ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Jak nawrócić Jezusa? - polemika z etyką ewangeliczną Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 0:33, 21 Lis 2021    Temat postu: wuj napisał: Przecież jeśli mowa o zadośćuczynieniu, to mowa jest o zadośćuczynieniu drugiemu człowiekowi no ale jak rozumiem w chrześcijaństwie to oznacza Bogu? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:52, 21 Lis 2021    Temat postu: W jaki sposób da się zadośćuczynić Bogu? Tylko zadośćuczyniając człowiekowi, według "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś". Bogu jako Bogu nie da się zadośćuczynić, tak jak nie da się Boga urazić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 1:07, 21 Lis 2021    Temat postu: .... Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 11:00, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 1:30, 21 Lis 2021    Temat postu: Cytat Cytat: Semele napisał: Jesli ateista zapozna się z taką interpretacją /jak ta Śpiewaka z portalu jezuitów/ (nie wierząc w Boga), może zinterpretować anioła i diabła jako glos wewnętrzny Abrahama. Ateista "posłuchałby diabła" ale nie musiałby stać się ani teistycznym ani ateistycznym fanatykiem. wuj napisał: Nie bardzo rozumiem. Czy na potrzeby tego rozumowania zakładasz, że Bóg istnieje? Czy raczej argumentujesz przy założeniu, że Boga nie ma? Semele napisał: Gdy czytam, że Abraham usłyszał jakieś głosy to interpretuje to jako jego głos wewnętrzny. Nadal nie rozumiem. Interpretacja Śpiewaka ma przekonać teistów, że myśl "Bóg nie kazał Abrahamowi zabić syna" pochodzi od szatana. Jaki wpływ miałaby mieć ta interpretacja na poglądy ateisty, poza ewentualnie przekonaniem go, że nie ma istotnej różnicy etycznej pomiędzy katolicyzmem i satanizmem? Co właśnie może uczynić go fanatykiem ateistycznym, albo przynajmniej utwierdzić go w jego ateizmie. Pewno miałaś na myśli coś innego, ale nie wiem, co. Semele cytując napisał: Czasami możemy znaleźć się w sytuacji, w której nasze przekonanie na temat tego, co uważamy za swój obowiązek będzie niezgodne z powszechnie uznaną zasadą moralną. Mówi się wtedy, że sumienie nie daje nam przyzwolenia na coś, co zgodnie z tą zasadą powinniśmy uczynić. Zdarzyć się tak może nawet wówczas, gdy w pełni będziemy zdawać sobie sprawę, że zgodne z sumieniem postępowanie – w przeciwieństwie do postępowania zgodnego z regułą moralną – doprowadzi do krzywdy i cierpienia niewinnych istot ludzkich. Wydaje się, że w takiej sytuacji musimy dać pierwszeństwo etyce i bezwzględnie zastosować się do zaleceń formułowanych przez zasady moralne. Choć trudno w to uwierzyć, jednak są osoby które sądzą, że nawet w takich okolicznościach winniśmy pozostać wierni własnym przekonaniom. [link widoczny dla zalogowanych] Tutaj widzę wewnętrzną sprzeczność. Bo co jak nie sumienie może nam powiedzieć, że postępowanie prowadzi do krzywdy i cierpienia niewinnych istot ludzkich? Semele cytując dalej napisał: To, iż o tym wiemy powoduje, że słuchając o mających miejsce wydarzeniach nie skupiamy się bezpośrednio na postępowaniu Abrahama – na tym, na przykład, jakie motywy leżały u podstaw jego zachowania – ani na skutkach, do których ono nieuchronnie prowadzi, lecz głównie na fenomenie jego bezgranicznej ufności wobec racji stojących za nakazem uśmiercenia jego syna, których przecież do końca nie rozumiał, i na bezosobowych kwestiach natury normatywnej: czy powinien spełnić wyznaczone warunki subordynacji zakładanym kosztem oraz czy nakazy autorytetu moralnego mogą mieć w tej sytuacji priorytet względem ludzkiego dobra i powszechnie przyjętych zasad moralnych. Z tego punktu widzenia Abraham przedstawiany jest najczęściej jako przykład zasługującego na naśladowanie teisty, który swoją uległością wobec woli prawodawcy dowodzi prymatu wiary nad dobrem innego człowieka. Dokładnie. I właśnie to jest skrajnie niemoralne. I niebiblijne, a przynajmniej nienowotestamentowe i niekatolickie, bo Rz. 14:23 mówi, że co nie wypływa z przekonania, jest grzechem, a KKK 1749 nazywa sumienie pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa. Kiedyś na jakimś przyjęciu rozmawiałam z bardzo wierzącym człowiekiem i zeszło jakoś na szatana. Gość jednak szybko się zreflektował i powiedział: Ale Ty nie wierzysz w szatana . Rozmowa teisty z ateistą czasami toczy się tak jakby mówili w różnych językach. Sumienie to nie przekonanie. Sumienie to głęboko zinternalizowane wartości. Sumienie heteronomiczne , heteronomia: etyka, wg której powinności człowieka są determinowane systemem wartości i normami danymi przez Boga; PWN Lub inny zewnętrzny autorytet. Etyka autonomiczna [gr. autónomos ‘samorządzący się’, ‘sam sobie prawodawczy’], koncepcja etyki, wg której ostatecznym prawodawcą i jedynym źródłem moralnego prawa jest suwerenny ludzki rozum; przeciwieństwo etyki heteronomicznej.PWN Abraham powinien zatem słuchać Boga czy nie, wuju zbóju?? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:16, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 11:02, 21 Lis 2021    Temat postu: wuj napisał: Bożej świętości nie da się zaś niczym urazić. Gdyby się dało, to Bóg byłby bożkiem, takim potężnym ale omylnym kosmitą, który zabrał się za realizację wielkiego planu a ten plan go przerósł. lucek napisał: Czy uważasz, że jeśli ktoś wyrządził komuś szkodę ... to wystarczy, ze sobie wybaczy, przyzna się do winy przed sobą, czy jeśli to możliwe powinien zadośćuczynić? wuj napisał: Jeśli to możliwe, zdecydowanie powinien zadośćuczynić. lucek napisał: fajnie, a dlaczego? bo jesli dobrze pamiętam pisałeś, że wyrządza szkodę sobie, a nie Bogu. wuj napisał: Przecież jeśli mowa o zadośćuczynieniu, to mowa jest o zadośćuczynieniu drugiemu człowiekowi. lucek napisał: no ale jak rozumiem w chrześcijaństwie to oznacza Bogu? wuj napisał: W jaki sposób da się zadośćuczynić Bogu? Tylko zadośćuczyniając człowiekowi, według "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś". Bogu jako Bogu nie da się zadośćuczynić, tak jak nie da się Boga urazić. widzi wuj problem w pierwszym swoim zdaniu? jak ja rozumiem, w filozofii, logice chrześcijańskiej Boga spotyka się w drugim człowieku Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 11:27, 21 Lis 2021    Temat postu: Lucek, wszystkie odpowiedzi Wuja są poprawne i zgodne z Biblią, która jest algebrą Kubusia wyłożoną a sposób jasny dla ludzi prostych. P.S. Za bardzo brykasz atakując bez uzasadnienia Semele, która ma prawo do swoich poglądów niezależnie od tego czy są one zgodne w twoim "widzi mi się" czy nie są. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 11:51, 21 Lis 2021    Temat postu: rafal3006 napisał: Lucek, wszystkie odpowiedzi Wuja są poprawne i zgodne z Biblią, która jest algebrą Kubusia wyłożoną a sposób jasny dla ludzi prostych. P.S. Za bardzo brykasz atakując bez uzasadnienia Semele, która ma prawo do swoich poglądów niezależnie od tego czy są one zgodne w twoim "widzi mi się" czy nie są. to niezbyt dobrze świadczy o logice w AK człowiek nie zna woli Boga jako takiego, człowiek zna jedynie "swojego Boga", swoje przekonania o Bogu, a nie jest wszechwiedzącym Bogiem. wuj zadośuczynia, żeby zadośćuczynić "swojemu Bogu", naprawić zło, jakiego może być powodem w świecie jakiego by chciał. wuj chcąc zadośćuczynić, chce zadośuczyniśc "swojemu Bogu", więc może urazić swojego Boga Bóg dał człowiekowi wolną wolę, i jego rzeczywistość będzie taka jaką sobie wybierze, może wybrać też piekło. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 12:13, 21 Lis 2021    Temat postu: lucek napisał: rafal3006 napisał: Lucek, wszystkie odpowiedzi Wuja są poprawne i zgodne z Biblią, która jest algebrą Kubusia wyłożoną a sposób jasny dla ludzi prostych. P.S. Za bardzo brykasz atakując bez uzasadnienia Semele, która ma prawo do swoich poglądów niezależnie od tego czy są one zgodne w twoim "widzi mi się" czy nie są. to niezbyt dobrze świadczy o logice w AK człowiek nie zna woli Boga jako takiego, człowiek zna jedynie "swojego Boga", swoje przekonania o Bogu, a nie jest wszechwiedzącym Bogiem. wuj zadośuczynia, żeby zadośćuczynić "swojemu Bogu", naprawić zło, jakiego może być powodem w świecie jakiego by chciał. wuj chcąc zadośćuczynić, chce zadośuczyniśc "swojemu Bogu", więc może urazić swojego Boga Bóg dał człowiekowi wolną wolę, i jego rzeczywistość będzie taka jaką sobie wybierze, może wybrać też piekło. Weźmy złożoną obietnicę Chrystusa (MK16): A1. Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony. W*CH=>Z =1 Wiara w Boga (W) i przyjęcie chrztu (CH) jest (=1) warunkiem wystarczającym => dla zbawienia (Z) Pierwszy raz starłem się z naszym Wujem na forum wiara.pl, a poszło o w/w obietnicę, gdzie Wuj twierdził, że na mocy tej obietnicy nawet ateiści mogą do nieba. ... no i się we mnie zagotowało: Będąc po studiach technicznych (elektronika na PW-wa) i znając doskonale techniczną algebrę Boole'a dla mnie zdanie A1 było zdaniem warunkowym "Jeśli p to q" będącym częścią równoważności p<=>q czyli: 100% wierzących idzie do nieba 100% niewierzących idzie do piekła (ateiści, Żydzi, Muzułmanie, Buddyści ..) Dlaczego uważałem jak wyżej? Bo implikacja, opisująca "wolną wolę" w świecie żywym nie ma prawa bytu w technice - jest idiotyzmem totalnym! Dlaczego nie ma prawa? Tłumaczę: Implikacja prosta p|=>q zaimplementowana w samochodzie działała by tak: 1. Jeśli kręcę kierownicą w prawo to samochód na 100% skręca w prawo 2. Natomiast: Jeśli kręcę kierownicą w lewo to samochód ma w dupie moje kręcenie - rzuca sobie monetą po czy wykonuje: orzełek - kręcę kierownicą w lewo co akurat pokrywa się z żądaniem kierowcy reszka - kręcę kierownicą w prawo, czyli w sposób niezgodny z żądaniem kierowcy ("wolna wola" samochodu) ... a jak działa równoważność p<=>q w obsłudze kręcenia kierownicą samochodu? TAK! 1. Jeśli kręcę kierownicą w prawo to samochód na 100% skręca w prawo 2. Jeśli kręcę kierownicą w lewo to samochód na 100% skręca w lewo Pytanie do Lucka: Czy już rozumiesz dlaczego około 16 lat temu w starciu z Wujem na forum wiara.pl nie miałem racji twierdząc że na mocy obietnicy Chrystusa A1 wszyscy wierzący w 100% idą do nieba, natomiast wszyscy niewierzący w 100% idą do piekła ... mimo że byłem ekspertem algebry Boole'a w teorii i praktyce (elektronika na Politechnice Warszawskiej). Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:18, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 12:38, 21 Lis 2021    Temat postu: człowiek nie zna woli Boga jako takiego, człowiek zna jedynie "swojego Boga", swoje przekonania o Bogu, a nie jest wszechwiedzącym Bogiem. wuj zadośuczynia, żeby zadośćuczynić "swojemu Bogu", naprawić zło, jakiego może być powodem w świecie jakiego by chciał. wuj chcąc zadośćuczynić, chce zadośuczyniśc "swojemu Bogu", więc może urazić "swojego Boga" Bóg dał człowiekowi wolną wolę, i jego rzeczywistość będzie taka jaką sobie wybierze, może wybrać też piekło. rafał napisał: Pytanie do Lucka: Czy już rozumiesz dlaczego około 16 lat temu w starciu z Wujem na forum wiara.pl nie miałem racji twierdząc że na mocy obietnicy Chrystusa A1 wszyscy wierzący w 100% idą do nieba, natomiast wszyscy niewierzący w 100% idą do piekła ... mimo że byłem ekspertem algebry Boole'a w teorii i praktyce (elektronika na Politechnice Warszawskiej). no z tego co napisałeś, to nadal nie wynika, że rozumiesz, wszyscy jedynie pójdą do "swojego nieba", ale to "swoje niebo" nie przez każdego jest tak samo postrzegane. gdzie pójdą, będzie konsekwencją ich wyborów, i niekoniecznie będzie to czego myśleli, że chcieli. nikt nie jest wszechwiedzącym Bogiem, a "niebo" wuja to niekoniecznie moje Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 12:43, 21 Lis 2021    Temat postu: P.S. Cytat: nikt nie jest wszechwiedzącym Bogiem, a "niebo" wuja to niekoniecznie moje :wink: tj. może wuj jest, nie wiem w każdym razie się nie zdeklarował Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:08, 22 Lis 2021    Temat postu: Semele napisał: Abraham powinien zatem słuchać Boga czy nie, wuju zbóju?? To jest źle postawione pytanie. Poprawnie postawione pytane brzmi: jak rozpoznać, czy to głos Boga, i jak oddzielić go od naszych fantazji? Bóg nie gwałci naszych umysłów, lecz przemawia do nas przez nasz rozum. A my naszym rozumem nawet jedni drugich zrozumieć nie umiemy. Co tam jedni drugich, człowiek nawet siebie samego zrozumieć nie umie. lucek napisał: wuj napisał: Bożej świętości nie da się zaś niczym urazić. Gdyby się dało, to Bóg byłby bożkiem, takim potężnym ale omylnym kosmitą, który zabrał się za realizację wielkiego planu a ten plan go przerósł. lucek napisał: Czy uważasz, że jeśli ktoś wyrządził komuś szkodę ... to wystarczy, ze sobie wybaczy, przyzna się do winy przed sobą, czy jeśli to możliwe powinien zadośćuczynić? wuj napisał: Jeśli to możliwe, zdecydowanie powinien zadośćuczynić. lucek napisał: fajnie, a dlaczego? bo jesli dobrze pamiętam pisałeś, że wyrządza szkodę sobie, a nie Bogu. wuj napisał: Przecież jeśli mowa o zadośćuczynieniu, to mowa jest o zadośćuczynieniu drugiemu człowiekowi. lucek napisał: no ale jak rozumiem w chrześcijaństwie to oznacza Bogu? wuj napisał: W jaki sposób da się zadośćuczynić Bogu? Tylko zadośćuczyniając człowiekowi, według "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś". Bogu jako Bogu nie da się zadośćuczynić, tak jak nie da się Boga urazić. widzi wuj problem w pierwszym swoim zdaniu? Tam nie ma żadnego błędu. Jeśli go widzisz, to go wskaż. lucek napisał: jak ja rozumiem, w filozofii, logice chrześcijańskiej Boga spotyka się w drugim człowieku Oczywiście. I drugiego człowieka da się urazić. Kiedy czynisz cokolwiek drugiemu człowiekowi, czy sobie samemu, Bóg odbiera to z tą samą wrażliwością, z jaką odbiera to ten, komu to czynisz. A że przy tym jest Bogiem i ma spojrzenie na całość, to przebacza ci co uczyniłeś, bo WIE, że kiedyś przebaczy ci je także każdy z ludzi, których skrzywdziłeś. To ani nie zwalnia ciebie z obowiązku zadośćuczynienia (bo zadośćuczynienie zmniejsza złe skutki, także w psychice zarówno tego skrzywdzonego jak i tego winnego), ani nie daje ci zezwolenia na czynienie krzywdy (bo krzywda jest złem natychmiastowym oraz ma złe skutki, dla pokrzywdzonego i dla winnego), ani nie uraża świętości Boga (bo ta nie polega na tym, co robią i czują stworzenia, lecz na tym, że w Bogu nie ma żadnego zła). lucek napisał: wuj chcąc zadośćuczynić, chce zadośuczyniśc "swojemu Bogu", więc może urazić swojego Boga Nie widzę drogi, jaką doszedłeś do tego wniosku. lucek napisał: Bóg dał człowiekowi wolną wolę, i jego rzeczywistość będzie taka jaką sobie wybierze, może wybrać też piekło. Piekło jest z definicji porażką i cierpieniem. Istota skonstruowana tak, że z własnej woli wybiera swoją porażkę i cierpienie, jest skrajnym bublem, a nie dziełem wszechmocnej miłości. A wolność woli to nie wynik rzucania kostką, lecz możliwość kreatywnego działania zgodnie z naturą działającego. Która to natura jest przez BOGA na obraz i podobieństwo BOGA nieomylnie, bezbłędnie stworzona, a nie sklecona byle jak aby się rozpadła i zgniła, gdy tylko odwrócić od niej na chwilę wzrok. lucek napisał: gdzie pójdą, będzie konsekwencją ich wyborów, i niekoniecznie będzie to czego myśleli, że chcieli. Jeśli ktoś "wybiera" to, czego nie chciał wybrać, to nie wybiera, lecz został OSZUKANY. WIęc to nie jest akt WOLNEJ woli, lecz akt ZNIEWOLONEJ woli. Tym bardziej zniewolonej, im bardziej wynik różni się od zamierzeń. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 0:55, 22 Lis 2021    Temat postu: wujzboj napisał: lucek napisał: wuj napisał: Bożej świętości nie da się zaś niczym urazić. Gdyby się dało, to Bóg byłby bożkiem, takim potężnym ale omylnym kosmitą, który zabrał się za realizację wielkiego planu a ten plan go przerósł. lucek napisał: Czy uważasz, że jeśli ktoś wyrządził komuś szkodę ... to wystarczy, ze sobie wybaczy, przyzna się do winy przed sobą, czy jeśli to możliwe powinien zadośćuczynić? wuj napisał: Jeśli to możliwe, zdecydowanie powinien zadośćuczynić. lucek napisał: fajnie, a dlaczego? bo jesli dobrze pamiętam pisałeś, że wyrządza szkodę sobie, a nie Bogu. wuj napisał: Przecież jeśli mowa o zadośćuczynieniu, to mowa jest o zadośćuczynieniu drugiemu człowiekowi. lucek napisał: no ale jak rozumiem w chrześcijaństwie to oznacza Bogu? wuj napisał: W jaki sposób da się zadośćuczynić Bogu? Tylko zadośćuczyniając człowiekowi, według "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś".Bogu jako Bogu nie da się zadośćuczynić, tak jak nie da się Boga urazić. widzi wuj problem w pierwszym swoim zdaniu? Tam nie ma żadnego błędu. Jeśli go widzisz, to go wskaż. nie ma błędu, jesli błąd odnosisz do spójności logicznej swojego Boga, jest jesli odnosisz to do realnego, obiektywnego Boga i jest w tu: wuj napisał: "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś" to zdanie jest dosłowne, i jest jedynym powodem, dla którego jest potrzebna człowiekowi świadomość - pojęcie Boga. Cytat: Bogu jako Bogu nie da się zadośćuczynić, tak jak nie da się Boga urazić. to nieprawdziwe, z punktu widzenia "robaka"(a i to wielka nobilitacja w porównaniu z Bogiem) jakim jest człowiek, a jutro spróbuję uzasadnić, czyli zobiektywizować twojego Boga z moim Bogiem, przy załozeniu, ze sam nie jesteś Wszechwiedzącym Bogiem i w oparciu o doświadczanie świata, prawdy o nich co do których myślę się zgadzamy, a nie pojęć, którch doświadczyć się nie da, a o prawdziwości tezy jedynie decyduje jej spójność logiczna. Bóg bez zaimka "swój", "mój", "twój", choć ten sam i jeden, jest troszkę pozbawiony sensu Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 1:13, 22 Lis 2021    Temat postu: wuj napisał: Oczywiście. I drugiego człowieka da się urazić. Kiedy czynisz cokolwiek drugiemu człowiekowi, czy sobie samemu, Bóg odbiera to z tą samą wrażliwością, z jaką odbiera to ten, komu to czynisz. A że przy tym jest Bogiem i ma spojrzenie na całość, to przebacza ci co uczyniłeś, bo WIE, że kiedyś przebaczy ci je także każdy z ludzi, których skrzywdziłeś. To ani nie zwalnia ciebie z obowiązku zadośćuczynienia (bo zadośćuczynienie zmniejsza złe skutki, także w psychice zarówno tego skrzywdzonego jak i tego winnego), ani nie daje ci zezwolenia na czynienie krzywdy (bo krzywda jest złem natychmiastowym oraz ma złe skutki, dla pokrzywdzonego i dla winnego), ani nie uraża świętości Boga (bo ta nie polega na tym, co robią i czują stworzenia, lecz na tym, że w Bogu nie ma żadnego zła). w Bogu nie ma zła, to prawda, ale jest taki fragment (cytuje z pamięci, sens) "co zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie" - więc to co przyjmujesz za zło, tak odczuwasz, to konsekwencje lub wprost twój wybór. Cytat: Piekło jest z definicji porażką i cierpieniem. Istota skonstruowana tak, że z własnej woli wybiera swoją porażkę i cierpienie, jest skrajnym bublem, a nie dziełem wszechmocnej miłości. A wolność woli to nie wynik rzucania kostką, lecz możliwość kreatywnego działania zgodnie z naturą działającego. Która to natura jest przez BOGA na obraz i podobieństwo BOGA nieomylnie, bezbłędnie stworzona, a nie sklecona byle jak aby się rozpadła i zgniła, gdy tylko odwrócić od niej na chwilę wzrok. chcesz powiedzieć, że "bubli" nie ma ? z punktu widzenia Boga, nie ma ... ale przynajmniej ja nie jestem Bogiem. Bóg jest nieomylny, ale dla człowieka, ta nieomylność to tylko abstrakcja, z której nie wynika, że posługując się nią sam staje się nieomylny w swoich sądach. Cytat: Jeśli ktoś "wybiera" to, czego nie chciał wybrać, to nie wybiera, lecz został OSZUKANY. WIęc to nie jest akt WOLNEJ woli, lecz akt ZNIEWOLONEJ woli. Tym bardziej zniewolonej, im bardziej wynik różni się od zamierzeń. to konsekwencje błędu, grzechu ... Cytat: Nie widzę drogi, jaką doszedłeś do tego wniosku. spróbuję, jutro, jak napisałem w poprzednim poście Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 5:14, 22 Lis 2021    Temat postu: wujzboj napisał: Bożej świętości nie da się zaś niczym urazić. Gdyby się dało, to Bóg byłby bożkiem, takim potężnym ale omylnym kosmitą, który zabrał się za realizację wielkiego planu a ten plan go przerósł. Czyli Wuja "argument z szantażu" - "jeśli Bóg nie będzie taki i taki, nazwę Go bożkiem i kosmitą" - abóg niczego nie chce - abóg niczego nie potrzebuje - aboga nie można niczym urazić bo aboga nie ma Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 5:16, 22 Lis 2021    Temat postu: Semele napisał: Abraham powinien zatem słuchać Boga czy nie, wuju zbóju?? Abrahama był jeden i wyjątkowy, a nie każdy kto ma jakieś "głosy". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 6:08, 22 Lis 2021    Temat postu: Wuj Cytat: Bóg nie gwałci naszych umysłów, lecz przemawia do nas przez nasz rozum. A my naszym rozumem nawet jedni drugich zrozumieć nie umiemy. Co tam jedni drugich, człowiek nawet siebie samego zrozumieć nie umie. Ty to postulujesz. Moim zdaniem też jesteś niekonsekwentny. Jeśli rozumiem nie potrafimy to może sercem potrafimy? Fanatycy nie słyszą całej wieloznaczności, która cechuje wszelkie doświadczenie głosu Bożego. Kto jest pewny, że wie, co mówi i czego chce Bóg, ten czyni Boga istotą w świe- cie, którą może rozporządzać, będąc tym samym na najlepszej drodze do zabobonu. (K. Jaspers) Nie wiem czy przywołałam tutaj już Kanta. Chyba nie. Był jednak przywołany w wykładzie "baby". Odczytanie Biblii Andy'ego jest ortodoksyjne, moje zupełnie dowolne, nie odnoszące się do egzegezy tekstu. [link widoczny dla zalogowanych] Ty próbujesz gdzieś po środku. Wrócę jeszcze do tematu. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:23, 22 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 8:56, 22 Lis 2021    Temat postu: @wuj lucek napisał: wujzboj napisał: lucek napisał: wuj napisał: Bożej świętości nie da się zaś niczym urazić. Gdyby się dało, to Bóg byłby bożkiem, takim potężnym ale omylnym kosmitą, który zabrał się za realizację wielkiego planu a ten plan go przerósł. lucek napisał: Czy uważasz, że jeśli ktoś wyrządził komuś szkodę ... to wystarczy, ze sobie wybaczy, przyzna się do winy przed sobą, czy jeśli to możliwe powinien zadośćuczynić? wuj napisał: Jeśli to możliwe, zdecydowanie powinien zadośćuczynić. lucek napisał: fajnie, a dlaczego? bo jesli dobrze pamiętam pisałeś, że wyrządza szkodę sobie, a nie Bogu. wuj napisał: Przecież jeśli mowa o zadośćuczynieniu, to mowa jest o zadośćuczynieniu drugiemu człowiekowi. lucek napisał: no ale jak rozumiem w chrześcijaństwie to oznacza Bogu? wuj napisał: W jaki sposób da się zadośćuczynić Bogu? Tylko zadośćuczyniając człowiekowi, według "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś".Bogu jako Bogu nie da się zadośćuczynić, tak jak nie da się Boga urazić. widzi wuj problem w pierwszym swoim zdaniu? Tam nie ma żadnego błędu. Jeśli go widzisz, to go wskaż. nie ma błędu, jesli błąd odnosisz do spójności logicznej swojego Boga, jest jesli odnosisz to do realnego, obiektywnego Boga i jest w tu: wuj napisał: "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś" to zdanie jest dosłowne, i jest jedynym powodem, dla którego jest potrzebna człowiekowi świadomość - pojęcie Boga. Cytat: Bogu jako Bogu nie da się zadośćuczynić, tak jak nie da się Boga urazić. to nieprawdziwe, z punktu widzenia "robaka"(a i to wielka nobilitacja w porównaniu z Bogiem) jakim jest człowiek, a jutro spróbuję uzasadnić, czyli zobiektywizować twojego Boga z moim Bogiem, przy załozeniu, ze sam nie jesteś Wszechwiedzącym Bogiem i w oparciu o doświadczanie świata, prawdy o nich co do których myślę się zgadzamy, a nie pojęć, którch doświadczyć się nie da, a o prawdziwości tezy jedynie decyduje jej spójność logiczna. Bóg bez zaimka "swój", "mój", "twój", choć ten sam i jeden, jest troszkę pozbawiony sensu po zastanowieniu się doszedłem do wniosku, że: 1. nie będę ci wykazywał, bo nie podałeś definicji swojego Boga 2. z tego co w rozmowach ze mną deklarowałeś Bóg jest poza doświadczeniem człowieka, a o prawdziwości tez nt. decyduje jedynie spójność logiczna pojęć przez ciebie uzywanych. 3. pojęcie spójnego logicznie, swojego Boga, swoją "teologię", zbudowałeś w oparciu o pewne prawdy teologiczne KrK, ale nie wszystkie - wybrałeś tylko te, które do tej spójności pasowały, np.: u ciebie, jak rozumiem, wszyscy będą zbawieni, bo Bóg jest wszechmocną miłością, ale to stoi w sprzeczności z "wolna wolą" człowieka, jak dla mnie ma wówczas prawo wybrać sobie wieczne potępienie - ty twierdzisz, ze to niemożliwe, mi się to też wydaje małoprawdopodobne, zeby ktoś świadomie takiego wyboru dokonał - jednak tego wiedzieć nie mogę, bo nie jestem Bogiem. tu zresztą mamy sprzeczność w rozumowaniu wuja, bo to co dowiedzione logiczne jest "wiedzą" - więc byłaby to wiedza o Bogu i jego zamiarach ... tymczasem dla mnie, jest to akurat jedynie "wiara", bo chciałbym, żeby tak było ... ale nie wiem czy będzie. więc póki, nie wyjasnimi tych trzech kwestii: 1. definicja Boga (w tym urażenia Boga) 2. doświadczalność Boga 3. aksjomatyka tej "teologii" - czy a) interpretacja wybiórcza pojęć KrK, w oparciu o "spójność logiczną", w rozumieniu wuja, b) czy w oparciu o obiektywizację doświadczeń. oczywiście, w wypadku negatywnej odpowiedzi na 1, 2, 3b dyskusja jest bezprzedmiotowa dla mnie, bo wujowe pojęcia są znaczeniowo, obiektywnie puste. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 8:57, 22 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 11:48, 22 Lis 2021    Temat postu: Andy72 napisał: Semele napisał: Abraham powinien zatem słuchać Boga czy nie, wuju zbóju?? Abrahama był jeden i wyjątkowy, a nie każdy kto ma jakieś "głosy". Jasne Andy.. To jest właśnie Twoja ortodoksja. Nie wyrzekaj się jej. Proste rozwiązania dla wielu ludzi są bezpieczniejsze. Jednak obserwując Twoja drogę życia mam wrażenie, że być może sam narzucileś sobie takie proste rozwiązania. Vide Ceroński. Z kościoła mocy. Są skuteczne . Ale to jest religia funkcjonalna. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:51, 22 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 11:55, 22 Lis 2021    Temat postu: A to dla wuja zbója : Na interpretację Biblii wpływają założenia teologiczne. Wśród podstawowych trudności podnoszonych w XX w., m.in. przez uczonych rozwijających metodę historyczno-krytyczną jak teolog ewangelicki Rudolf Bultmann, można wymienić następujące: Jak należy rozumieć opisy zmartwychwstania? Jak rozumieć natchnienie Biblii? Jak powstały teksty biblijne? Powstanie Kościoła chrześcijańskiego i kierunków teologicznych wewnątrz i ich wpływ na odczytanie tekstu biblijnego. Jakie gatunki literackie, z jakich powodów zostały użyte w różnych księgach biblijnych. Jaki był zamierzony efekt? Kwestia zrozumienia języków biblijnych, kultury, uwarunkowań historycznych, do zrozumienia niektórych stwierdzeń, np. wtedy, gdy Dzieje Apostolskie 16,15 mówią, że Lydia została ochrzczona razem z całym swoim domem. Wpływ osoby czytającego i jej motywacji. Dlaczego zajmuje się tekstem biblijnym? Czy jest osobiście zainteresowany tekstem (z określonymi oczekiwaniami lub bez nich) czy też jest nie jest zaangażowany osobiście? W jakiej kulturze jest osadzony czytelnik: odczytanie np. wędrówki Abrahama przez dobrze sytuowanego Europejczyka, będzie różne od kogoś, kto całe życie spędził na wędrówkach i nigdy nie prowadził osiadłego życia. Jak rozumie słowa Jezusa o bogactwie człowiek majętny, a jak ubogi? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 13:07, 22 Lis 2021    Temat postu: Andy72 napisał: Semele napisał: Abraham powinien zatem słuchać Boga czy nie, wuju zbóju?? Abrahama był jeden i wyjątkowy, a nie każdy kto ma jakieś "głosy". Jednak wielu ma. [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 14:17, 22 Lis 2021    Temat postu: Czego uczy historia Abrahama? Na pewno nie jest wytłumaczeniem dla psychopatów mordujących swe dzieci bo usłyszeli "głos wewnętrzny". Więc czego uczy? Tego że Bóg ma być najważniejszy, na pierwszym miejscu. Na przykład najpierw sytuacja, gdy czyjeś dziecko idze do seminarium lub zakonu. Gdy ktoś akceptuje próbę Abrahama, wie, że że dziecko nie nalezy do niego ale do Boga. A gdy zdarzy się potworna rzecz -śmierć dziecka, to można albo zaakceptować to, albo się zbuntować, co nic nie da oprócz wpuszczenia do siebie szatana na lata, Nie znam się na tyle by tu się wypowiadać, nie mówię akceptacja to "wszystko OK" z uśmiechem, może trzeba czasem Bogu wykrzyczeć , byle nie wpuścić w siebie szatana. Gdy umarł mój Brat, który się mną opiekował, bo jestem niezaradny życiowo, to ulgę przynosiła mi powtórna lektura książki "Człowiek, który był czwartkiem" Chestertona, gdzie jest przedstawiony obraz Boga, może dziwny, ale taki, który ja jak najbardziej zaakceptowałem w tym czasie (przedstawia Boga, który się nie obraża).. Nie wiem, czy komuś innemu też będzie się ta książka tak podobać, Niektórzy lubią np. "Buszującego w zbożu" czy inną; ja tę książkę Chestertona. Wtedy zaakceptowałem Boga a nie tak jak wcześniej, bunt. W Starym Testamencie jest więcej trudnych tekstów: księga Hioba , przed Jezusem , mimo Psalmów nie kojarzono, że Bóg może być zdolny do cierpienia. Albo inna, mniej znana trochę od tych dwóch historia: siedmiu braci Machabeuszów skazanych na okrutną śmierć, którzy nie wyparli się wiary. Aż odechciewa się żyć w świecie, gdzie człowiek postawiony jest przed takim dylematem. I nie można powiedzieć że "to był okrutny Stary Testament, nie to co Nowy" bo mamy tam dokładnie to samo: bo jak skończyli prawie wszyscy Apostołowie? Tak jak Lucek ma misję, tak i ja mam Misję, moja składa się z dwóch czynników: a) za wszelką cenę, aż do śmierci nie popełnić samobójstwa b) maksymalnie spowolnić proces gnicia (duchowego) choć może zdarzy się cud i proces ten zostanie odwrócony, choć jest coraz mniej czasu, jestem już po połowie życia. Choć pod jednym względem cofnęło się: niegdyś walczyłem z Bogiem, aż przyszła rezygnacja i akceptacja Boga. Niestety nie mam jeszcze siły pozbyć się grzechów, ale plus - grzechy przestały cieszyć, Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 2:10, 23 Lis 2021    Temat postu: Semele napisał: Na interpretację Biblii wpływają założenia teologiczne. Ależ oczywiście. Powtarzam to przecież regularnie. wuj napisał: Bóg nie gwałci naszych umysłów, lecz przemawia do nas przez nasz rozum. A my naszym rozumem nawet jedni drugich zrozumieć nie umiemy. Co tam jedni drugich, człowiek nawet siebie samego zrozumieć nie umie. Semele napisał: Ty to postulujesz. Ja postuluję nie to, lecz podstawowe założenia o Bogu: że jest wszechmocną miłością. Wypisałaś WNIOSKI z moich założeń, a nie moje postulaty. Semele napisał: Moim zdaniem też jesteś niekonsekwentny. W takim razie przynajmniej wskaż, gdzie niekonsekwencje. lucek (wuj zmienił kolory na koszerne, bo czerwień jest admina) napisał: jest jesli odnosisz to do realnego, obiektywnego Boga i jest w tu: wuj napisał: "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś" to zdanie jest dosłowne, i jest jedynym powodem, dla którego jest potrzebna człowiekowi świadomość - pojęcie Boga. Zdanie "cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś" uważam za na tyle dosłowne, na ile to jest możliwe. Nawiasem mówiąc, nie wiem, skąd wiesz jako jest realny, obiektywny Bóg. Ja przynajmniej wiem tylko, jak Boga opisać sensownie tak, żeby bardziej warto było w Boga wierzyć niż nie wierzyć. Ani czy Bóg taki jest, ani czy w ogóle istnieje, tego nie wiem i wiedzieć nie mogę. wuj napisał: Bogu jako Bogu nie da się zadośćuczynić, tak jak nie da się Boga urazić. lucek (wuj zmienił kolory na koszerne, bo czerwień jest admina) napisał: to nieprawdziwe, z punktu widzenia "robaka"(a i to wielka nobilitacja w porównaniu z Bogiem) jakim jest człowiek, Ależ szczególnie z takiej perspektywy widać prawdziwość tego zdania! Pomyśl: czy robak może cię urazić albo ci zadośćuczynić? Robak może sprawić ci ból, jeśli mu na to pozwolisz. lucek napisał: w Bogu nie ma zła, to prawda, ale jest taki fragment (cytuje z pamięci, sens) "co zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie" - więc to co przyjmujesz za zło, tak odczuwasz, to konsekwencje lub wprost twój wybór. Jezus mówi o takim "wiązaniu", poprzedzając to warunkiem postępowania pod natchnieniem Ducha Świętego. Czyli po prostu znaczy to, że chociaż człowiek jest omylny, to może wybierać bezbłędnie jeśli faktycznie odda się Bogu. To daje nam nadzieję, że jak coś szczerze uważamy za słuszne, to jest to faktycznie słuszne. Ale nie jest to żadne danie niemowlęciu do ręki brzytwy, żadne oddanie ostatecznego losu stworzenia w ręce przypadku! Bo gdyby było, to Bóg byłby albo zły, albo omylny. A zarówno jedno jak i drugie czyniłoby Boga ideą, w którą bardziej warto nie wierzyć niż w nią wierzyć. Powtórzę: o prawdziwości nie możemy wnioskować, możemy tylko oceniać, w co bardziej warto nam wierzyć, a co bardziej warto nam odrzucić. lucek napisał: chcesz powiedzieć, że "bubli" nie ma ? z punktu widzenia Boga, nie ma ... ale przynajmniej ja nie jestem Bogiem. Bóg jest nieomylny, ale dla człowieka, ta nieomylność to tylko abstrakcja, z której nie wynika, że posługując się nią sam staje się nieomylny w swoich sądach. Nieomylność Boga to astrakcja techniczna, ale nie - abstrakcja logiczna. Słowa coś znaczą i te znaczenia muszą nadawać się do wnioskowania. Nieomylność Boga jest więc tu po prostu gwarantem, że kiedy mówimy "Bóg jest miłością", to znaczy to nie tylko, że Bóg chce dla każdego wyłącznie dobra i żadnej krzywdy, lecz także że nie myli się na swojej drodze do realizacji tego Swojego pragnienia. A Biblia stwierdza jasno: Bóg czyni to, co chce i Jego zamierzenia się spełniają. To, że nie ma bubli, znaczy więc z ludzkiego punktu widzenia, że nikt nie będzie cierpiał wiecznie. Choć nie znaczy to, że nikt nie będzie cierpiał. wuj napisał: Jeśli ktoś "wybiera" to, czego nie chciał wybrać, to nie wybiera, lecz został OSZUKANY. WIęc to nie jest akt WOLNEJ woli, lecz akt ZNIEWOLONEJ woli. Tym bardziej zniewolonej, im bardziej wynik różni się od zamierzeń. lucek napisał: to konsekwencje błędu, grzechu Oczywiście. A ponieważ zachodzą w świecie stworzonym przez odpowiedzialnego Boga, kochającego wszystkie Swoje stworzenia i osiągającego nieomylnie każdy Swój cel, to mamy gwarancję, że te konsekwencje nie będą ostateczne. Choć mogą być bardzo, bardzo przykre. lucek napisał: nie podałeś definicji swojego Boga Wielokrotnie ją podawałem i co rusz ją przypominam w skrócie, czasami bez skrótu. Przypomnę najkrótszy skrót: Bóg jest wszechmocną miłością. lucek napisał: z tego co w rozmowach ze mną deklarowałeś Bóg jest poza doświadczeniem człowieka, a o prawdziwości tez nt. decyduje jedynie spójność logiczna pojęć przez ciebie uzywanych. Każda inna osoba poza sobą jest poja doświadczeniem tej osoby, a o WERYFIKOWALNEJ prawdziwości każdej tezy decyduje jedynie spójność logiczna pojęć używanych przez tę osobę. O ABSOLUTNEJ prawdziwości niczego nie wiemy, możemy tylko WIERZYĆ, że się z tą weryfikowalną pokrywa na tyle, że nam to wystarcza w praktyce. W rozmowie musimy uważać, by przekazywać sobie znaczenia słów tak precyzyjnie, na ile to możliwe i w danej sytuacji sensownie ekonomiczne (tj., godzinne gadanie o aspektach wagi trzeciorzędnej nie prowadzi do nikąd, podobnie jak ignorowanie aspektów pierwszorzędnej wagi). lucek napisał: pojęcie spójnego logicznie, swojego Boga, swoją "teologię", zbudowałeś w oparciu o pewne prawdy teologiczne KrK, ale nie wszystkie - wybrałeś tylko te, które do tej spójności pasowały Zbiór dogmatów KrK to najgrubsza książka świata, przy czym niemal całość tej książki jest bez znaczenia, bo zawiera rozstrzygnięcia techniczne na potrzebę chwili, których pełen kontekst trudny jest dziś do wyłapania. Istotnymi dogmatami katolicyzmu są w praktyce te, które czynią katolicyzm chrześcijaństwem (o wszechmocy i miłości Boga, o Trójcy, o historyczności Jezusa, o wolnej woli człowieka) i te, które odróżniają go od innych wyznań (o szczególnej roli papieża, o Maryi). Argumentuję w ramach tych istotnych dogmatów, resztą zajmuję się na jawnie wyrażone żądanie. lucek napisał: u ciebie, jak rozumiem, wszyscy będą zbawieni, bo Bóg jest wszechmocną miłością, ale to stoi w sprzeczności z "wolna wolą" człowieka, jak dla mnie ma wówczas prawo wybrać sobie wieczne potępienie - ty twierdzisz, ze to niemożliwe, mi się to też wydaje małoprawdopodobne, zeby ktoś świadomie takiego wyboru dokonał - jednak tego wiedzieć nie mogę, bo nie jestem Bogiem. Ależ ja nawet w tym wątku tłumaczyłem starannie, że wiara w wolność woli człowieka POCIĄGA za sobą wiarę w zarówno w Boga jak i w powszechność zbawienia. Wolna wola to nie wynik rzucania kostką do gry, lecz możliwość realizowania swojej prawdziwej i twórczej natury. Jeśli nie ma Boga, to każdy jest omylny, więc nikt nie może swojej natury realizować, gdyż pełen sukces może osiągać tylko przypadkiem. Możliwość realizacji siebie wymaga wszechwiedzy, a że człowiek jej nie miewa, to musi ona być użyczona mu przez Boga, to może się stać jedynie jako skutek pełnego zaufania Bogu, pełnego i szczerego pozwolenia Mu na to, żeby w każdej sytuacji, w której uzna to za stosowne, interweniował po swojemu w moje losy. Bóg, jako wszechmocna, wszechwiedząca miłość, nigdy nie złamie tego zaufania i nie pokieruje mną tak, by było to sprzeczne z decyzją, którą ja sam bym podjął mając w istotnych dla niej kwestiach wiedzę taką, jaką ma Bóg. Potępieniec jest tu na drugim krańcu skali: jest kompletnie oderwany od swojej prawdziwej natury, znajduje się w pełnej niewoli grzechu, nie posiada śladu wolnej woli, choć ma wrażenie, że postępuje powodowany swymi całkowicie wolnymi wyborami. Trzeba odróżniać wolną wolę od wrażenia wolnej woli. I o ile nie wiemy, która nasza decyzja czym jest powodowana, o tyle musimy pamiętać, że jedno i drugie to zupełnie różne rzeczy. lucek napisał: tu zresztą mamy sprzeczność w rozumowaniu wuja, bo to co dowiedzione logiczne jest "wiedzą" - więc byłaby to wiedza o Bogu i jego zamiarach ... tymczasem dla mnie, jest to akurat jedynie "wiara", bo chciałbym, żeby tak było ... ale nie wiem czy będzie. Każda ludzka wiedza jest oparta na jakichś założeniach nie do udowodnienia. Jedynym wyjątkiem jest wiedza formalna, ta jednak sama w sobie nie służy do niczego, a każde jej zastosowanie wymaga oparcia się właśnie na założeniach nie do udowodnienia. I dokładnie to jest z wiedzą biorącą się ze spójności wewnętrznej. To wiedza formalna, której wartość absolutna jest dokładne taka, jak wartość absolutna jej założeń. Nie wiemy, czy te założenia są słuszne, tego sprawdzić się nie da. Ale da się sprawdzić, czy one się trzymają kupy i do jakich wniosków poprawnie prowadzą. I o tym właśnie mówię, a nie o jakimś absolutnym dowodzie absolutnej prawdziwości, bo to byłby absurd logiczny. wuj napisał: Bożej świętości nie da się zaś niczym urazić. Gdyby się dało, to Bóg byłby bożkiem, takim potężnym ale omylnym kosmitą, który zabrał się za realizację wielkiego planu a ten plan go przerósł. Andy napisał: Czyli Wuja "argument z szantażu" - "jeśli Bóg nie będzie taki i taki, nazwę Go bożkiem i kosmitą" Po pierwsze, ja nigdzie nie argumentuję w oparciu o "moje nazywania", lecz nazywam w oparciu o argumenty. Zauważasz różnicę? Andy napisał: - abóg niczego nie chce - abóg niczego nie potrzebuje - aboga nie można niczym urazić bo aboga nie ma Szczerze mówiąc, nie wiem co chcesz tym ugryźć. Z założenia "aboga nie ma" wynika, że abóg niczego nie chce, niczego nie potrzebuje, i nie można go w niczym urazić - no i co z tego? Andy napisał: Czego uczy historia Abrahama? Na pewno nie jest wytłumaczeniem dla psychopatów mordujących swe dzieci bo usłyszeli "głos wewnętrzny". Więc czego uczy? Tego że Bóg ma być najważniejszy, na pierwszym miejscu. Na przykład najpierw sytuacja, gdy czyjeś dziecko idze do seminarium lub zakonu. Gdy ktoś akceptuje próbę Abrahama, wie, że że dziecko nie nalezy do niego ale do Boga. Oczywiście. Co w niczym nie zmienia faktu, że twierdzenie, jakoby Bóg testował Abrahama i nagrodził go za to, że ten gotów był dla swojej wizji zabić człowieka, jest traktowaniem Boga (a) jako omylnego i (b) jako okrutnego. Andy napisał: I nie można powiedzieć że "to był okrutny Stary Testament, nie to co Nowy" bo mamy tam dokładnie to samo: bo jak skończyli prawie wszyscy Apostołowie? Okrutny jest człowiek. Te potworności uczynili ludzie ludziom, a nie - ludziom Bóg. Bóg na nie przyzwolił, bo ludzie są omylni i bez narażania ich na takie zdarzenia nie mogliby w ogóle zostać powołani do istnienia. Skoro jednak zostali powołani do istnienia, to znaczy, że dla każdego z nich te nieszczęścia są przejściowe i że w ostateczności każdy z nich wyjdzie na prostą oraz raz na zawsze uzna bez omyłki, że warto mu było jeść tę żabę. Andy napisał: a) za wszelką cenę, aż do śmierci nie popełnić samobójstwa b) maksymalnie spowolnić proces gnicia (duchowego) Wiara we wszechmocną miłość Boga czyni pomysł samobójstwa wyrazem chwilowej słabości tej wiary. Jest ona także tarczą przed duchowym upadkiem. O ile Bóg istnieje, pozbawione wszelkich obaw zaufanie wszechmocnej miłości gwarantuje najkrótszą możliwą drogę do Niego i do pełnego samospełnienia po wszelkie czasy. Andy napisał: Niestety nie mam jeszcze siły pozbyć się grzechów, ale plus - grzechy przestały cieszyć, Nikt nie ma siły pozbyć się grzechów. Dla człowieka to niemożliwe. Lecz dla Boga wszystko jest możliwe. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 2:16, 23 Lis 2021    Temat postu: Cytat: Semele napisał: Na interpretację Biblii wpływają założenia teologiczne. Ależ oczywiście. Powtarzam to przecież regularnie. wuj napisał: Bóg nie gwałci naszych umysłów, lecz przemawia do nas przez nasz rozum. A my naszym rozumem nawet jedni drugich zrozumieć nie umiemy. Co tam jedni drugich, człowiek nawet siebie samego zrozumieć nie umie. Semele napisał: Ty to postulujesz. Ja postuluję nie to, lecz podstawowe założenia o Bogu: że jest wszechmocną miłością. Wypisałaś WNIOSKI z moich założeń, a nie moje postulaty. Semele napisał: Moim zdaniem też jesteś niekonsekwentny. W takim razie przynajmniej wskaż, gdzie niekonsekwencje. Niech będą wnioski. Cały czas stawiasz na rozum a tu nagle piszesz, że nie rozumiemy nawet samych siebie. Czy Abraham też postrzegał Boga jako wszechmocną miłość? Tu sobie wkleję: Szczególną rolę odgrywa Abraham w żydowskiej i protestanckiej filozofii. Dla Filona z Aleksandrii Abraham jest potwierdzeniem podporządkowania rozumu wierze; wg Jehudy Halewiego wyraża umiejętność życia człowieka we wspólnocie z Bogiem, a wg Mojżesza Majmonidesa dowodzi rozumowo „stworzenia z nicości” i istnienia Boga. Dla E. Levinasa wędrówka Abrahama (porównana z wędrówką Odysa) jest symbolem otwartego czasu i nadziei charakterystycznych dla antropologii biblijnej, w przeciwieństwie do zamkniętego, kolistego czasu myśli greckiej. W filozofii protestanckiej (S. Kierkegaard) wiara Abrahama stanowi religijny wybór Boga przeciw etycznemu obowiązkowi miłości ojcowskiej. Wiara Abrahama jest więc wiarą „bojaźni i drżenia”. [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:52, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 3:32, 23 Lis 2021    Temat postu: wuj napisał: Nawiasem mówiąc, nie wiem, skąd wiesz jako jest realny, obiektywny Bóg. Ja przynajmniej wiem tylko, jak Boga opisać sensownie tak, żeby bardziej warto było w Boga wierzyć niż nie wierzyć. Ani czy Bóg taki jest, ani czy w ogóle istnieje, tego nie wiem i wiedzieć nie mogę. nie jaki jest, tylko czym jest ... ale skoro mozna tylko wierzyć tzn. że dyskutujesz tu o jakiś swoich nieprzekazywalnych z definicji fantazjach. dalej zresztą podajesz definicję Boga, jego synonimem - czyli niezrozumiałe definiujesz niezrozumiałm rozmowa, myślę, jest bezprzedmiotowa, bo niestety nie mam dostępu do twoich fantazji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 3:50, 23 Lis 2021    Temat postu: .... Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 4:25, 23 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  Następny Strona 10 z 16   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin