Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 4:13, 23 Lis 2021    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 4:24, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:38, 23 Lis 2021    Temat postu:

Kontynuując o rozumie:

W porządku celów - pisał Kant - człowiek jest celem samym w sobie, tj. nie może być nigdy przez kogokolwiek (nawet przez Boga) traktowany jedynie jako środek, nie będąc zarazem sam przy tym celem, a więc człowieczeństwo w naszej osobie musi być dla nas święte, jest ono bowiem przedmiotem prawa moralnego, a tym samym tego, co jest samo w sobie święte, i jedynie ze względu na nie i w zgodności z nim w ogóle co nazywane być może świętym”.
: “To, że religia nie może opierać się na dogmatach (choćby nawet były najwyższego pochodzenia), jest sprawą jasną i wynika z samego pojęcia religii. Nie zbiór określonych nauk na temat objawienia, ponieważ te nazywają się teologią, lecz nasze obowiązki pojęte w ogóle jako nakazy boskie, stanowią religię”.
Obowiązki te składają się rzecz jasna na moralność. I dalej:

“Dlatego też religia jest tylko jedna i nie ma różnych religii, lecz tylko różne rodzaje wiar w objawienie boskie i ich ustanowione nauki, które nie wypływają z rozumu, tj. różne formy zmysłowego przedstawiania woli boskiej, a wśród nich najwyższa, którą jest, jak wiemy, chrześcijaństwo. Znajdujemy je w Biblii złożonej z dwóch nierównych części, a mianowicie pierwszej stanowiącej kanon i drugiej, organon lub Vehikel religii. Pierwsza więc może być nazwana czystą wiarą religijną ( bez przepisów i na czystym rozumie opartą), natomiast druga wiarą kościelną”
Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy środek staje się celem, gdy religia objawiona - jej formy i praktyki z niej wypływające - stają się ważniejsze od praw moralnych dyktowanych przez rozum, a ujętych jako nakazy boskie.
Odsłanianie tego, co istotne, jako proces polegający na docieraniu do kanonu, czyli jądra lub rdzenia religii, jako wydobywanie z niej sensu moralnego, jest w gruncie rzeczy reinterpretacją pojęć i zdań stricte religijnych, tj. właściwych religii objawionej. Chodzi rzecz jasna o pojęcia takie jak zbawienie, odkupienie, grzech, modlitwa, osoba Chrystusa, miłość chrześcijańska. Oto przykłady takiej reinterpretacji:

- w “Krytyce praktycznego rozumu” Kant uznaje biblijny nakaz miłości Boga i bliźniego za nakaz miłości praktycznej, który znaczy nie co innego, jak:
(1) w odniesieniu do Boga - chętnie wypełniać jego przykazania,
(2) w odniesieniu do bliźniego - chętnie wypełniać wszelki wobec niego obowiązek;

- w “Religii w obrębie samego rozumu” mamy do czynienia z personifikacją najwyższego dobra. Uosobieniem najwyższego dobra jest Chrystus. Kant określa go mianem “ideału moralnej doskonałości”, “prawzorem moralnego usposobienia”, czy wreszcie “ideą, którą rozum przedkłada nam jako coś, do czego warto dążyć”.

Warto postawić w tym miejscu pytanie, do jakich rezultatów prowadzi kantowska racjonalizacja treści objawienia. Otóż nie wydaje się, aby odsłanianie, eksponowanie i podkreślanie wartości elementów racjonalnych w religii historycznej oznaczało u Kanta desakralizację. Sekularyzacji religii, redukcji religii do moralności, towarzyszy bowiem zjawisko odwrotne - sakralizacja prawa moralnego. Drugi z wyżej wymienionych przykładów reinterpretacji pojęć religijnych daje wyraz takiemu dążeniu. Uświęcone prawo moralne nie jest jednak przedmiotem kultu, lecz obowiązkiem.
Właśnie w powyższym zawiera się hasło: religia jako moralność i moralność jako religia, mające stanowić najprostsze określenie kantowskiej filozofii religii. Religia zostaje sprowadzona w obręb rozumu, jest pojęta racjonalistycznie jako dyktowana przez rozum moralność, ale jednocześnie ta religia rozumu jest czymś więcej niż zbiorem obowiązków. Jest ona mianowicie zanurzona w sferze sacrum. Nie jest to jednak sacrum, z którym spotkaliśmy się w religiach objawionych i które stanowi przedmiot obrzędów i kultu. Kant wyodrębnia jego jakościowo nową odmianę - sacrum moralne.
W religii rozumu nie ma miejsca na tajemnicę, objawienie, cud, obrzędy, kult, a więc na to wszystko, co zdaje się stanowić nieodłączny komponent tradycyjnie rozumianej religii. I tutaj pojawia się problem: czy możemy w tym przypadku mówić o religii par excellence? Wydaje się, że nie, ponieważ Kant dokonuje częściowej redukcji religii historycznej do jednego z jej komponentów. Z drugiej strony spór o to, czy kantowska religia rozumu jest religią par excellence może łatwo nabrać charakteru czysto werbalnego, ponieważ uzależniony jest od określeń definicyjnych.

"Bóg nie jest istotą istniejącą poza mną, lecz czystą myślą we mnie. Bóg jest moralno-praktycznym, sam siebie stanowiącym rozumem”[7]


“Bóg nie jest rzeczą istniejącą poza mną, lecz moją własną myślą; niedorzecznością jest pytać, czy istnieje"

Cytaty z:
[link widoczny dla zalogowanych]



Na końcu:
redukcja Kanta nie oznacza destrukcji religii w ogóle, jest raczej próbą re-formacji jej postaci tradycyjnej, próbą racjonalistycznej absorpcji religii przez etykę przy jednoczesnym zachowaniu konstytutywnego dla religii elementu sacrum. Przypadek Kanta jest kolejnym argumentem na to, że kategoria sacrum jest nieredukowalna i każda próba jej eliminacji z ludzkiego doświadczenia prowadzi jedynie do zmiany form jego przejawiania się, nie sposób natomiast całkowicie zanegować jego obecności. Redukcja sacrum w wymiarze przekonań religijnych oraz kultu, zostaje w filozofii Kanta skompensowana na płaszczyźnie moralnej. Redukcja tradycyjnej religii objawionej polega tutaj na tym, że zostaje ona sprowadzona do jednego z jej komponentów. Natomiast sacrum przejawia się nadal, tyle że w zmienionej postaci. Prawo moralne Kanta zdaje się być jednym z niezliczonych przykładów hierofanii.

Historia Abrahama jest więc tym elementem kościelnym religii.

W związku z tym mamy prawo oceniać postępowanie ojca religii monoteistycznych pod względem moralnym?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:53, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 8:20, 23 Lis 2021    Temat postu:

nieznany mi napisał:
Z drugiej strony spór o to, czy kantowska religia rozumu jest religią par excellence może łatwo nabrać charakteru czysto werbalnego, ponieważ uzależniony jest od określeń definicyjnych.


1. kretyński zarzut, bo "werbalny" znaczy tyle co obiektywny i służy tyko komunikacji.
2. nauka o Bogu, o niczym innym jak o "świetle rozumu" i jego dziedziczeniu, czyli rozwoju świadomości nie mówi, gdze oczywiście moralność, zasady etyki to cały sens nauki o Bogu.
3. wszystko co ponadto, to indywidualne urojenia tych, którzy tej nauki nie rozumieją i tworzą swoje egzaltowane fantasmagorie.
4. Kant zresztą też "geniusz" amerykę odkrywa bo przecież to, że o rozum chodzi i jego poznanie wie już św. Tomasz.... mało czytam, ale pewnie jeszcze wielu.


Cytat:
kategoria sacrum jest nieredukowalna i każda próba jej eliminacji z ludzkiego doświadczenia prowadzi jedynie do zmiany form jego przejawiania się, nie sposób natomiast całkowicie zanegować jego obecności. Redukcja sacrum w wymiarze przekonań religijnych oraz kultu, zostaje w filozofii Kanta skompensowana na płaszczyźnie moralnej. Redukcja tradycyjnej religii objawionej polega tutaj na tym, że zostaje ona sprowadzona do jednego z jej komponentów. Natomiast sacrum przejawia się nadal, tyle że w zmienionej postaci. Prawo moralne Kanta zdaje się być jednym z niezliczonych przykładów hierofanii

sakrum i religia to zupełnie inna bajka, konsekwencja poznania, a nie sama nauka o Bogu


Sw.Tomasz napisał:
jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (łac. ex gubernatione rerum)


geniusz napisał:
"Bóg nie jest istotą istniejącą poza mną, lecz czystą myślą we mnie. Bóg jest moralno-praktycznym, sam siebie stanowiącym rozumem”

“Bóg nie jest rzeczą istniejącą poza mną, lecz moją własną myślą; niedorzecznością jest pytać, czy istnieje"


pewnie idioto, że tak samo pewnie jak istnieje w tobie, musi istnieć poza tobą albo tylko bredzisz.

niesamowite, jak ludzie są nierozgarnięci i to im więcej czytają tym bardziej bredzą od rzeczy (tworzą frantazje, wyobrażenia bez pokrycia w doświadczeniu, doznaniach)

... i jeszcze w to wierzą, czego z definicji ich zdaniem nie mogą "zobaczyć", zrozumieć - to totalny obłęd :) bo to znaczy, ze nie wiedzą w co wierzą.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 8:52, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:57, 23 Lis 2021    Temat postu:

Tym geniuszem jest Kant.

Kruchy04 czuj duch.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:38, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:59, 23 Lis 2021    Temat postu:

Edyt

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:37, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 14:06, 23 Lis 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Tym geniuszem jest Kant. Ale nie wiem czy dla wuja?? :-) :-) :-)

Dla wielu osób też nie.

Kant jest wyzwaniem.


to co przeczytałem wystarczy, zeby tego połowicznego odkrywcę Ameryki pominąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 14:23, 23 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Tym geniuszem jest Kant. Ale nie wiem czy dla wuja?? :-) :-) :-)

Dla wielu osób też nie.

Kant jest wyzwaniem.


to co przeczytałem wystarczy, zeby tego połowicznego odkrywcę Ameryki pominąć.


PS

zresztą cała w zasadzie filozofia w stosunku do rzeczywistości i filozofii Jezusa, to takie budowanie neologizmów, raz w prawo, raz w lewo - odkrywanie Ameryki ... a im dalej tym ciemniej ... pod sufitem :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:27, 24 Lis 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Cały czas stawiasz na rozum a tu nagle piszesz, że nie rozumiemy nawet samych siebie.

Jedno nie przeczy drugiemu.

Semele napisał:
Czy Abraham też postrzegał Boga jako wszechmocną miłość?

Spytaj Abrahama.

Semele, to są czasy sprzed tysięcy lat, kompletnie inna kultura, kompletnie inne warunki życia. Ważne jest, co ta historia znaczyć może dzisiaj i tutaj. A wtedy i tam? Nie wiadomo, jak się wczuć w tych ludzi.

Semele napisał:
Kontynuując o rozumie:

Czego ma nas tu nauczyć analiza Sztajera myśli Kanta? Napisz proszę rozumowanie i wnioski swoimi słowami.






wuj napisał:
Nawiasem mówiąc, nie wiem, skąd wiesz jako jest realny, obiektywny Bóg. Ja przynajmniej wiem tylko, jak Boga opisać sensownie tak, żeby bardziej warto było w Boga wierzyć niż nie wierzyć. Ani czy Bóg taki jest, ani czy w ogóle istnieje, tego nie wiem i wiedzieć nie mogę.
lucek napisał:
nie jaki jest, tylko czym jest ... ale skoro mozna tylko wierzyć tzn. że dyskutujesz tu o jakiś swoich nieprzekazywalnych z definicji fantazjach.

Nie wiem, co masz na myśli.

lucek napisał:
dalej zresztą podajesz definicję Boga, jego synonimem - czyli niezrozumiałe definiujesz niezrozumiałm :)

Coś pomyliłeś. Definiuję Boga jako wszechmocną, wszechwiedzącą miłość. Czego z tego nie rozumiesz? Słowa wszechmoc? Znaczy posiadać moc bezbłędnego zrobienia czegokolwiek, co się zamierza zrobić. Słowa wszechwiedza nie rozumiesz? Znaczy posiadać moc nieomylnego poznania czegokolwiek, co się zamierza poznać. A może słowa miłość nie rozumiesz? Znaczy pragnienie dobra dla każdego. A może pojęcie dobra jest dla ciebie niejasne? Dobrem jest to, co jest korzystne dla wszystkich, które ono dotyczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:54, 24 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Cały czas stawiasz na rozum a tu nagle piszesz, że nie rozumiemy nawet samych siebie.

Jedno nie przeczy drugiemu.

Semele napisał:
Czy Abraham też postrzegał Boga jako wszechmocną miłość?

Spytaj Abrahama.

Semele, to są czasy sprzed tysięcy lat, kompletnie inna kultura, kompletnie inne warunki życia. Ważne jest, co ta historia znaczyć może dzisiaj i tutaj. A wtedy i tam? Nie wiadomo, jak się wczuć w tych ludzi.

Semele napisał:
Kontynuując o rozumie:

Czego ma nas tu nauczyć analiza Sztajera myśli Kanta? Napisz proszę


Jasne, że nie znamy mysli Abrahama.
Ja pytam się co wuj o tym sądzi?
Co do Sztajera, a raczej Kanta, pytanie jest proste:
Czy faktycznie mamy wdrukowane prawo moralne i to jest prawdziwa religia? Jezus jest tego prawa egzemplifikacją ?

W zyciu bohaterów Biblii jest wiele przykładów świadczących, że nie mają tego prawa w sobie.

My też nie mamy.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:22, 24 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:06, 24 Lis 2021    Temat postu:

Kiergegaard jednak wiele czasu poświęcił Sylwetce Abrahama.

"Pewnego razu żył człowiek, który słyszał w dzieciństwie piękną opowieść o tym, jak Bóg kusił Abrahama i jak się Abraham oparł kuszeniu, zachował wiarę i po raz drugi, wbrew oczekiwaniom, miał syna. Kiedy ten człowiek postarzał nieco, czytał tę samą opowieść z jeszcze większym podziwem; albowiem życie rozdzieliło to, co było połączone w pobożnej prostocie wieku dziecinnego. Im starszy stawał się ten człowiek, tym częściej wracał myślą do
owej opowieści, zachwyt jego wciąż się wzmagał, ale przecież coraz mniej ją pojmował. Nareszcie zapomniał o wszystkim innym; duszę jego opanowało jedno tylko pragnienie – ujrzeć Abrahama, do jednego tylko tęsknił – być świadkiem owego wydarzenia. Nie pragnął oglądać pięknych krajobrazów Wschodu ani ziemskiej piękności Ziemi Obiecanej, ani owej bogobojnej pary
małżeńskiej, której Bóg pobłogosławił, ani szacownej postaci sędziwego patriarchy, ani radosnej młodości Izaaka przez Boga podarowanego, nie miał nic przeciwko temu, aby to wszystko działo się na jałowym stepie. Pragnął jedynie towarzyszyć im w trzydniowej podróży, kiedy to Abraham jechał mając troskę przed sobą, a syna przy boku. Chciał być obecny tam w tej godzinie,
kiedy Abraham wzniósł oczy i ujrzał przed sobą górę Moria w dali, w tej godzinie, kiedy porzucił osły na drodze i zaczął wstępować na górę sam z Izaakiem,
gdyż

interesowała go nie kunsztowna tkanina fantazji, lecz zgroza myśli. Mąż ów nie był myślicielem, nie czuł potrzeby wyjścia dalej poza wiarę; wydawało mu się rzeczą najwspanialszą być nazwanym ojcem wiary […], nawet gdyby nikt o tym nie wiedział.
Mąż ów nie był uczonym egzegetą, nie znał języka hebrajskiego; gdyby umiał po hebrajsku, może by łatwo zrozumiał ową opowieść i samego Abrahama”


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:10, 24 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 9:37, 24 Lis 2021    Temat postu:

wuj napisał:
Coś pomyliłeś. Definiuję Boga jako wszechmocną, wszechwiedzącą miłość. Czego z tego nie rozumiesz? Słowa wszechmoc? Znaczy posiadać moc bezbłędnego zrobienia czegokolwiek, co się zamierza zrobić. Słowa wszechwiedza nie rozumiesz? Znaczy posiadać moc nieomylnego poznania czegokolwiek, co się zamierza poznać. A może słowa miłość nie rozumiesz? Znaczy pragnienie dobra dla każdego. A może pojęcie dobra jest dla ciebie niejasne? Dobrem jest to, co jest korzystne dla wszystkich, które ono dotyczy.

sam wszystko mylisz? wszystkie te cechy to synonimy - własności Boga, skąd mam wiedzieć o jakim Bogu myślisz, jak go i w czym poznajesz.

Dobro to to, czego chcę, a nie to co jest korzystne dla wszystkich. Co jest korzystne dla wszystkich, ewentualnie wynika z tego co jest dobre dla mnie, choć wcale nie zawsze.
ps
zależy jeszcze co rozumiem przez "siebie".


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 9:39, 24 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:11, 24 Lis 2021    Temat postu:

Jakiś tam co duzo cytuje:


Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa
i wypiszę na ich sercu.
Będę im Bogiem,
oni zaś będą Mi narodem.
34 I nie będą się musieli wzajemnie pouczać
jeden mówiąc do drugiego:
"Poznajcie Pana!"
Wszyscy bowiem od najmniejszego do największego
poznają Mnie - wyrocznia Pana,

ponieważ odpuszczę im występki,
a o grzechach ich nie będę już wspominał».


TS 7
Cytuje tylko Biblię więc będzie mu wybaczone... :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:13, 24 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 25 Lis 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Czy Abraham też postrzegał Boga jako wszechmocną miłość? Ja pytam się co wuj o tym sądzi?

Nie wiem, niczego nie sądzę, bo nie wydaje mi się taki sąd do niczego potrzebny. Mogło być tak albo siak, ale nawet gdybyśmy wiedzieli, jak było, to co by nam to dało poza zaspokojeniem ciekawości? Jak znajdziesz, co by dało, to możemy pospekulować.

Semele napisał:
Czy faktycznie mamy wdrukowane prawo moralne i to jest prawdziwa religia? Jezus jest tego prawa egzemplifikacją ?

Mamy naturę - zakładamy teraz, że daną każdemu przez Boga na Jego obraz i podobieństwo, ale nie jako Jego kopia. O ile postępujemy w pełni zgodnie z tą naturą, czyli i w pełni według własnej wolnej woli, o tyle nie krzywdzimy nikogo, z sobą włącznie, czyli postępujemy moralnie. W tym sensie mamy wdrukowane prawo moralne. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że postępujemy zgodnie z własną naturą; przeciwnie, mając bardzo ograniczone i omylne pojęcie o skutkach, które nasze poczynania i plany, przynoszą, przyniosą, lub przynieść mogą, mamy jak w banku, że robimy rzeczy z naszą naturą sprzeczne, czyli i sprzeciwiające się temu prawu. Co więcej, nie mamy ani czasu ani techniki, by dokładnie rozpoznać, czy sądząc "to moja wola", nie mylimy się aby. To, co wydaje się nam pochodzić z nas samych, może równie dobrze być narzucone nam przez otoczenie. Wyuczone odruchy i oceny mylimy łatwo z tymi własnymi. W skrajnym przypadku, uważamy siebie za zupełnie inną jednostkę, niż w rzeczywistości.

Ponieważ Jezus był w pełni człowiekiem, dotyczy to także i jego. Ale Jezus, będąc przy tym w pełni Bogiem i wiedząc, co robi gdy ograniczał się do bycia w pełni człowiekiem, zapewnił sobie uprzednio życie w warunkach, które zabezpieczały go przed takim oddaleniem się od siebie samego. Dzięki temu mógł rozwijać się - jako człowiek - we właściwym kierunku, zgodnie z tym "wdrukowanym prawem moralnym", i ostatecznie doszedł do stanu, w którym mógł spełnić swoje zadanie zgodnie ze swoim pierwotnym zamierzeniem, zamierzeniem jako Boga. Tak więc Jezus jest egzemplifikacją tego prawa - ale nawet i w jego przypadku nie oznacza to braku błędów, oznacza "tylko" brak WAŻNYCH błędów. Czyli takich, które mogłyby zniweczyć pierwotny plan.

Semele napisał:
W zyciu bohaterów Biblii jest wiele przykładów świadczących, że nie mają tego prawa w sobie.

Nie. W życiu bohaterów Biblii jest wiele przykładów świadczących, że ich obraz ich samych był w dużym stopniu zdominowany przez otoczenie, w tym - przez tradycję plemienną. To samo dotyczy także i nas tu i teraz, choć rzecz jasna ta tradycja i te wpływy otoczenia są u nas inne, niż były wtedy.

Semele napisał:
Cytuje tylko Biblię więc będzie mu wybaczone... :) :wink:

Bardzo dobry cytat.





wuj napisał:
Definiuję Boga jako wszechmocną, wszechwiedzącą miłość. Czego z tego nie rozumiesz? Słowa wszechmoc? Znaczy posiadać moc bezbłędnego zrobienia czegokolwiek, co się zamierza zrobić. Słowa wszechwiedza nie rozumiesz? Znaczy posiadać moc nieomylnego poznania czegokolwiek, co się zamierza poznać. A może słowa miłość nie rozumiesz? Znaczy pragnienie dobra dla każdego. A może pojęcie dobra jest dla ciebie niejasne? Dobrem jest to, co jest korzystne dla wszystkich, które ono dotyczy.
lucek napisał:
wszystkie te cechy to synonimy - własności Boga, skąd mam wiedzieć o jakim Bogu myślisz, jak go i w czym poznajesz.

Lucku, którego z tych słów nie rozumiesz? Odpowiedz proszę. Wszechmoc? Wszechwiedza? Miłość? Napisałem ci, co znaczą. Czego w tym nie rozumiesz? Jeśli wszystko rozumiesz, to masz definicję Boga podaną w zrozumiały i poprawny sposób. A jeśli czegoś tam nie rozumiesz, to napisz czego konkretnie.

lucek napisał:
Dobro to to, czego chcę, a nie to co jest korzystne dla wszystkich. Co jest korzystne dla wszystkich, ewentualnie wynika z tego co jest dobre dla mnie, choć wcale nie zawsze.

To, czego chcę, WYDAJE mi się być dobre, ale może się to wydawanie okazać złudne, bo "miłe złego początki". Dobre jest natomiast, że postępuję zgodnie z tym, co uważam za dobre; jest to dobre, bo choć może mieć (i zwykle ma) także złe skutki uboczne, to prowadzi mnie do Boga tak prostą drogą, jak to akurat jest możliwe. Natomiast jeśli jestem zmuszany do czegoś, czego nie chcę, to jest to zawsze złe, choć może (i nierzadko ma) także i dobre skutki uboczne. Jest to złe, bo wywołuje to poczucie krzywdy, a zło polega właśnie na poczuciu krzywdy (choć nie tylko na tym: złem jest też to, co kieruje mnie na drogę oddalającą mnie od dobra).

Dobrem ostatecznym jest osiągnięcie przez każdego pełnej wolności, czyli możliwości postępowania zgodnie z tym, kim ten ktoś jest naprawdę.

lucek napisał:
zależy jeszcze co rozumiem przez "siebie".

Tak. Pisałem o tym dziś do Semele nieco wyżej: Nie mamy ani czasu ani techniki, by dokładnie rozpoznać, czy sądząc "to moja wola", nie mylimy się aby. To, co wydaje się nam pochodzić z nas samych, może równie dobrze być narzucone nam przez otoczenie. Wyuczone odruchy i oceny mylimy łatwo z tymi własnymi. W skrajnym przypadku, uważamy siebie za zupełnie inną jednostkę, niż w rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 1:06, 25 Lis 2021    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:06, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:50, 25 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Czy Abraham też postrzegał Boga jako wszechmocną miłość? Ja pytam się co wuj o tym sądzi?

Nie wiem, niczego nie sądzę, bo nie wydaje mi się taki sąd do niczego potrzebny. Mogło być tak albo siak, ale nawet gdybyśmy wiedzieli, jak było, to co by nam to dało poza zaspokojeniem ciekawości? Jak znajdziesz, co by dało, to możemy pospekulować.

Semele napisał:
Czy faktycznie mamy wdrukowane prawo moralne i to jest prawdziwa religia? Jezus jest tego prawa egzemplifikacją ?

Mamy naturę - zakładamy teraz, że daną każdemu przez Boga na Jego obraz i podobieństwo, ale nie jako Jego kopia. O ile postępujemy w pełni zgodnie z tą naturą, czyli i w pełni według własnej wolnej woli, o tyle nie krzywdzimy nikogo, z sobą włącznie, czyli postępujemy moralnie. W tym sensie mamy wdrukowane prawo moralne. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że postępujemy zgodnie z własną naturą; przeciwnie, mając bardzo ograniczone i omylne pojęcie o skutkach, które nasze poczynania i plany, przynoszą, przyniosą, lub przynieść mogą, mamy jak w banku, że robimy rzeczy z naszą naturą sprzeczne, czyli i sprzeciwiające się temu prawu. Co więcej, nie mamy ani czasu ani techniki, by dokładnie rozpoznać, czy sądząc "to moja wola", nie mylimy się aby. To, co wydaje się nam pochodzić z nas samych, może równie dobrze być narzucone nam przez otoczenie. Wyuczone odruchy i oceny mylimy łatwo z tymi własnymi. W skrajnym przypadku, uważamy siebie za zupełnie inną jednostkę, niż w rzeczywistości.

Ponieważ Jezus był w pełni człowiekiem, dotyczy to także i jego. Ale Jezus, będąc przy tym w pełni Bogiem i wiedząc, co robi gdy ograniczał się do bycia w pełni człowiekiem, zapewnił sobie uprzednio życie w warunkach, które zabezpieczały go przed takim oddaleniem się od siebie samego. Dzięki temu mógł rozwijać się - jako człowiek - we właściwym kierunku, zgodnie z tym "wdrukowanym prawem moralnym", i ostatecznie doszedł do stanu, w którym mógł spełnić swoje zadanie zgodnie ze swoim pierwotnym zamierzeniem, zamierzeniem jako Boga. Tak więc Jezus jest egzemplifikacją tego prawa - ale nawet i w jego przypadku nie oznacza to braku błędów, oznacza "tylko" brak WAŻNYCH błędów. Czyli takich, które mogłyby zniweczyć pierwotny plan.

Semele napisał:
W zyciu bohaterów Biblii jest wiele przykładów świadczących, że nie mają tego prawa w sobie.

Nie. W życiu bohaterów Biblii jest wiele przykładów świadczących, że ich obraz ich samych był w dużym stopniu zdominowany przez otoczenie, w tym - przez tradycję plemienną. To samo dotyczy także i nas tu i teraz, choć rzecz jasna ta tradycja i te wpływy otoczenia są u nas inne, niż były wtedy.

Semele napisał:
Cytuje tylko Biblię więc będzie mu wybaczone... :) :wink:

Bardzo dobry cytat.


Cytat jest kapitalny.

Jesli chodzi o Andy i jego post. Myślę, że on chciał Tobie powiedzieć, ze abog nie jest bytem.

Bóg jednak jest. Jest bytem.

Jakoś chyba mieszasz porządki wiary i filozofii.

Obejrzałam ten film z polskim tytulem "fanatyk"

Ubolewam, że T. Pelikan wycofała sie z tej bardzo ciekawej dyskusji, która podjęła. I jara się jakimś koronowirusem i strategią walki z nim.

:) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:56, 25 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 12:14, 25 Lis 2021    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:05, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:19, 26 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
rozumiesz co znaczy ból gdy się np. oparzysz? a możesz rozumieć co znaczy wszechból oparzenia? ja nie rozumiem niestety.

O wszechbólu piszesz ty, a nie ja. Ja definiując Boga jako wszechmocną, wszechwiedzącą miłość, piszę tak:

- Posiadać WSZECHMOC znaczy posiadać moc bezbłędnego zrobienia czegokolwiek, co się zamierza zrobić.

Nie chodzi o to, JAK się to robi, ani jak się CZUJE, gdy się taką moc posiada, lecz jakie SKUTKI ma dla posiadanie przez kogoś mocy realizowania każdego zamierzenia. Chodzi o skutki w kontekście codziennego życia, w kontekście oczekiwań co do przyszłości, w kontekście interpretacji przeszłości, oraz w kontekście innych cech podanych w definicji.

- Posiadać WSZECHWIEDZĘ znaczy posiadać moc nieomylnego poznania czegokolwiek, co się zamierza poznać.

Także i tu nie chodzi o to, JAK się to robi, ani jak się CZUJE, gdy się taką moc posiada, lecz jakie SKUTKI ma dla posiadanie przez kogoś mocy nieomylnego poznawania czegokolwiek. I znów chodzi nie o jakieś wydumane, oderwane od realiów życiowych abstrakcje, lecz o skutki w kontekście codziennego życia, w kontekście oczekiwań co do przyszłości, w kontekście interpretacji przeszłości, oraz w kontekście innych cech podanych w definicji.

- MIŁOŚĆ znaczy tu pragnienie dobra dla każdego. Dobrem jest zaś to, co jest korzystne dla wszystkich, które ono dotyczy.

wuj napisał:
To, czego chcę, WYDAJE mi się być dobre, ale może się to wydawanie okazać złudne, bo "miłe złego początki". Dobre jest natomiast, że postępuję zgodnie z tym, co uważam za dobre; jest to dobre, bo choć może mieć (i zwykle ma) także złe skutki uboczne, to prowadzi mnie do Boga tak prostą drogą, jak to akurat jest możliwe. Natomiast jeśli jestem zmuszany do czegoś, czego nie chcę, to jest to zawsze złe, choć może (i nierzadko ma) także i dobre skutki uboczne. Jest to złe, bo wywołuje to poczucie krzywdy, a zło polega właśnie na poczuciu krzywdy (choć nie tylko na tym: złem jest też to, co kieruje mnie na drogę oddalającą mnie od dobra).

Dobrem ostatecznym jest osiągnięcie przez każdego pełnej wolności, czyli możliwości postępowania zgodnie z tym, kim ten ktoś jest naprawdę.
lucek napisał:
"Niespokojne jest serce człowieka, dopóki nie spocznie w Bogu."

moje jest spokojne ;) ... zazwyczaj

To się chwali. Ale jak ma się do tego, co napisałem?



Semele napisał:
Jakoś chyba mieszasz porządki wiary i filozofii.

Przykro mi, ale nie wiem, o czym piszesz i co masz na myśli. Proszę o konkrety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 1:49, 26 Lis 2021    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:05, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:29, 26 Lis 2021    Temat postu:

wuj napisał:
lucek napisał:
rozumiesz co znaczy ból gdy się np. oparzysz? a możesz rozumieć co znaczy wszechból oparzenia? ja nie rozumiem niestety.

O wszechbólu piszesz ty, a nie ja. Ja definiując Boga jako wszechmocną, wszechwiedzącą miłość, piszę tak:

- Posiadać WSZECHMOC znaczy posiadać moc bezbłędnego zrobienia czegokolwiek, co się zamierza zrobić.

Nie chodzi o to, JAK się to robi, ani jak się CZUJE, gdy się taką moc posiada, lecz jakie SKUTKI ma dla posiadanie przez kogoś mocy realizowania każdego zamierzenia. Chodzi o skutki w kontekście codziennego życia, w kontekście oczekiwań co do przyszłości, w kontekście interpretacji przeszłości, oraz w kontekście innych cech podanych w definicji.

- Posiadać WSZECHWIEDZĘ znaczy posiadać moc nieomylnego poznania czegokolwiek, co się zamierza poznać.

Także i tu nie chodzi o to, JAK się to robi, ani jak się CZUJE, gdy się taką moc posiada, lecz jakie SKUTKI ma dla posiadanie przez kogoś mocy nieomylnego poznawania czegokolwiek. I znów chodzi nie o jakieś wydumane, oderwane od realiów życiowych abstrakcje, lecz o skutki w kontekście codziennego życia, w kontekście oczekiwań co do przyszłości, w kontekście interpretacji przeszłości, oraz w kontekście innych cech podanych w definicji.

- MIŁOŚĆ znaczy tu pragnienie dobra dla każdego. Dobrem jest zaś to, co jest korzystne dla wszystkich, które ono dotyczy.
lucek napisał:
to puste treściowo słowa, które po prostu nic nie znaczą ... o ich znaczeniu można se jedynie fantazjować

Ta odpowiedź nie zawiera żadnej informacji poza tym, że z czymś się nie zgadzasz. To wiele za mało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 2:38, 26 Lis 2021    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:04, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:46, 26 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Jakoś chyba mieszasz porządki wiary i filozofii.

Przykro mi, ale nie wiem, o czym piszesz i co masz na myśli. Proszę o konkrety.
_________________


Czytam teraz "Jezus NieChrystus" polecam TOBIE.
Zacznijmy od definicji słowa byt.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 7:47, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:01, 26 Lis 2021    Temat postu:

Jak każde słowo, byt ma znaczenia różne w różnych kontekstach, ale chodzi zawsze o czemu przypisuje się istnienie na tyle niezależne od innych tak określonych bytów, że praktycznie jest przypisywać mu także pewne stałe cechy. Istotne jest więc, o jakim ISTNIENIU mowa. Gdy obracamy się w kontekście ontologii, to mówiąc o istnieniu mamy na myśli przede wszystkim to, czemu można przypisać istnienie niezależne od reszty, której przypisaliśmy istnienie i co traktujemy jako najistotniejszy aspekt, od którego obecności zależy to, że w ogóle da się o czymkolwiek mówić, cokolwiek rozróżniać, cokolwiek analizować. Na najgłębszym poziomie, bytem jest więc to, czemu przypisujemy najbardziej funramentalną rolę hierarchii istnień. Kolejne stopnie tej hierarchii tworzą byty istniejące dzięki istnieniu niższych stopni, ale niezależne od bytów na tym samym stopniu. Przypomnę, że nie chodzi tu o niezależność w rodzaju "jeden byt z danego poziomu nie może ani zniszczyć, ani wytworzyć innego bytu z tego samego poziomu", lecz o praktyczną przydatność podziału na istniejące obiekty opisane w miarę stałymi cechami. Byty z tego samego poziomu mogą się między sobą mnożyć i niszczyć, ale cały poziom powstaje wyłącznie jako konsekwencja istnienia poziomu niższego, bardziej fundamentalnego w hierarchii bytów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:48, 26 Lis 2021    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak każde słowo, byt ma znaczenia różne w różnych kontekstach, ale chodzi zawsze o czemu przypisuje się istnienie na tyle niezależne od innych tak określonych bytów, że praktycznie jest przypisywać mu także pewne stałe cechy. Istotne jest więc, o jakim ISTNIENIU mowa. Gdy obracamy się w kontekście ontologii, to mówiąc o istnieniu mamy na myśli przede wszystkim to, czemu można przypisać istnienie niezależne od reszty, której przypisaliśmy istnienie i co traktujemy jako najistotniejszy aspekt, od którego obecności zależy to, że w ogóle da się o czymkolwiek mówić, cokolwiek rozróżniać, cokolwiek analizować. Na najgłębszym poziomie, bytem jest więc to, czemu przypisujemy najbardziej funramentalną rolę hierarchii istnień. Kolejne stopnie tej hierarchii tworzą byty istniejące dzięki istnieniu niższych stopni, ale niezależne od bytów na tym samym stopniu. Przypomnę, że nie chodzi tu o niezależność w rodzaju "jeden byt z danego poziomu nie może ani zniszczyć, ani wytworzyć innego bytu z tego samego poziomu", lecz o praktyczną przydatność podziału na istniejące obiekty opisane w miarę stałymi cechami. Byty z tego samego poziomu mogą się między sobą mnożyć i niszczyć, ale cały poziom powstaje wyłącznie jako konsekwencja istnienia poziomu niższego, bardziej fundamentalnego w hierarchii bytów.


Ok. Miałam się za to zabrać ale nie zdążyłam . Czy gdy mówimy o Bogu to mowimy o bycie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:28, 27 Lis 2021    Temat postu:

Jasne, że o bycie. Tak samo mówimy o bycie, gdy mówimy o abogu. Tak samo, gdy mówimy o materii - ale ze względów, o których wiele razy dyskutowaliśmy, nie może to być byt z poziomu podstawowego, czyli tego, na którym znajdują się i Bóg i abóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:36, 27 Lis 2021    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jasne, że o bycie. Tak samo mówimy o bycie, gdy mówimy o abogu. Tak samo, gdy mówimy o materii - ale ze względów, o których wiele razy dyskutowaliśmy, nie może to być byt z poziomu podstawowego, czyli tego, na którym znajdują się i Bóg i abóg.



Czyli abóg jest bytem.

Wydaje mi się jednak, że dla chrześcijan Bóg jest bytem realnym a abóg bytem myślnym.
Nie wiem czy Bóg i abóg znajdują się na tym samym poziomie.

Ja mogę takie spojrzenie zaakceptować Ale między innymi Andy72 chyba nie bardzo.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 7:55, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 11 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin