 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 7:38, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Eksperyment, o którym pisze Lucek mówi o autorytaryzmie. |
nie, nie mówi o autorytaryzmie, a mówi o autorytecie i tym jak jemu się ludzie podporządkowują. Bez problemu nawet wbrew własnym odczuciom.
| wuj napisał: | | Ofiar domaga się nie Bóg, lecz psychika ciężko pracującego człowieka, którego los zależy od niepojętych kaprysów przyrody. Poświęcając bożkom to, co dla niego samego cenne, zapewniał sobie wrażenie, że jest chroniony - a spokój ducha nawet w trudnych momentach to połowa sukcesu w walce o przetrwanie. Bóg zezwolił na ludziom na różne złe postępowanie, biorąc pod uwagę ludzkie słabości. Nie od razu Kraków zbudowano, a roślina nie będzie rosła szybciej, jeśli się ją będzie ciągnęło za liście. |
nie sądzę żeby ówczesny człowiek był tak egzaltowany ... prędzej skoro w języku jakiejkolwiek sile natury nadaje formę osobową ... to i z czasem inny genisz - szaman, kapłan, naukowiec, samemu nie rozumiejąc pojęcia do końca lub widząc, że jego wierni go nie rozumieją, wpadnie na genialny pomysł, przebłagania, składania darów itp.
lub nawet, gdy już jest z tradycji tylko symbolem, baranka - ofiarę złożoną Bogu, traktuje dosłownie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:54, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Do wielu eksperymentów dotyczących psychologii społecznej dodałbym jeszcze
[link widoczny dla zalogowanych]
W latach 60. Stany Zjednoczone pogrążyły się w kryzysie społecznym związanym z podziałami rasowymi. Profesor Jane Elliot przeprowadziła eksperyment oparty na paradygmacie grupy minimalnej, którego jej uczniowie na pewno nigdy nie zapomną. Pomysł był zarazem prosty, jak i skomplikowany. Miał na celu pokazać dzieciom, że odgórnie ustalona różnica może je podzielić i skonfrontować.
|
psychologia społeczna jakoś tak nie eksponuje specjalnie eksperymentu Milgrama, ten raczej pojawia się w kulturze ... natomias podziały bardzo chętnie i ich źródła upatruje np. w religii, która akurat równość względem siebie i w obec Boga ludzi głosi ... i w ogóle jest źródłem takiego takiego pomysłu .... którego w obserwacji natury raczej się nie znajdzie.
Wiem, że lewactwo teraz na siłę dowodów w naturze szuka  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:55, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Eksperyment, o którym pisze Lucek mówi o autorytaryzmie. |
nie, nie mówi o autorytaryzmie, a mówi o autorytecie i tym jak jemu się ludzie podporządkowują. Bez problemu nawet wbrew własnym odczuciom.
| wuj napisał: | | Ofiar domaga się nie Bóg, lecz psychika ciężko pracującego człowieka, którego los zależy od niepojętych kaprysów przyrody. Poświęcając bożkom to, co dla niego samego cenne, zapewniał sobie wrażenie, że jest chroniony - a spokój ducha nawet w trudnych momentach to połowa sukcesu w walce o przetrwanie. Bóg zezwolił na ludziom na różne złe postępowanie, biorąc pod uwagę ludzkie słabości. Nie od razu Kraków zbudowano, a roślina nie będzie rosła szybciej, jeśli się ją będzie ciągnęło za liście. |
nie sądzę żeby ówczesny człowiek był tak egzaltowany ... prędzej skoro w języku jakiejkolwiek sile natury nadaje formę osobową ... to i z czasem inny genisz - szaman, kapłan, naukowiec, samemu nie rozumiejąc pojęcia do końca lub widząc, że jego wierni go nie rozumieją, wpadnie na genialny pomysł, przebłagania, składania darów itp.
lub nawet, gdy już jest z tradycji tylko symbolem, baranka - ofiarę złożoną Bogu, traktuje dosłownie. |
W eksperymencie "niebieskoocy" to dzieci o oczach niebieskich miały być gorsze.
W tekście z pięknego umysłu jest błąd, polecam do obejrzenia. Oczywiście luckowi nie.
Eksperyment Miligramma jak najbardziej dotyczył autorytaryzmu i totalitaryzmu.
Dobrze, że go przytoczyłeś.
Jak się interpretuje eksperyment Milgrama?
Eksperyment Milgrama jest traktowany jako sztandarowy dowód na to, jak bardzo podatni jesteśmy na wpływ autorytetu, który uosabiał w tym przypadku eksperymentator. Wyniki były na tyle szokujące, że eksperyment przeprowadzano też w innych miejscach świata, na innych narodowościach oraz z różnymi modyfikacjami eksperymentu. Niezależnie od tych zmian, wyniki były mniej więcej takie same, czyli tendencja do ulegania autorytetom jest podobna dla wszystkich ludzi.
Czynniki zwiększające i zmniejszające uległość
Na podstawie różnych modyfikacji eksperymentów, Milgram opracował szereg czynników, które zwiększały poziom uległości wobec autorytetu:
jego fizyczna bliskość,
stopień zaakceptowania osoby jako autorytetu,
brak bezpośredniego kontaktu z ofiarą lub też duży dystans wobec niej,
instytucjonalizowanie autorytetu, czyli autorytet będący pracownikiem uniwersytetu, lekarzem, wojskowym itd.
Natomiast ludzie byli mniej ulegli, gdy:
byli odpowiedzialni za cierpienia ucznia,
wokół były inne osoby, sprzeciwiające się autorytetowi,
uczeń był w małej odległości od badanego,
autorytety wydawały sprzeczne polecenia.
Eksperyment wywarł silny wpływ nie tylko na środowisko psychologów, którzy mieli wątpliwości co do etyczności eksperymentu, ale także ogólnie na kulturze. Motyw eksperymentu Milgrama pojawiał się m.in. w „Pogromcach duchów”, „V jak vendetta” czy „I jak Ikar”. Najnowszym filmem jest francuski film „Zabawa w śmierć” z 2010 roku w reżyserii Christophe Nick i Thomasa Bornot – w pełni skupia się na temacie posłuszeństwa wobec autorytetu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Autorytetem może być także biblijny Bóg lub jego szczególne przedstawienie.
Tutaj można by odskoczyć do tematu o pizdowatym Jezusie.
Cieszę się, że maluśna owieczka swym postem o Abrahamie wywołał tak ciekawą dyskusję.
Na boku: mam niebieskie oczy.
Ponoć muzułmanie boją się ludzi o niebieskich oczach
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:58, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:08, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Eksperyment Miligramma jak najbardziej dotyczył autorytaryzmu i totalitaryzmu.
Dobrze, że go przytoczyłeś.
|
to, że dotyczy autorytaryzmu, który jest zmuszaniem do podporządkowania się autorytetowi jest lewackim kłamstwem. Bo lewactwo własnie podporządkowywaniu się autorytetowi swoje nauki, rząda.
Eksperyment Miligramma dotyczy autorytetu, któremu człowiek sam podporządkowuje się, nawet wbrew własnym odczuciom.
| Cytat: | | W eksperymencie "niebieskoocy" to dzieci o oczach niebieskich miały być gorsze. |
W nazistowskiej nauce było odwrotnie i było naukowym faktem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:15, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Niebieskookich jest po prostu mniej.
Mniejszość zawsze jest bardziej dyskryminowana.
Ludzie boją się odmienności. Chcą wszystkich ujednolicić. Czy wynika to z natury czy kultury??
Dyskusja trwa.
Cytuję:
Dlaczego Polacy nie lubią "odmieńców"?
Jak oni nas denerwują!
Polska nadal jest krajem, w którym odmienność jest trudna do zaakceptowania przez większość społeczeństwa. Wystarczy choćby kontrowersyjny wygląd czy mało popularne przekonania, a fala krytyki zaleje kogoś, kto się wyróżnia. W telewizji jest to szczególnie widoczne. Ostatnio znany z **"X Factora" Michał Szpak** wzbudził sporo negatywnych emocji. Początkowo mieszkańcom jego rodzinnej miejscowości podobało się zamieszane związane z programem i jego uczestnikiem, ale z czasem dało się słyszeć coraz więcej negatywnych głosów. Czy Polacy potrafią akceptować odmienność?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:17, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:26, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ludzie boją się odmienności. Chcą wszystkich ujednolicić. Czy wynika to z natury czy kultury??
Dyskusja trwa.
Cytuję:
Dlaczego Polacy nie lubią "odmieńców"? |
zajmij się tytmi, którzy Polaków chcą uczyć tolerancji, sprawdź kiedy Niemcy znieśli karalność aktów homoseksualnych, kiedy i w jakich krajach kobiety uzyskiwały prawa wyborcze ... kiedy w kraju ludożercy Obamy, zniesono segregację rasową.
a nie siej lewackiej propagany, która tu też nie żadnym równościowym celom ma służyć
"pożyteczna idiotko"
P.S.
z wujem zresztą do pary.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 8:28, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:37, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
|
Zostawiam Tobie ostatnie słowo lucku jako mężczyźnie. Mężczyzna ma zawsze rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:42, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
o tym czego Bóg chce ucz się z doświadczenia, historii, a nie z opowieści i bajek. |
Nie sposób się tego uczyć z doświadczenia i historii ponieważ Bóg najwyraźniej nie recenzuje naszych poczynań poprzez karanie nie chodzących drogą Pana i nagradzanie tych, co nią chodzą; dotyczy to zarówno pojedynczych osób, jak i całych narodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:00, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | lucek napisał: |
o tym czego Bóg chce ucz się z doświadczenia, historii, a nie z opowieści i bajek. |
Nie sposób się tego uczyć z doświadczenia i historii ponieważ Bóg najwyraźniej nie recenzuje naszych poczynań poprzez karanie nie chodzących drogą Pana i nagradzanie tych, co nią chodzą; dotyczy to zarówno pojedynczych osób, jak i całych narodów. |
myślę, że akurat w przypadku "narodów", w historii, to dobrze widać ... w mniejszej skali, z dostrzeganiem jest trudniej.
piszę o doświadczeniu - obserwacji i ich rozumieniu, bo z definicji, doskonale powinno być widać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anna
Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:05, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
& anbo:
A gdzie tu miejsce na "wolną wolę" człowieka?
Bóg nie postępuje wbrew Sobie. Nie prowadzi za rączkę i nie koryguje poczynań człowieka. Dał mu też rozum (poza wolną wolą) aby z niego korzystać... "Myślenie boli"... czasami...
Ostatnio zmieniony przez anna dnia Nie 10:07, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anna
Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:06, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
|
Powyższa odp. jest dla anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anna
Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:10, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
& anbo:
Bóg nie karze ani nie nagradza. To czyni człowiek sam - konsekwencje jego czynów są albo dobre dla niego, albo nie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:22, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Czy można wybronić Boga, żeby nie był taki wredny, na jakiego na pierwszy rzut oka wygląda w tej opowieści? |
Właśnie to robię. |
Bronisz postaci literackiej skoro omawiana opowieść jest fikcją, a nie prawdą historyczną. W tej chwili takie zabawy mnie nie interesują.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Opowieść nie jest historyczna, więc nie może służyć do oceny moralnej Boga. |
Pewno nie jest, ale to nie ma większego znaczenia, bo tego rodzaju mogą być w ogóle wszystkie biblijne opowieści dotyczące Boga (jak i większość tych czysto państwowotwórczych i moralizatorskich). |
Ma znaczenie ponieważ jeśli nie miało miejsce żądanie/prośba złożenia w ofierze Izaaka, to nie możemy na tej podstawie oceniać Boga.
Jak to często bywa, późniejsza tradycja "wie" więcej niż mówi nam biblijny tekst. Ta późniejsza tradycja nie tylko wie, że Izaak chętnie się zgodził, żeby go złożyć w ofierze, ale nawet wie, kiedy dokładnie to się stało. Ocena Boga (i Abrahama) zależy między innymi od takich właśnie kwestii jak to, czy Izaak chętnie się zgodził, czy nie. Oceniasz Boga na podstawie jego poczynań i okoliczności, czyli ta ocena zależy od tego, co przyjmiesz za faktyczne poczynania Boga i faktyczne okoliczności. Tymczasem współcześni historycy (z wyjątkiem garstki konserwatystów) postać Abrahama (nie tylko omawianą opowieść) mają za fikcyjną. W książce "Nie tylko Biblia. Historia starożytnego Izraela" Mario Liverani przedstawia argumenty przeciw historyczności Abrahama (i wielu innych biblijnych historii, także nie związanych bezpośrednio z Bogiem, a jedynie z historią Izraelitów przedstawioną w Biblii) i jednocześnie podaje wytłumaczenie skąd ta postać mogła się wziąć w tradycji judaistycznej. Otóż źródła historyczne mówią o plemieniu Raham. Członkowie tego plemienia mogli określać się mianem synów Rahama, a ojciec Rahama to Abu-Raham, czyli Abraham byłby eponimicznym przodkiem wysnutym z nazwy plemienia.
Skoro opowieść jest fikcyjna, to zostaje nam poszukać w niej celu apologetycznego. Ten jest jasno widoczny i podobny do celu opowieści o grzechu pierworodnym: bądź posłuszny, posłuszeństwo jest cnotą. Komu? Bogu. A ponieważ Bóg przemawia ustami kapłanów, to sprawa sprowadza się do posłuszeństwa kapłanom.
Drugi cel jest jeszcze bardziej oczywisty: nie składamy ofiar z ludzi. Bóg w opowieści i patriarcha Abraham są po to, żeby temu poleceniu nadać autorytet. (Podobnie w NT, gdy był problem z przyjmowaniem przez pierwszych chrześcijan w swoje szeregi pogan. Ta metoda jest w Biblii często stosowana.) Gdyby przeciętny człowiek powiedział, że Bóg mu zakazał składania ofiar z ludzi, mógłby zostać uznany za grzesznika, który sprzeciwia się woli Boga. Ale skoro sam Bóg - i to Abrahama - powstrzymał przed złożeniem syna w ofierze, to sprawa jest poważna.
Organek i Pendofsky, "Kilka pytań o wolność" - bardzo dobra piosenka (trochę niewłaściwe słowo), fragment tekstu:
Czy ktoś Ci kiedyś wolność
Chciał zabrać na raty?
Ktoś, kto słysząc głos Boga
Wymierzał Ci baty?!
Dobrze, że Abraham usłyszał głos Boga nakazujący odstąpienie od złożenia syna w ofierze. Źle, że wielu słyszy głos Boga nakazujący odbierać innym wolność, a nawet życie. Całe nieszczęście z religiantami polega na tym, że posiłkując się autorytetem Boga starają się zmuszać innych do posłuszeństwa Bogu, którego "słyszą". Powiedz mi, co ci Bóg mówi, a powiem ci kim jesteś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:32, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tymczasem współcześni historycy (z wyjątkiem garstki konserwatystów) postać Abrahama (nie tylko omawianą opowieść) mają za fikcyjną |
Anbuś jak zwykle zmyśla
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:38, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Tak. Ale to ofiara złożona LUDZIOM, a nie Bogu.
|
Nie krzycz tak.Argument z autorytetu Wuja? Może wskażesz fragmenty w PIsmie, może np. cytat ze świętgo Pawła, który to mówi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:44, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tymczasem współcześni historycy (z wyjątkiem garstki konserwatystów) postać Abrahama (nie tylko omawianą opowieść) mają za fikcyjną. |
Głownym badaczem który wpłynął na konsensus jest Thomas L. Thompson. Jak podali w wikipedii
"Thompson, a literary scholar, based his argument on archaeology and ancient texts. His thesis centered on the lack of compelling evidence that the patriarchs lived in the 2nd millennium BCE, and noted how certain biblical texts reflected first millennium conditions and concerns. Van Seters examined the patriarchal stories and argued that their names, social milieu, and messages strongly suggested that they were Iron Age creations.[59] Van Seter and Thompson's works were a paradigm shift in biblical scholarship and archaeology, which gradually led scholars to no longer consider the patriarchal narratives as historical[60] Some conservative scholars attempted to defend the Patriarchal narratives in the following years,[61][62] but this position has not found acceptance among scholars.[63][64]"
Jego historia jest ciekawa, bo studiował na Tübingen gdzie wykładał Ratzinger (który został papieżem Benedyktem XVI). Jego praca doktorancka była właśnie na temat nie-historyczności Patriarchów. Thompson piszę:
"I was assigned to take my examinations in dogmatic theology from the professor of systematic theology, Joseph Ratzinger.2 . . . he explained to me that a Catholic could not write such a dissertation as I had and that I would not be receiving my Ph.D. from their faculty in Tübingen. I must point out that the shock with which I met this statement, at the time, caused me to fixate my thoughts on the first phrase: that a Catholic could not write it . . . but I had! . . . and what then was I, if not a Catholic? . . . and then: why couldn’t a Catholic write it? In that short time, I sensed the coming alienation from friends and colleagues in the Catholic faculty with whom I had worked and shared my life with for nearly ten years"
Jego praca podważająca historyczność postaci ST spotkała się z wielkim oporem, wiele zrobiono żeby zniszczyć jego karierę. W tamtych latach był zmuszony do zmiany zawodu. Dzisiaj jego argumenty są jednak powszechnie akceptowane i dostał z czasem nawet pracę wykładowcy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:00, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Tymczasem współcześni historycy (z wyjątkiem garstki konserwatystów) postać Abrahama (nie tylko omawianą opowieść) mają za fikcyjną |
Anbuś jak zwykle zmyśla |
błąd raczej polega na niezrozumieniu, że sama historyczność postaci nie jest tak istotna, istotna jest norma wprowadzona do systemu etycznego.
Roli Abrahama, w tym sensie, nie znam, niespecjalnie (delikatnie mówiąc) znam ST, NT zresztą też ...
Np. Jezus wprowadza normę etyczną i nawet na jej bazie tworzy się religia... tą normą jest sprzeciw wobec wspólnoty, lub innego mającego przewagę przeciwnika....
Sama taka postawa nie jest czymś wyjątkowym, w końcu chyba każdy prorok ST, w jakimś sensie jest w takiej sytuacji ... zresztą nie tylko "proroków", a może większości historycznych/przełomowych postaci dotyczy, w pozytywnym lub negatywnym sensie,
ale, jako postawę akceptowalną etycznie, wprowadza i symbolizuje Jezus ... wraz z tym, że "od tej pory śmierci już nie będzie" - nie jest taki sprzeciw grzechem (tak w uproszczeniu).
przypomina mi się scenka z filmu chyba "Shogun" (i nie o Komorowskiego chodzi) gdzie, służący musi ponieść karę i ją przyjmuje, tylko za to, że choć działał na rzecz swojego pana, postąpił wbrew jego, głupawemu poleceniu. Tam sama litera prawa, jest istotniejsza niż jego duch.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:01, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:01, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Noobishh napisał: | | Dzisiaj jego argumenty są jednak powszechnie akceptowane i dostał z czasem nawet pracę wykładowcy. |
To zrób przekrojową kwerendę bibliograficzną wraz z oszacowaniem proporcji bo na razie jedynie zmyślasz tak samo jak anbuś
Jak gimboateista mówi wam, że coś jest "konsensuem", to od razu wiadomo, że wyssał to sobie z palca bo nie jest w stanie tego sprawdzić
Nie mówiąc już o tym, że jakikolwiek mityczny "konsensus" żadnym argumentem nie jest (płaska ziemia też była swego czasu konsensusem) i tak naprawdę coś takiego nie istnieje:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:04, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:06, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Wujzboj napisał: | | Przecież właśnie piszę: "została co prawda błędnie odczytana jako ofiara złożona przez Boga Bogu". Nie podpieraj się proszę autorytetami, podpieraj się realnymi argumentami. Jakim argumentem biorącym pod uwagę, że Bóg jest wszechwiedzącą i wszechmocną miłością, możesz znaleźć by podeprzeć hipotezę, że Bogu Ojcu musiał Bóg Syn składać w ofierze swoją mękę na przebłaganie? I to gdy Biblia na dodatek jawnie zabrania składania ofiar z ludzi, traktując to jako przykład skrajnego zła? |
A jak oceniasz argumenty przedstawione przez protestantów we filmie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli nie chce Ci się oglądać to go streszczę, ale zastrzegam, źe to tylko moje rozumienie ich poglądów.
3min.: 10-18s. – dlaczego Bóg musi ukarać?
3: 31- co człowiek zrobił Bogu i jakiego rodzaju koszt zaistniał?
spróbujmy to jakoś wyłuskać z tego nagrania.
człowiek łamie boże prawa, boże przykazania, a złamanie prawa prawodawcy = atakowi na samego prawodawcę (6:05). I to domaga się odpowiednio surowej i proporcjonalnej kary, bo doskonały Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem wobec Jego prawa, które wynika z jego natury (4:28).
Zaciągamy winę względem Boga (9:17), która jest niespłacalna. Boga stać na to żeby spłacić nasz grzech poświęcając swojego syna (9:32).
Boża świętość została urażona przez to, że człowiek złamał przymierze z Bogiem to nikt, kto nie dorównuje rangą świętości Bogu nie może stanowić ofiary zastępczej za nasze winy. Wtedy wszyscy musielibyśmy ponieść karę za na nasze winy i wszyscy być potępieni. A słowo boże mówi, że „zapłatą za grzech jest śmierć”. Śmierć oznacza oddzielenie od Boga czyli bylibyśmy winni wiecznego oddzielenia od Boga, Jego dobroci, łaskawości. Wspaniałomyślność i cudowność bożego rozwiązania polegała na tym, że choć my złamaliśmy przymierze z Bogiem, a więc winni jesteśmy tej śmierci wiecznego oddzielenia od Niego to on posłał swojego syna, który przyjął ludzkie ciało i łącząc te dwie natury (boską i ludzką) w jednej osobie mógł zamiast nas ponieść śmierć i to zaprezentować Bogu Ojcu ofiarę co do świętości równą temu, kto został przez nasz grzech urażony (14:03 – 15:27).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:49, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Noobishh napisał: | | Dzisiaj jego argumenty są jednak powszechnie akceptowane i dostał z czasem nawet pracę wykładowcy. |
To zrób przekrojową kwerendę bibliograficzną wraz z oszacowaniem proporcji bo na razie jedynie zmyślasz tak samo jak anbuś
Jak gimboateista mówi wam, że coś jest "konsensuem", to od razu wiadomo, że wyssał to sobie z palca bo nie jest w stanie tego sprawdzić
Nie mówiąc już o tym, że jakikolwiek mityczny "konsensus" żadnym argumentem nie jest (płaska ziemia też była swego czasu konsensusem) i tak naprawdę coś takiego nie istnieje:
[link widoczny dla zalogowanych] |
"Powszechnie", czyli jest po prostu często i obszernie cytowany - a praktycznie w ogóle w latach 70-80.
Wiesz, nie trzeba znać opinii każdego dentysty i robić szacunków, aby wiedzieć, że wśród dentystów panuje konsensus, że codziennie mycie zębów jest dobre dla naszych zębów. Nie musimy też poznać opini każdego biblisty, aby wiedzieć, że panuje konsensus co do historyczności Jezusa, prawda? Ale musimy kiedy mowa o historyczności Abrahama? Oto Twoja apologetyczna niekonsekwencja. Na konsensus powołuje się na samym wstępie artykułu autor Twojego bloga, Polski Inkwizytor.
W biblistyce po czym ocenić konsensus? Można spojrzeć choćby na to czego naucza się studentów na uniwersytetach, co znajduje się w podręcznikach i w komentarzach akademickich, gdzie autorzy zbierają potrzebną bibliografię. Wykładowcy zwykle wiedzą co w ich środowisku w trawie piszczy, ale dla Ciebie gimboateistą będzie nawet profesor wykładowca z Yale z 30 letnią karierą, który powoła się na konsensus
Ostatnio zmieniony przez Noobishh dnia Nie 16:02, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:05, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Roman Brandstaetter opowiada: [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Działo się to - rozpoczął opowiadanie dziadek - po zburzeniu Świątyni i Jerozolimy. W świętym mieście Safed, w północnej Galilei, żył pobożny Judejczyk, imieniem Abraham, który codziennie rano i wieczór modlił się w synagodze. Podczas jednego z nabożeństw pewien rabbi, który zażywał w mieście wielkiego poważania dla swej mądrości i bogobojnego życia, wygłosił kazanie i, wspominając minioną chwałę Izraela, przypomniał zebranym dawny zwyczaj składania ofiar z chlebów w Świątyni Pańskiej. "Dzisiaj - mówił z bólem rabbi - Świątynia Pańska z powodu grzechów Izraela leży w gruzach, stoły pokładne spłonęły i spłonął Ołtarz Całopalenia, i w zapomnienie poszła trwająca od wieków tradycja ofiarowywania Panu chlebów, pięknie wypiekanych z pszenicznej mąki, siedmiokrotnie przesiewanej przez gęsty przetak". Tak mówił rabbi, a Abraham, słysząc jego lament, zapłakał nad smutnym losem ludu i ślubował ku chwale Pana raz w tygodniu składać w synagodze dwa chleby z pieczołowitą pobożnością wypiekane przez jego żonę. I jak postanowił, tak uczynił. Wczesnym rankiem przyszedł cichaczem do synagogi i przez nikogo niezauważony włożył dwa chleby do świętej arki, i gorąco błagał Adonaj, aby zechciał przyjąć jego ofiarę, jako dalszy ciąg tamtych ofiar, które przez długie wieki lud składał na świątynnych stołach. Gdy następnego dnia zjawił się w synagodze, stwierdził ku swojej radości, że chleby zniknęły, co było dla niego oczywistym dowodem, że Pan przychylnym okiem spojrzał na jego dary i spożył je ze smakiem. Wzruszony, gorąco dziękował Elohim, że raczył wysłuchać jego modlitwy, i od tej pory raz w tygodniu, przed świtem, zakradał się do synagogi, gdy była jeszcze pusta, i wkładał do arki dwa chleby. I znów następnego dnia stwierdzał ich nieobecność w arce, a wtedy dusza jego wzlatywała do Adonaj i stawała się Jego podnóżkiem. Zdarzyło się jednak pewnego razu, że gdy zwyczajem swoim wszedł o świcie do Domu Bożego i umieścił chleby w arce u stóp świętych rodałów, usłyszał za sobą głos, dochodzący z półmroku:
- Co robisz, Abrahamie
Odwrócił się.
Przed nim stał rabbi.
- Złożyłem w ofierze Panu chleby pokładne - odpowiedział Abraham - które według dawnego zwyczaju za czasów Świątyni zwykli synowie Izraela składać na pokładnych stołach. Sam przecież o tym mówiłeś, rabbi, w swoim kazaniu i łzy wylewałeś nad ludem, którego dotknęło wielkie nieszczęście.
- Czy wiesz, co się dzieje z twoimi chlebami, które umieszczasz w arce - spytał rabbi.
Abraham pochylił głowę i rzekł:
- Wiekuisty, okazując mi łaskę, spożywa moją ofiarę.
A na to rabbi:
- Czy tobie się zdaje, głupcze, że Bóg posiada ręce, którymi sięga po pożywienie, i usta, do których je wkłada, i żołądek, który je trawi Jesteś prostakiem, am haarecem, synem nieuctwa! Wiedz, że te chleby kradł nieuczciwy dozorca bożniczy i sam je zjadał! Schwytałem go na tym uczynku, a chcąc się dowiedzieć, jaki to szaleniec wkłada chleb do arki, ukryłem się w synagodze i oto teraz widzę, że ty nim jesteś, Abrahamie, owco zbłąkana, mężu przepaści, który nie wiesz, że Elohim nie posiada żadnych cielesnych właściwości! Bezbożniku! Jak mogłeś przypuszczać, że Bóg zjada twe chleby, skoro jest niewidzialny, nieskończony i nieograniczony ciałem! Dopuściłeś się grzechu, Abrahamie!
Abraham zapłakał, zrozumiał bowiem, że czcząc Pana według swej najlepszej woli, bluźnił przeciw Niemu, a Pan zagniewany jego nieuctwem i głupotą odwrócił swoje oblicze od jego chlebów. Zgnębiony i rozczarowany wrócił do domu.
Tej samej nocy przyszedł do rabbiego Elohim i tak powiedział:
- Chciałeś wyprowadzić z błędu pobożnego człowieka, ale w swoim zacietrzewionym dążeniu do prawdy zapomniałeś o tym, że nie jest ważne, czy Ja, Pan Zastępów, spożywam owe chleby, czy spożywa je nieuczciwy sługa bożniczy. Albowiem ważne jest tylko to, że Abraham, człowiek prostego serca, wierzył, iż Ja, Bóg, posiliłem się jego chlebem. A ty co zrobiłeś Zabiłeś wiarę pobożnego człowieka! Kto zabija wiarę człowieka nawet w imię prawdy, winien jest śmierci, bo czyni tak, jakby zabił samego człowieka. Dlatego umrzesz, rabbi. Rano domownicy znaleźli w łożu martwe ciało rabbiego.
Dziadek skończył opowiadanie.
|
Pamiętając o tym, już mi się nie chce dalej przekonywać Wuja, choć nie zgadzam się z jego argumentami i mógłbym jeszcze długo dyskutować. Ale po co? Albo i tak bym nie przekonał, albo co gorsza , wyrwał go z lokalnego optimum zrozumienia, które sobie wypracował przez życie, nie dając nic w zamian i Wuj stracił by swą wiarę.Po co? tylko aby wygrać dyskusję? Więc daję Wujowi spokój.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:17, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Noobishh napisał: | | fedor napisał: | | Noobishh napisał: | | Dzisiaj jego argumenty są jednak powszechnie akceptowane i dostał z czasem nawet pracę wykładowcy. |
To zrób przekrojową kwerendę bibliograficzną wraz z oszacowaniem proporcji bo na razie jedynie zmyślasz tak samo jak anbuś
Jak gimboateista mówi wam, że coś jest "konsensuem", to od razu wiadomo, że wyssał to sobie z palca bo nie jest w stanie tego sprawdzić
Nie mówiąc już o tym, że jakikolwiek mityczny "konsensus" żadnym argumentem nie jest (płaska ziemia też była swego czasu konsensusem) i tak naprawdę coś takiego nie istnieje:
[link widoczny dla zalogowanych] |
"Powszechnie", czyli jest po prostu często i obszernie cytowany - a praktycznie w ogóle w latach 70-80. |
No to teraz wykaż to "powszechnie"
| Noobishh napisał: | Wiesz, nie trzeba znać opinii każdego dentysty i robić szacunków, aby wiedzieć, że wśród dentystów panuje konsensus, że codziennie mycie zębów jest dobre dla naszych zębów. Nie musimy też poznać opini każdego biblisty, aby wiedzieć, że panuje konsensus co do historyczności Jezusa, prawda? Ale musimy kiedy mowa o historyczności Abrahama? Oto Twoja apologetyczna niekonsekwencja. Na konsensus powołuje się na samym wstępie artykułu autor Twojego bloga, Polski Inkwizytor.
W biblistyce po czym ocenić konsensus? Można spojrzeć choćby na to czego naucza się studentów na uniwersytetach, co znajduje się w podręcznikach i w komentarzach akademickich, gdzie autorzy zbierają potrzebną bibliografię. |
I po przeanalizowaniu takiej przykładowej bibliografii okazuje się, że żaden "konsensus" w biblistyce nie istnieje i nigdy nie istniał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc opowiadasz o jakichś widmach, których zwyczajnie nie ma
| Noobishh napisał: | | Wykładowcy zwykle wiedzą co w ich środowisku w trawie piszczy, ale dla Ciebie gimboateistą będzie nawet profesor wykładowca z Yale z 30 letnią karierą, który powoła się na konsensus |
Strasznie dużo wodolejstwa, luźnych anegdot i pustosłowia nie na temat. A wspomnianej kwerendy bibliograficznej nadal nie zrobiłeś. Tak więc twoje "powszechnie" pozostaje nadal bez pokrycia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:23, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:39, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzbój napisał: | | Wszechwiedzący nie musi nikogo testować. Dlatego ta interpretacja jest sprzeczna z uznaniem Boga za wszechwiedzącego. Czyli jest sprzeczna z podstawami chrześcijaństwa. |
Interpretacja, że Bóg nie testował jest z kolei sprzeczna z wymową tekstu, bo mowa tam o tym, że Bóg wystawił Abrahama na próbę. Od tego, czy Abraham zda egzamin najwyraźniej zależało to, czy Bóg będzie mu błogosławił. Jak w wielu biblijnych opowieściach tak i w tej Bóg nie wygląda na wszechwiedzącego. Autor tej opowieści raczej nie był filozofem analizującym logiczne konsekwencje tego, co pisze (podobnie autor opowieści o grzechu pierworodnym). Miał cel (napisałem o nim w innym miejscu) i nie interesowały go takie rzeczy jak to, co wynika na temat moralności Boga z opowieści, w której Bóg chce, by ojciec złożył mu w ofierze swojego syna. Być może nawet mu do głowy nie przyszło, że ktoś będzie chciał to robić. Nie zastanawiał się nad tym, czy jest w porządku narażać kogoś na to, że do końca życia będzie miał wyrzuty sumienia, że chciał zabić syna. Podobnie nie zastanawiał się nad tym, czy jest w porządku, by syn do końca życia rozmyślał nad tym, czy ojciec rzeczywiście go kocha skoro chciał go zabić bo usłyszał głos Pana każący mu go zabić. Być może jednak chciał pokazać, że prawdziwa miłość Boga i zaufanie powoduje, że się takich myśli nie ma. By wybronić Boga trzeba więc przyjąć pewne założenia, o których w tekście nie ma mowy, a niektórym (wszechwiedza) tekst przeczy. (Być może dlatego późniejsza tradycja mówi, że Izaak dobrowolnie dał z siebie zrobić ofiarę, żeby wizerunek Boga i Abrahama był lepszy.)
Załóżmy jednak, że Bóg jest wszechwiedzący. Założyć też musimy, że człowiek ma wolną wolę. Z tego wynika, że Abraham miał wybór i mógł wybrać nieposłuszeństwo. Wtedy Bóg - jako wszechwiedzący - wiedziałby, że Abraham nie złoży syna w ofierze, a co za tym idzie nie będzie błogosławieństwa rozlewającego się na dalsze pokolenia. Jak w przypadku opowieści o grzechu pierworodnym, mamy tu do czynienia z odpowiedzialnością zbiorową. W dodatku Abraham nie słuchający Boga wprawdzie nie musiałby rozmyślać nad tym, że nie zabił syna, ale musiałby rozmyślać nad tym, że nie posłuchał Boga. Tak czy siak Bóg postawił go w niezbyt komfortowej sytuacji.
Kiedyś bardziej bym się przyłożył do takiej analizy, ale dziś mnie to mniej interesuje. Kwestia sprzeczności dobroci Boga z jego poczynaniami opisanymi z Biblii to kwestia interpretacji tekstu, czyli na przykład tego, co uznać za fakt historyczny, a co za metaforę itp. W przypadku omawianego tekstu wystarczy, że Abraham - a więc i cała opowieść - to fikcja, więc jako taka nic o Bogu powiedzieć nie może prócz tego, że biblijny Bóg bardzo sobie ceni absolutne posłuszeństwo. Natomiast dywagacje na temat tego, co o Bogu mówi coś, co się nie wydarzyło uważam za mało sensowne.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 18:05, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:34, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Od tego, czy Abraham zda egzamin najwyraźniej zależało to, czy Bóg będzie mu błogosławił. Jak w wielu biblijnych opowieściach tak i w tej Bóg nie wygląda na wszechwiedzącego |
Najwyżej by mu nie pobłogosławił. Wiedza Boga nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym anbuś nie wpadł na tę prostą rzecz, że wszelkie próby są dla ludzi i poszerzenia ich własnej wiedzy o nich samych. Bóg nie robi tych prób aby się czegoś dowiedzieć ale abyśmy my się czegoś o sobie dowiedzieli. Proste sprawy, w których anbuś notorycznie się gubi i stąd ten nieustanny galimatias w jego wypocinach plus przyjmowanie całej masy dziwacznych założeń odnośnie tekstu, który anbuś "analizuje". Przyzwyczajajcie się
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:07, 15 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:01, 15 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
Tak. Ale to ofiara złożona LUDZIOM, a nie Bogu.
|
Nie krzycz tak.Argument z autorytetu Wuja? Może wskażesz fragmenty w PIsmie, może np. cytat ze świętgo Pawła, który to mówi? |
Ofiarą złożoną ludziom?
Cały czas zastanawiam się czy to jest dobre sformułowanie.
Dlatego czytam obecnie:
Dariusz Adamczyk∗
OCZYSZCZENIE LUDU BOŻEGO Z GRZECHÓW
W ŚWIETLE LISTU DO HEBRAJCZYKÓW
List do Hebrajczyków stanowi niejako traktat teologiczny. Jego adresata-
mi są ludzie, którzy nie są jeszcze mocni w wierze i dlatego grozi im odejście
od wiary (por. Hbr 3, 7-4, 13; 6, 4-12; 10, 26-31). Autor natchniony zwraca
uwagę, że czynna miłość winna być ugruntowana w chrześcijańskiej nadziei:
„abyście nie stali się ospałymi, ale naśladowali tych, którzy przez wiarę i cier-
pliwość stają się dziedzicami obietnic” (6, 12). Ukazuje wewnętrzne rozdarcie
człowieka, który żyje na ziemi, lecz swą istotą wykracza już poza nią, w kie-
runku świata „niebiańskiego” (por. 3, 1; 6, 4; 9, 23; 11, 16; 12, 22). Autor
wskazuje na możliwość uleczenia tego dramatycznego rozdarcia. Jego prze-
słanie jest ciągle aktualne. Przedstawia bowiem Chrystusa jako najdoskonal-
szego Pośrednika między Bogiem a ludźmi. Jest On Synem Bożym i bratem
ludzi. Najpełniej zatem reprezentuje ich przed Bogiem i Boga wobec nich. Jezus
Chrystus radykalnie zmienił sytuację rozdartego człowieka. Świat „przyszły”
staje się osiągalny w teraźniejszości, chociaż jego eschatologiczna pełnia jest
przedmiotem nadziei1
.
Bóg wkracza w świat historyczny, sam interweniuje, aby człowiekowi roz-
piętemu między dwiema rzeczywistościami: ziemską i niebiańską, pozwolić
przekroczyć granice niemożności, czyli niejako pomóc powrócić do pierwotnej
jedności z Bogiem. Ten proces jest wpisany w kontekst losów całego wszech-
świata. Autor z dzieła zbawienia wskazuje na oczyszczenie z grzechów (gr.
katharismos hamartion). Tak jest określone dzieło Syna (Hbr 1, 3; 2, 17; 9, 26.....).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
