ŚFiNiA

Superstar

Inspirowany wypowiedziami Aktyna(ateista.pl) który uważa że natura ma własność dodawania, się zacząłem zastanawiać jak to właściwie jest możliwe że zjawiska można opisać wzorami ?!?
I czy takie uogólnienie(jeśli faktycznie tym właśnie jest) ma coś wspólnego z rzeczywistością (np. próby modelowania pogody)?

EDIT:
Tak sobie jeszcze pomyślałem że z myślenia, bo tak właśnie się myśli, ale to jakby powiedzieć nic. Indukuje się wyniki, scala i wyraża matematycznie, ale jak to jest możliwe, czy da się coś więcej o tym powiedzieć ? :think:

wujzboj

Ja bym powiedział przede wszystkim, że matematyka jest sformalizowanym zapisem sposobu ludzkiego myślenia i postrzegania. Dlatego rzeczywistość jest matematyczna. Po prostu taki jest ludzki umysł.

Superstar

W sumie wskazywał by na to rozwój nauki, skoro świat byłby taki matematyczny, to jak się co do niego można pomylić ? Byłby taki jaki by był a nie taki jakim się mieni.

Naszła mnie jeszcze taka wątpliwość, czy to w takim razie jest wiedza ?
Jeśli faktycznie wszystko uogólniamy to czym takie uogólnienie jest, na pewno nie wiedzą, ale przecie nauka rości sobie prawo do zdobywania właśnie wiedzy ?!?

konrado5

Superstar: na to pytanie odpowiadał już Hume, on twierdził, że to nie jest wiedza, tylko psychiczny nawyk np. nie możemy wiedzieć czy jutro zajdzie słońce, mamy nawyk przyjmować, że to co było dotychczas się będzie działo.

wujzboj

Superstar (i Konrado), a co to jest wiedza?

Wiedza jest przecież po prostu zbiorem twierdzeń, których dowody są znane. Dowody są czynione zawsze w ramach dobrze określonego systemu aksjomatycznego - czyli jeśli mówisz "to jest wiedza" i jeśli jest to wypowiedź o dobrze określonym znaczeniu, to mówisz w rzeczywistości "to jest wiedza w ramach tego a tego systemu aksjomatycznego".

Zbiór udowodnionych twierdzeń danej teorii matematycznej jest wiedzą w ramach tej teorii. Zbiór wszystkich twierdzeń matematycznych jest wiedzą w ramach matematyki (wiedzą matematyczną). Zbiór wszystkich twierdzeń fizyki jest wiedzą w ramach fizyki (wiedzą fizyczną). Zbiór wszystkich twierdzeń historii jest wiedzą w ramach historii (wiedzą historyczną).

Nauka zdobywa wiedzę naukową. Jest to zbiór twierdzeń, których sens jest zgodny z sensem dopuszczalnym w ramach nauki i które są dowiedzione za pomocą metod dowodzenia dopuszczalnych w ramach nauki. Nauka nie zdobywa jednak, na przykład, wiedzy metafizycznej.

"Jutro wzejdzie Słońce" jest wiedzą - wiedzą, na przykład, codzienną. Jest to wiedza udowodniona poprzez codzienne doświadczenie. I jej ważność jest dokładnie taka, jak ważność codziennego doświadczenia. Jeśli naruszone zostaną warunki tej ważności, wtedy nie będzie sensu nazywania tego twierdzenia wiedzą. Bowiem w nowych warunkach wiedzą ono już nie będzie.

Superstar

Wuju zgadza się, jest to pewien zbiór danych o określonej przydatności i zakresie.

Tylko mi chodzi o to żeby zrobić kroczek dalej, tak jak Hume czy Kant, i powiedzieć o czym to świadczy ?
To jest niebywałe że można czysto teoretycznie przewidzieć istnienie empiryczne obiektu przed jego fizycznym odkryciem.

A dwa to zastanawia mnie jeszcze sprawa tego że jest implikacja(z tego co zrozumiałem z książki "Filozofia nauk przyrodniczych.", jestem w połowie) oparta na dedukcyjnym myśleniu albo indukcyjnym, to że cała nauka jest indukcyjna u swych podstaw, zatem nie pewna to wiedziałem i zawsze mnie to gryzło, bo to oznacza że jest to tylko prawdopodobieństwo, gigant na glinianych nogach.

Hempel opisał ciekawy przypadek, a ja sobie na jego podstawie coś wydumałem, zobaczcie:
Był człek który wyprowadził z indukcyjnie pozyskanych danych wzór na to gdzie w widmie pierwiastka znajdują się X(zapomniałem co to było, nieistotne), znanych było tylko 5 X, wyrozumował że jest pomiędzy nimi korelacja, uogólnił i sformułował wzór który o dziwo przewidział pozostałe 35 X, dokładne ich miejsce w widmie, a więc korelacja i wzór okazały się poprawne.
Teraz tak się zastanawiam, czy taki przypadek nie sprawia iż z prawdopodobieństwa(indukcji) uzyskujemy wiedzę(dedukcyjną), bo czy niepewne dane które o czymś świadczą, dzięki temu że w rozumowaniu dedukcyjnym dostajemy potwierdzenie tego świadectwa, uprawomocniają dane i korelacje jako wiedzę a nie tylko prawdopodobieństwo ?

Innymi słowami jeśli zbadam 100 widm i zauważę we wszystkich 5 X dające się uogólnić i opisać wzorem, to będzie to wiedza indukcyjna, prawdopodobna jak wszystko w nauce przyrodniczej. Na podstawie wzoru mogę wydedukować położenie 35 X, a więc wiedza(oparta na aksjomacie, ale pewna bo dedukcyjna). I teraz jeśli przyszłe badania wykażą istnienie 25 X to czy nie uprawomocnią one aksjomatu jako pewnym, i od tego momentu będzie można powiedzieć, nawet z najbardziej czepliwym i sceptycznym podejściem, że to wiedza a nie tylko pewne prawdopodobieństwo ???

wujzboj

Superstar

A co z indukcją dającą dedukcyjne wyniki ? Dobrze mówię że prawdopodobieństwo znika ?

Dlaczego jest to niebywałe, bo nie jesteś wstanie zbadać każdego przypadku, a więc niejako dogmatycznie zmuszeni jesteśmy uznać że każdy atom jest identyczny. O dziwo naprawdę tak jest, a niby dlaczego miało by tak być ? Nic za tym nie przemawia, jest to swego rodzaju szczęście w tym sensie że gdyby było inaczej na nic nie zdał by się sposób w jaki świat postrzegamy i rozumiemy.

wujzboj

Chodzi ci o przypadek, w którym najpierw wykonaliśmy indukcyjne rozumowanie, a potem dopiero pokazaliśmy rozumowanie dedukcyjne prowadzące z przesłanek do wniosków? Na przykład, najpierw stwierdziliśmy wielokrotnie doświadczalnie, że po wrzuceniu dwóch kamieni do dołka zawierającego już dwa kamienie znajdujemy w dołku cztery kamienie, a dopiero potem skonstruowaliśmy formalną arytmetykę?

Nie ma w tym nic dziwnego, bo skoro przedmiot naszego poznania nie jest chaotyczny, to nasza indukcja nie jest wynikiem szczęśliwego zbiegu okoliczności, lecz reprezentuje sobą pewne cechy tego przedmiotu poznania. Z tego nie wynika, rzecz jasna, CZYM ten przedmiot jest; wynika tylko, JAKI on nie jest: nie jest chaotyczny. A ściślej: jego ewentualna chaotyczność* jest dla naszego poznania niewidoczna, "przeźroczysta", i dlatego da się o niej sensownie mówić.

________________
* Nie mówię tu o chaotyczności w sensie używanym w teorii chaosu, lecz o chaotyczności oznaczającej nieuniknione pojawianie się sprzeczności w jakimkolwiek opisie.

Superstar

wujzboj

Pragmatycznie. Widać, że nasze doznania trzymają się kupy. Czyli nie są chaotyczne. Tyle właśnie znaczy to, że trzymają się kupy.