeli przyjmiesz, że w Biblii mamy do czynienia z opisami subiektywnych interpretacji jakichś zdarzeń (całkiem słusznie; dodalbym do tego, że także z opisami zdarzeń zmyślonych oraz przyjętych za prawdę ale nie zaobserwowanych przez autorów), to staniesz przed dylematem, co ci te opisy mówią, bo nie będziesz wiedział, o czym mówią (pomijam, że czasami mogą móiwić coś o autorach, ich poglądach, eatyce...). Znowu pojawi się problem kryteriów, wedlug których z tekstu wyodrębnisz zdarzenie historyczne (np. Abraham zrezygnował ze złożenia ofiary z syna) i niehistoryczne (Bóg kazał Abrahamowi złożyć ofiarę z Izaaka).
Ale wracając do głównego problemu: przyjmując, że Abraham jedynie uznał, że Bóg mu kazał zlożyć syna, ale nie jest to zdarzenie historyczne, to omawiana opowieść nic o Bogu nie mówi. Przyjmując, że Bóg nie kazał złożyć Iizaaka w ofierze ale powstrzymał Abrahama (na podstawie jakiego kryterium to stwierdzenie?) zrodzi się pytanie, dlaczego np. Jefte nie został powstrzymany przez Boga, gdy składał w ofierze córkę. Uciekając przed deszczem, zawsze wpadniesz pod jakąś rynnę.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | raz zaprzeczasz historyczności, a innym razem adwokatutesz Bogu, jakby opowieść była historyczna. |
To zależy od opowieści. |
Mówię o tym, że robisz to w ramach jednej i tej samej opowieści. Pierwsza grupa:
Historia z Izaakiem niewątpliwie pozwoliła Abrahamowi przekonać się, że dla Boga jest gotów nawet zabić syna.
Abrahamowi zabronił zabić syna
Druga grupa:
Pewno nie jest [na temat tego, czy opowieść o Abrahamie jest historyczna]
Raz tę opowieść traktujesz jako historyczną, innym razem jako niehistoryczną. Albo omawiamy postaci na podstawie fikcyjnych wydarzeń , albo na podstawie wydarzeń historycznych. Co według ciebie w omawianej opowieści jest historyczne?
| wujzboj napisał: |
Żadnej nie traktuję zresztą jako dosłowny zapis historii i do żadnej nie przywiązuję się łańcuchem. Biblię traktuję jako materiał pomocniczy, a nie jako podstawę wiary. Wiara pochodzi moim zdaniem bezpośrednio od Boga, |
To kolejna ścieżka prowadząca pod rynnę, ale mamy już za dużo materiału, żeby jeszcze i to omawiać. Dlatego odpowiem ci tylko słowami Pawła z Tarsu (mógłbym jescze przytoczyć jakieś dokumenty kościelne):
To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. (Rz 1,19-20)
No i co z argumentem z chciejstwa? Bo już w końcu nie wiem, czy wierzysz w Boga bo nie jesteś masochistą, czy też twoja wiara pochodzi bezpośrednio od Boga?
Co z cudami (np. zmartwychwstanie Jezusa) - czyż nie sa to znaki od Boga i czyż nie są to od zarania religii argumenty wierzących? Przecież bronisz biblijnego opisu zmartwychwstania Jezusa jako faktu historycznego, prawda?
| wujzboj napisał: |
Bóg nie jest dla mnie Bogiem odległym, Którego poznaję przez cudze zapiski, lecz Bogiem bliskim, którego poznaję osobiście. |
Pozwól, że się do tego nie odniosę.
| wujzboj napisał: |
Nawet ateista, z założenia odrzucając istnienie Boga, nie traktuje wszystkich opisów biblijnych jako niehistorycznych. |
Oczywiście. Co jest zgodne z jego wiedzą i doświadczeniem, przynajmniej przyjmuje jako to, co mogło mieć kiedyś miejsce, a jeśli inne dokumenty albo archeologia to potwierdzają, uznaje za fakt historyczny. Natomiast co jest niezgodne z jego wiedzą i doświadczeniem (nie żyje w świecie gadającuch węzy itp.) traktuje co najmniej sceptycznie. Robi to samo co każdy zdroworozsądkowo myślący człowiek, także wierzacy. Różnica jest tylko taka, że jest tu konsekwentny w przeciwieństwie do wierzących, którzy inaczej traktują przekzy swojej religii i inaczej innych religii.
| wujzboj napisał: |
Po prostu na dzień dobry odrzuca te opisy, których historyczność byłaby sprzeczna z jego założeniem, a pozostałe analizuje na podstawie archeologii, religioznawstwa i psychologii. |
Analizuje także te, które na dzień dobry są sprzeczne z jego zalożeniem, czyli na przykład analizuje opisy odnalezienia pustego grobu i ukazywania się Jezusa. Po prostu zawiesza wtedy sąd i sprawdza wiarygodność przekazu. Nie dlatego nie wierzy, bo tak postanowił, tylko nie przekonują go argumenty teistów. Jeżeli wiarygodniejsze jest wyjaśnienie naturalistyczne, to dlaczego miałby przyjmowac wyjaśnienie z elementami nadprzyrodzonymi?
| wujzboj napisał: |
Ja robię to samo, tyle że nie odrzucam tych pierwszych od razu, lecz także i je przepuszczam przez takąż maszynkę oraz - jak ateista - przez filtr moich własnych założeń. U ateisty ten filtr odrzuca tn rodzaj opowieści od razu, u mnie czasami odrzuca, a czasami przepuszcza je do dalszej analizy. |
Doskonale wiesz, że ateiści także przyjmują roboczo założenia i patrzą co z tego wynika. Ponieważ wychodzi im, że to się kupy nie trzyma, odrzucają to.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro Biblia nie jest źródłem wiedzy o Bogu, to jak może być szkieletem wypracowywania drogi do Boga? |
Prosto: jako słownik. Jako obszerny tekst definiujący przestrzeń pojęć, którymi ludzie się posługują mówiąc i myśląc o Bogu. |
Brak wynikania. Z faktu poslugiwania się, przy założeniu, że "słownik" nie dotyczy Boga, zupełnie nie wynika, że to może prowadzić do Boga. Tak samo może jak cokolwiek innego.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | I znowu niekonsekwencja, bo przecież twoje wypowiedzi świadczą o tym, że jednak - metaforycznie ale jednak - mówi nam o Bogu. |
A gdzież tu niekonsekwencja? To po prostu KORZYSTANIE ze wspomnianego słownika, z języka w najszerszym sensie biblijnego, w węższym - chrześcijańskiego, w jeszcze węższym - katolickiego. |
Niekonsekwencja jest oczywista, bo albo Biblia mówi o Bogu, albo nie mówi. Jesli nie mówi, to także nie mówi metaforycznie.
Muszę to podzielić na dwie części.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23147
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:56, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
|
Biblia jak każde dzieło ludzkie mówi o Bogu mniej lub bardziej metaforycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:18, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | dlaczego np. Jefte nie został powstrzymany przez Boga, gdy składał w ofierze córkę |
Znowu zmyślasz, anbuś. Nigdzie Pismo nie mówi, że Jefte złożył krwawą ofiarę z własnej córki. Tę bajkę "racjonaliści" opowiadają już ze 200 lat
| anbo napisał: | | Jeżeli wiarygodniejsze jest wyjaśnienie naturalistyczne |
Czego od lat nie jesteś w stanie wykazać w ani jednej kwestii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:16, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:01, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli wiarygodniejsze jest wyjaśnienie naturalistyczne |
| Cytat: | | Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) – pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody. |
cóż, anbo trzeba być totalnym idiotą, żeby dyskutować o czymkolwiek deklarując wyjasnienie "naturalistyczne".
Co innego empiryzm (nie wnikając w szczegóły), na który się anbo faktycznie powołuje.
| Cytat: | | Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody. |
Naturalizm niczego nie tłumaczy, co najwyżej odwołuje się do empiryzmu, empirycznie odczytując jego definicję - czyli istnienia tego co istnije we własnym doswiadczeniu indywidualnego człowieka, w którym istnieją również fantasmagorie jak natruralizm, czyli wyobrażenia, fantazje wyniakjące z przekazu, którym człowiek, poprzez wiarę nadaje status, realnego istnienia poza własnym umysłem.
Co gorsza, anbo uważa się, za "ateistę", człowieka racjonalnego ale nic z tego, nawet gdy liczy, na to, że nikt, dzięki jego elokwencji, nie zauważy, że tak na prawdę ma w głowie jedynie zbiór ubzduranych wyobrażeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:57, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu zmyślasz, anbuś. Nigdzie Pismo nie mówi, że Jefte złożył krwawą ofiarę z własnej córki. Tę bajkę "racjonaliści" opowiadają już ze 200 lat |
Czyli Jacek Salij OP jest racjonalistą, albo nie dostał "pouczenia" co powinien uważać i wiedzieć .
| Cytat: | | http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_16.htm |
A tu cytat z tego "czego nie ma" w ST
| Sdz 11 napisał: |
Jefte złożył też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, 31 wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną»7.(...)
34 Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. 35 Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: «Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!» 36 Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!» (...)
Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, 40 że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka.
|
Teraz tylko pytanie, czy ofiara całopalna mogła być bezkrwawa ?
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 16:16, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:44, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Niekonsekwentny jesteś też wtedy, gdy twierdzisz, że istnienie materii to to samo co kjhlukhiu, a jednocześnie świadomość jest według ciebie substancją, czyli rozumiesz, co to znaczy, że istnieje coś jako substancja. |
To nie jest niekonsekwencja, istnienie jako świadomości jako substancji oznacza tylko tyle, że świadomości są do siebie podobne lub że mają wspólne pochodzenie. Ale to nie jest temat tej dyskusji, więc lepiej nie wchodźmy w to teraz, żebyśmy zostali w temacie. Kusi, ale się nie dajmy |
Zgadza się, kusi (jeszcze bardziej po twojej odpowiedzi), ale ok, zostańmy w temacie.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Biorąc na poważnie twoje deklaracje, że światopogląd nie może być sprzeczny z nauką, przyjmuję, że jeśli konsensus badaczy jest na przykład taki, że Abraham nie jest postacią historyczną, to przyjmując to założenie, co ci zostanie historycznego w omawianej opowieści i na czym to swoje przekonanie oprzesz? |
Gdyby taki konsensus był, nie miałbym z nim żadnego problemu. Bo niby dlaczego miałbym mieć? |
Zobaczymy, gdy odpowiesz na pytania.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Jeśli założymy, że /Bóg/ istnieje, to przyczyna, dla której tego nie chce, jest nietrudna do odgadnięcia (i da się odczytać z mitów takich, jak ten o grzechu pierwszych ludzi): |
| anbo napisał: | | Musisz tu przyjąć jeszcze kilka innych założeń, w tym takie, że ten mit rzeczywiście coś o Bogu mówi (to w końcu Biblia o Bogu coś mówi, czy nje?) oraz takie, że prawidłowo interpretujesz ten tekst (a moim zdaniem nieprawidłowo). |
Przede wszystkim, to że Bóg nie udowadnia nam Swojego istnienia jest obserwacją z życia, a nie cytatem z Biblii. |
?
| wujzboj napisał: |
Więc stwierdzenie, że ten mit mówi coś o Bogu, nie jest założeniem, lecz wnioskiem uzyskanym na bazie założeń o Bogu i na bazie rozumowania naszkicowanego powyżej.
|
Z żadnych założeń o Bogu (ewentualnie o Biblii), ani z żadnych rozumowań nie wynika, że biblijna opowieść o GP mówi nam coś o Bogu. Bez przyjęcia pewnych założeń jest to jedynie tekst mówiący nam coś o poglądach jego autora. Żeby tam faktycznie było coś o Bogu (a nie tylko o wyobrażeniach na temat Boga) musisz przyjąć założenie, że albo mówi o historycznym wydarzeniu, albo metaforycznie mówi coś prawdziwego o Bogu (zostanie kwestia prawidłowego odczytu metafory).
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | wolny w swoich wyborach może być tylko ten, kto nieomylnie ocenia wszystkie konsekwencje wszystkich możliwych swoich czynów, |
| anbo napisał: | | Nie zgadzam się z tym. Wolny jest ten, kto w sposób nieprzymuszony dokonuje wyborów. Nieznajomość ich konsekwencji nie czyni ich niewolnymi. (Dodatkowo zaserwowałeś problem z wolną wolą.) |
Jak widzisz, wolność woli rozumiemy inaczej. Tak, wolna wola to zagadnienie krytycznej wagi, więc nieporozumienia co do znaczenia tego pojęcia są też krytyczne. |
Ja rozumiem klasycznie, ty zdecydowanie niekonwencjonalnie. To pokazuje jak musisz naginać pojęcia, żeby upichcić wuizm.
| wujzboj napisał: |
Wybór nie jest dla mnie wynikiem rzutu kostką, wolność to nie jest dla mnie swoboda ruchu piórka na wietrze, że go żadne gałęzie nie wstrzymują. To raz. |
Nie wiem, z czego wywnioskowałeś, że ja tak rozumiem wolność.
| wujzboj napisał: |
Czy jeśli dam ci dwie zamknięte koperty i powiem: "w prawej jest stówa, a w lewej rachunek na stówę, masz wolny wybór czy dostaniesz stówę do wzięcia czy do zapłacenia, wybieraj kopertę śmiało i albo bierz stówę albo płać stówę", to nie wiedząc co jest w środku, masz wybór wolny, czy ograniczony tym, co powiedziałem o zawartości? |
Błąd. Mam wolną wolę w wyborze koperty (bo ci ufam albo lubię ryzyko) albo w rezygnacji z wyboru którejkolwiek (bo ci nie ufam i nie lubię ryzyka).
| wujzboj napisał: |
Czy jeśli otworzysz prawą kopertę, chcąc dostać stówę, a tam będzie rachunek, to moje "sam wybrałeś, a teraz płacić proszę!" przyjmiesz jako podkreślenie wolności twojego wyboru, czy jako oszustwo? |
Fałszywa alternatywa. Oczywiście jako oszustwo z twojej strony, ale to nie zmieniło faktu, że miałem wybór: którą kopertę wskażę (kierując się wiedzą/zaufaniem) i czy w ogóle jakąś wskażę.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | to jedyny sposób by stworzenia były wolne jest, by w pełni ufały Bogu (bo wtedy Bóg może, nie naruszając ich zaufania ani nie łamiąc ich woli, chronić ich przed sytuacjami prowadzącymi do ryzykownie błędnych wyborów i stawiać ich w sytuacjach pozwalających im wybierać prawidłowo). |
| anbo napisał: | | Po mojemu sporo tu non sequitur. |
A konkretnie? Wystarczy jeden przykład. |
Proszę bardzo. Pomijając, że warunkiem wolności (możliwości wybierania spośród wielu możliwości) nie jest ufność Bogu, ale nieprzymuszanie do wyboru*, to: z tego, że człowiek ufa Bogu, nie wynika, że jego wybory wynikające z Bożej ochrony są wolne. Chyba, że sobie zalożysz, że są, ale wtedy co nam po takich rozumowaniach, które zakładają to, co mają udowodnić? Chronienie przed zlymi wyborami jest łamaniem wolnej woli, ona nie jest już wolna, bo jest wymuszona przez Boga celem chronienia.
*Czy Adam i Ewa byli wolni w swoim wyborze zjedzenia zakazanego owocu?
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | To zaufanie może pochodzić jedynie stąd, że stworzenie samo zauważy, że (i jakiego) Boga potrzebuje. W przeciwnym razie nie byłoby to zaufanie tego stworzenia, lecz skutek przemocy intelektualnej Boga. |
| anbo napisał: | | Informacja nie jest przemocą. |
Informacja podana w sposób uniemożliwiający wszelki sprzeciw ze względu na przewagę intelektualną informatora nad informowanym jest przemocą. Informowany nie ma żadnej możliwości wyboru, został intelektualnie zgwałcony niezależnie od tego, czy ta informacja ma mu pomóc czy mu zaszkodzić. |
Intelektualne zgwałcenie jest formą przymusu. Oczywiście można wymyślić (a może nawet podać przykłąd z życia) sytuację, w której brak wiedzy albo podana wiedza (czyli manipulowanie wiedzą) spowoduje, że ktoś w ten sposób zostanie przymuszony do czegoś, ale to będą szczegolne przypadki, nie zasada, nie reguła, że brak informacji odbiera możliwość wyboru. Żeby bronić swojej tezy musiałeś wymyślić szczegolny przypadek manipulowania informacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:47, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | fedor napisał: | | Znowu zmyślasz, anbuś. Nigdzie Pismo nie mówi, że Jefte złożył krwawą ofiarę z własnej córki. Tę bajkę "racjonaliści" opowiadają już ze 200 lat |
Czyli Jacek Salij OP jest racjonalistą, albo nie dostał "pouczenia" co powinien uważać i wiedzieć .
| Cytat: | | http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_16.htm |
|
Szkoda, że ojciec Salij nie zadał sobie trudu ze sprawdzeniem co dokładnie mówi tekst hebrajski o ofierze Jefte. Wtedy napisałby ten swój artykuł zupełnie inaczej
| decir napisał: | A tu cytat z tego "czego nie ma" w ST
| Sdz 11 napisał: |
Jefte złożył też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, 31 wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną»7.(...)
34 Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. 35 Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: «Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!» 36 Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!» (...)
Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, 40 że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka.
|
Teraz tylko pytanie, czy ofiara całopalna mogła być bezkrwawa ? |
W tekście hebrajskim Sdz 11,31 nie ma "ofiara całopalna". Jest tam tylko olah - "ta, która zostanie ofiarowana". "Ofiara całopalna" to po prostu nadinterpretacja tłumaczy, którzy bezmyślnie kopiują to tłumaczenie od siebie i potem taki anbuś i inni ignoranci biblijni pokroju anbusia przepisują tylko głupoty na temat Jeftego, a raczej na temat tego co Jefte nie zrobił. Niektóre przekłady Biblii oddają jednak dobrze ten fragment (na przykład NPD)
Istniały bardzo różne rodzaje ofiarowania w starożytnym Izraelu. Z tekstu Sdz 11 wynika tylko tyle, że Jefte ofiarował Jahwe swą córkę i było to jedynie ofiarowanie jej dziewictwa aż do śmierci. Miała pozostać bezżenna aż do śmierci, o czym wyraźnie mówi Sdz 11,37-39 (wyraźniej się już nie da). I to było właśnie to co Jefte ofiarował Jahwe swym ślubem. W Izraelu był to dramat dla kobiety gdy pozostawała bezdzietna i bezżenna bo była wykluczona społecznie i pozostawała bez środków do życia na starość. Kobiety takie często umierały bardzo wcześnie bo nikt się nimi nie zajmował gdy podupadały na zdrowiu w późniejszym wieku. Bardzo często kończyły jako żebraczki. Dlatego Jefte tak rozpacza ale wcale nie dlatego, że zabił swą córkę (nic takiego tekst nie mówi). To już tylko nadinterpretacyjne fantazje takich biblijnych ignorantów jak anbuś. Wystarczy zresztą przeczytać wers Sdz 11,39, gdzie jasno stoi, że ślub Jefte tyczył się właśnie dziewictwa jego córki i niczego innego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:15, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:17, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dlatego Jefte tak rozpacza ale wcale nie dlatego, że zabił swą córkę (nic takiego tekst nie mówi). To już tylko nadinterpretacyjne fantazje takich biblijnych ignorantów jak anbuś. Wystarczy zresztą przeczytać wers Sdz 11,39, gdzie jasno stoi, że ślub Jefte tyczył się właśnie dziewictwa jego córki i niczego innego |
Nie.
Oddajmy głos stronie żydowskiej - skoro o.Salij się "nie zna" ,to oni chyba jednak wiedzą co zawiera ,a czego nie zawiera ich własne opus magnum
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | The most prominent act in Jephthah's life was his vow to sacrifice to Yhwh whatsoever came first out of his house to meet him if he should return victorious. His vow fell upon his only daughter, who came out to meet him dancing to the sound of timbrels. Jephthah, having given her a respite of two months, consummated his vow. After this it became the custom for the daughters of Israel to lament four days in every year the death of Jephthah's daughter (Judges xi. 34-40). After the war a quarrel broke out between Jephthah and the Ephraimites, who reproached him for not having called them to take part. Having seized the fords of the Jordan, Jephthah required every fugitive who attempted to cross to pronounce the word "shibboleth." Those who betrayed their Ephraimite origin by saying "sibboleth" were put to death; in this manner 42,000 Ephraimites fell (Judges xii. 1-6). |
Ogólnoświatowa ignorancja biblijna ?
No sorry ale póki co to mamy Żydzi , o.Salij , treść Sdz 11 (tudzież tłumacze zatwierdzeni przez KrK )
a i jeszcze np :
Bible, Revised Standard Version
| Cytat: | [31] then whoever comes forth from the doors of my house to meet me, when I return victorious from the Ammonites, shall be the LORD's, and I will offer him up for [b]a burnt offering."
[32] [/b] |
No i po niemiecku .
| Cytat: | 30 Und Jephthah gelobte dem HERRN ein Gelübde und sprach: Gibst du die Ammoniter in meine Hand,
31 so soll, was mir aus meiner Haustür entgegengeht, wenn ich von den Ammonitern heil zurückkomme, dem HERRN gehören, und ich will's [b]als Brandopfer darbringen.
32 So zog Jephthah auf die Ammoniter los, um gegen sie zu kämpfen. Und der HERR gab sie in seine Hände.
[/b] |
Całopalna ofiara w Sdz 11 i w wersji angielskiej i niemieckiej , widać to szerszy spisek.
Ja wiem ,że na bliskim wschodzie od starożytności dziewictwo było "gorącym towarem" ale bez przesady .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 17:19, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:28, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | fedor napisał: | | Dlatego Jefte tak rozpacza ale wcale nie dlatego, że zabił swą córkę (nic takiego tekst nie mówi). To już tylko nadinterpretacyjne fantazje takich biblijnych ignorantów jak anbuś. Wystarczy zresztą przeczytać wers Sdz 11,39, gdzie jasno stoi, że ślub Jefte tyczył się właśnie dziewictwa jego córki i niczego innego |
Nie.
Oddajmy głos stronie żydowskiej - skoro o.Salij się "nie zna" ,to oni chyba jednak wiedzą co zawiera ,a czego nie zawiera ich własne opus magnum
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | The most prominent act in Jephthah's life was his vow to sacrifice to Yhwh whatsoever came first out of his house to meet him if he should return victorious. His vow fell upon his only daughter, who came out to meet him dancing to the sound of timbrels. Jephthah, having given her a respite of two months, consummated his vow. After this it became the custom for the daughters of Israel to lament four days in every year the death of Jephthah's daughter (Judges xi. 34-40). After the war a quarrel broke out between Jephthah and the Ephraimites, who reproached him for not having called them to take part. Having seized the fords of the Jordan, Jephthah required every fugitive who attempted to cross to pronounce the word "shibboleth." Those who betrayed their Ephraimite origin by saying "sibboleth" were put to death; in this manner 42,000 Ephraimites fell (Judges xii. 1-6). |
Ogólnoświatowa ignorancja biblijna ?
No sorry ale póki co to mamy Żydzi , o.Salij , treść Sdz 11 (tudzież tłumacze zatwierdzeni przez KrK )
a i jeszcze np :
Bible, Revised Standard Version
| Cytat: | [31] then whoever comes forth from the doors of my house to meet me, when I return victorious from the Ammonites, shall be the LORD's, and I will offer him up for [b]a burnt offering."
[32] [/b] |
No i po niemiecku .
| Cytat: | 30 Und Jephthah gelobte dem HERRN ein Gelübde und sprach: Gibst du die Ammoniter in meine Hand,
31 so soll, was mir aus meiner Haustür entgegengeht, wenn ich von den Ammonitern heil zurückkomme, dem HERRN gehören, und ich will's [b]als Brandopfer darbringen.
32 So zog Jephthah auf die Ammoniter los, um gegen sie zu kämpfen. Und der HERR gab sie in seine Hände.
[/b] |
Całopalna ofiara w Sdz 11 i w wersji angielskiej i niemieckiej , widać to szerszy spisek.
Ja wiem ,że na bliskim wschodzie od starożytności dziewictwo było "gorącym towarem" ale bez przesady . |
To wszystko jest tylko przykładem powielania błędu translatorskiego o jakim wspomniałem. I zdarza się to o wiele częściej niż myślisz. Tu kolejny przykład powielania przez nieuważnych biblistów zbiorowej głupoty dotyczącej synodu w Jamne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma w tekście hebrajskim Sdz 11,31 "ofiara całopalna". Jest tam tylko olah - "ta, która zostanie ofiarowana". Koniec, kropka. Sprawdź sobie sam, jak nie wierzysz (jeśli w ogóle będziesz w stanie). Nigdzie tekst Sdz 11 nie mówi, że Jefte zabił swą córkę. Za to wyraźnie mówi, że jego ślub tyczył się wyłącznie zrobienia z niej starej panny na całej życie (Sdz 11,37-39)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:20, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 17:32, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
pogubiłem się w tych gimboateistycznoteistycznych sporach, bo:
anbo neguje historyczność zdarzeń opisanych w biblii, z drugiej strony (jak się domyślam, bo czytać tych bzdur gimboateistycznych mi się nie chce) odnosi się do jakiś krawych ofiar.
tu zjawia się gimboteista fedor, i dowodzi, ze ta ofiara nie była krwawa ... a "symboliczna" i jak rozumiem opisy są historyczne ...
... może o to własnie chodzi, zeby było o czym podyskutowąć 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 17:33, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:39, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | pogubiłem się w tych gimboateistycznoteistycznych sporach, bo:
anbo neguje historyczność zdarzeń opisanych w biblii, z drugiej strony (jak się domyślam, bo czytać tych bzdur gimboateistycznych mi się nie chce) odnosi się do jakiś krawych ofiar.
tu zjawia się gimboteista fedor, i dowodzi, ze ta ofiara nie była krwawa ... a "symboliczna" i jak rozumiem opisy są historyczne ...
... może o to własnie chodzi, zeby było o czym podyskutowąć |
Anbuś neguje historyczność tekstów z ST wyłącznie na podstawie swego widzimisię. To co pisze i myśli anbuś w temacie Biblii nie ma większej wartości niż domniemania mrówek o wzorach Newtona. Natomiast sprawa z Jefte jest prosta. Nigdzie tekst ST nie mówi, że Jefte zabił swą córkę w ofierze dla Jahwe. To już tylko bajki gimboateistów. I ślub Jefte dla Jahwe wcale nie był "symboliczny". Po prostu zrobił ze swej córki starą pannę bo nieuważnie ślubował (a ślubować Bogu w ofierze można wszystko co się chce). Nic więcej nie wynika z Sdz 11
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:43, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:53, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
No to jeszcze raz
[link widoczny dla zalogowanych]
Hebrajski - Angielski Sdz 11
i kwestia ofiary - całopalna / a nie metaforyczne dziewictwo .
[link widoczny dla zalogowanych]
Judges 11:31
HEB: לַֽיהוָ֔ה וְהַעֲלִיתִ֖הוּ עוֹלָֽה׃ פ
NAS: and I will offer it up as a burnt offering.
KJV: and I will offer it up for a burnt offering.
INT: shall be the LORD'S will offer A burnt
I dla przypomnienia - ofiara całopalna ,krwawa na córce Jeftego .
Tak sprawę widzą Żydzi , o. Salij , tłumacze BT , tłumacze RSV ,biblii po niemiecku
a i jezuici też poszli tą drogą
[link widoczny dla zalogowanych]
Zdanie odmienne :
fedor
Po za tym , szczerze wątpię ,żeby narzucenie celibatu córce jako ofiara ,miało taką siłę ,żeby stworzyć "zwyczaj|" .
Co innego ofiara z człowieka ,bądź co bądź żydowska propaganda zawsze przeciwstawiała brak zwyczaju ofiar ludzki w judaizmie w kontrze do zachowań pozostałych kultur BW . A ,że historycznie to mocno naciągane to inna sprawa .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 18:01, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 17:59, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Anbuś neguje historyczność tekstów z ST |
jak na gimbusa przystało, z jednej strony neguje, z drugiej pokazuje jak krwawa jest ta religia, okrutny Bóg i tym podobne gimboateistyczne pierdoły ...
(wuj ze swoim gimboteizmem nie lepszy ... ale teraz nie o tym)
fajnie gdyby tak ktoś tak historycznie ówczesną świecką i "naukową" rzeczywistość opisał, jak była bezkrwawa i szczęśliwa ... a tylko ten teistyczny ciemnogród, od zarania dziejów, ten rajski świat spier ....
PS
| Cytat: | | wcale nie był "symboliczny". |
dlatego napisałem w cudzysłowie ... symboliczny w porówniu z krwawą ofiarą
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 18:02, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
