ŚFiNiA

Jacol

Przygladając się różnym dyskusjom z Wujem zauważyłem pewną prawidłowość.
Wuj odpowiedzi na pytanie czym jest całość, lub czym jest cała rzeczywistość, szuka w sobie, w swoich pragnieniach, marzeniach, potrzebach. To one są dla niego sugestią czym jest rzeczywistość. Wuj siebie samego traktuje jako element rzeczywistości i sądzi, że te jego pragnienia, marzenia i potrzeby nie są przypadkowe, że mają swoje źródło w rzeczywistości. To jakie są jest dla niego wskazówką, gdyż on sam jest produktem rzeczywistości. Wuj potrzebuje Boga, gdyż tylko Bóg może być gwarantem jego marzeń i potrzeb. Wuj, nie da się ukryć, traktuje siebie bardzo poważnie i bez lekcewarzenia. Robi tak, gdyż uważa, że oprócz siebie nic więcej nie doświadcza. Wszyskie wrażenia doświadcza jako osoba. Wrażenia są elementem doświadczania siebie. Widzę w tym dużo filozofii wschodu.

Adwersarze Wuja odpowiedzi na pytanie czym jest całość lub czym jest cała rzecywistość szukają we wrażeniach, które doświadczają. Własne pragnienia, marzenia i potrzeby nie są dla nich źródłem wiedzy o rzeczywistości i dlatego je ignorują. Sądzą, że rzeczywistość z tymi marzeniami i pragnianiami się nie liczy. Wierzą, że wrażenia mają swoje źródło po za nimi i że analizując te wrażenia poznają źródło. W źródle, jak sądzą, nie znajdują przyjemnych i miłych informacji, ale starają się odważnie z nimi zmierzyć (świat nie ma sensu, wszystko się skończy).
Wierzą, że przygladając się wrażeniom można poznać rzeczywistość taką jaka ona jest (scjentyzm, racjonalizm), że można z wrażeń sensownie zbudować światopogląd. Co ciekawe, osoby te zasadniczo ignorują istnienie osób (świadomości), uważając je za element wtórny i mało istotny. W swoich analizach starają się ten element omijać. Widzę w tym dużo filozofii zachodu.

Wuj denerwuje swoich adwersarzy, którzy przypisują mu posługiwanie się chciejstwem, a nie rozumem. Sądzą, że żyje marzeniami, a nie rzeczywistością. Przypisują mu brak odwagi w mierzeniu się z bezlitosną prawdą - że wymyślił sobie Boga bo boi się spojrzeć śmierci w oczy itp.

Wuj sądzi, że poznajemy rzeczywistość przez medytecję, przez przyglądanie się sobie. Jego adwersarze, że rzeczywistość poznajemy patrząc poza siebie. To moim zdaniem główny przedmiot sporu.
Może warto o tym porozmawiać?

idiota

w szafie.

Jacol

Nachodzą mnie jeszcze inne refleksje.
Myślę, że w rozmowach o tym czym jest cała rzeczywistość (czyli w dewagacjach ontologicznych) dużym problemem jest sam język, którym posługują się adwersarze. Wynika to wprost, moim zdaniem, ze sposobu spostrzegania rzeczywistości. Rzecznicy racjonalizmu i scjentyzmu, jak już wcześniej wspomniałem, próbują znależć odpowiedzi na najważniejsze ludzkie pytania w analizie wrażeń - czli wierzą, że dostarcza je im nauka. Opowiadanie sobie o swoich wrażeniach dokonuje się za pomocą słów. Analiza wrażeń ma charakter symboliczny, a więc symbole językowe reprezentują wrażenia o których rozmawiamy. Wg. tego sposobu myślenia, to czego nie da się opisać jezykowo, nie ma znaczenia poznawczego.

Dla Wuja, o ile go dobrze rozumiem (jak źle, to proszę, niech mnie poprawi), słowa słabo nadają się opisu całości rzeczywistości, gdyż nie da się jej zredukować do werbalnie określanych wrażeń. Stąd tyle zarzutów pod adresem Wuja, że używa słów niezgodnie z ich ogólną definicją i tym samym odwraca kota ogonem itp.
Ponieważ poznanie jest procesem przyglądania się sobie, nie za bardzo jest możliwe dzielenie się wynikami poznania z innymi. Poznanie naukowe wg Wuja, nic nie mówi nam o ludzkiej rzeczywistości, bo nie odpowiada na najważniejsze pytania, które wszyskich nas dotyczą - jak żyć, wg jakich kryteriów podejmować decyzję, co jest ważne a co nie itp.

Większość nieporozumień w dyskusjach bierze się stąd, że rozmówcy używają języka inaczej. W wujowym języku - fizyka miesza się z metafizyką. Zastanawiam się czemu tak się dzieje i czy musi się tak dziać.

mat

Jacol

Czytam na tym forum rozmowy od kilku lat i widzę jak rozmawiamy w koło Macieja ciągle o tym samym. Przykładowo Wuj wprowadził pojęcie aboga - jako określenie nieosobowej ontologicznej podstawy rzeczywistości. Osoby niewierzące w istnienie Boga nie chcą się zgodzić na aboga, dlatego zapewne że abóg jest tak samo nieweryfikowalny empirycznie jak Bóg, więc według nich nie ma żadnej wartości poznawczej. Bóg i abóg są wymysłem w takim samym stopniu bo nie opierają się na żadnych wrażeniach. Taka postawa jest zakwestionowaniem celowości jakichkolwiek rozważań o ontologii jako spekulacji nie posuwającej naszego poznania do przodu.
Wuj kwestionuje wartość przekonania, że tylko analiza wrażeń ma sens poznawczy tj. scjentyzmu gdyż zauważa, że jest samowywrotny czyli jego założenia nie mają naukowego uzasadnienia.
Może więc dyskusja powinna dotyczyć uzasadniania, że ontologia jest nam do życia koniecznie potrzebna?
Wuj twierdzi, że ontologia jest na potrzebna chociażby po to, aby rano wstać z łóżka. Wszyskie nasze życiowe decyzje opieramy o nienaukowe ale wynikające z ontologicznej spekulacji przesłanki. Przeciwnicy tego poglądu ripostują, że tak jak świadomość jest złudzeniem, tak złudzeniem są wybory. Każde nasze zachowanie jest uwarunkowane np. genetycznie, a więc jest empirycznie badalnie i uzasadnialne.

Czy z tego nie wynika, że istotą sporu jest rozstrzygnięcie czy poznanie w ogóle ma miejsce? Jeżeli świadomość to iluzja, a świat jest zdeterminowany, to poznanie też jest iluzją, także to naukowe.

Jacol

idiota

Jacolu, Jacolu...
nieosobowych podstaw rzeczywistości jest za trzęsienie i trochę.
są ontologie przedmiotowe (np. reizm Kotarbińskiego) faktualne (ontologia sytuacji Wolniewicza) zdarzeniowe (ewentyzm Augustynka) czy nawet doznaniowe (ontologia tropowa) ale one nie mają nic ze sobą wspólnego i wprowadzanie nazwy na nie wszystkie ma wartość wyłącznie retoryczną a nie (jak wmawia Wuj) merytoryczną. pozatem bóg nie wyklucza się z żadną z wymienionych ontologii, bowiem one o nim nie mówią bowiem ich celem jest danie najogólniejszego opisu świata a jak wiadomo bóg nie jest żadnym z elementów świata (prowadziłoby to bowiem do sprzeczności - jak jeden z elementów świata mógłby stworzyć świat - wszak przed powstaniem świata nie byłoby boga). to jest zarzut wobec tego dziwacznego retorycznego pojęcia, a nie jakaś fundamentalna niezgoda z wujem i jego adwersarzami.
wuj jest marnym ontologiem, za to retorem świetnym. jednak nie w retoryce leży istota filozofowania.

Jacol

idiota

no niestety... jedynie Wolniewicz z wymienionych powyżej autorów jest jeszcze na chodzie, ale nie sądzę by miał czas i ochotę wchodzić w polemiki z Wujem. po prostu nie ten poziom dyskusji.

konrado5

idiota: a skąd wiesz czy to Wuj Zbój by nie przekonał Wolniewicza do zmiany swojego stanowiska?

idiota

skoro Wujizm jest jedyną właściwą ontologią w co święcie, zapewne, wierzysz,to przekonałby Wolniewicza na pewno.
konrado5; a musisz ty te swoje głupawe komentarze wrzucać jak nie masz nic do powiedzenia?
kompulsja tobą miota?

Jacol

Jacol

idiota

to jaki jest sens dyskusji?
można rozpisać protokół rozbieżności i nie patyczkować się w dyskusję. Wuj jednak czasem twierdzi że jest tak jak napisałeś, ale częściej czyni tak, jakby to on miał prawdę prawdziwą w ręku i w głowie. ta niekonsekwencja mnie zawsze zastanawiała.

ja tam mogę przedstawić ontologię sytuacji w sposób klarowny, ale nie bardzo wiem po co, skoro dostanę ten sam zestaw wątpliwości, który dostaję zawsze, a który z mojego punktu widzenia jest kompletnie nieadekwatny (odnosi się do epistemologii a nie ontologii chociażby).

jeśli cię sprawa interesuje zapraszam do przejrzenia:
[link widoczny dla zalogowanych]

Eremita

bol999

idiota
[link widoczny dla zalogowanych]
Owszem zainteresowało i doszedłem do wniosku, że kazdy sędzia w każdym sądzie powinien mieć kalkulator aby mógł wyliczyć kto mówi prawdę a kto kłamie.

Eremita

idiota

heremito!
w takim razie nie ma u ciebie ontologii sensu stricto, tylko sprawę załatwia teologia.
tylko to sprawia, że świat staje się ostatecznie niepoznawalny, jako że ma boską naturę a ta jest niepoznawalna. jest przedmiotem jeno wiary.

bol
poza zainteresowaniem liczy się jeszcze zrozumienie.

Inieto

Eremita

Jacol

Jacol

barycki/konto usunięte

Eremita:

idiota

Jacol

(2 x to samo - sorry)

Jacol