ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Ten wątek powstał jako refleksja dotycząca dyskusji w wątku "wszechmoc jako zdolność do tego co nielogiczne". Okazało się na pewnym etapie, że prowadzimy z Wujem (chyba w jakimś stopniu podobne poczucie ma Konrado5) dyskusję o wyraźnie mijających się kierunkach. Nie potrafimy się zrozumieć, bo pewne kwestie milcząco i podświadomie traktowane są jako oczywiste. Tymczasem, wg mnie, do oczywistości im daleko...

Tu przedstawię przykład z owego wątku - sprzeczność w postaci "niebieskiej czerwieni".
Może najpierw przedstawię wg mnie najbardziej oczywistą diagnozę, skąd jest owa sprzeczność. sytuacja jest nieco uproszczona, ale z grubsza można widzieć ją tak:
Kolor czerwony odpowiada w widmie światła falom o długościach około 700nm (na pewno powyżej 600nm); z kolei kolor niebieski to fale wyraźnie krótsze - poniżej 600 nm - w okolicach 500nm. Ponieważ żadna liczba opisująca długość fali nie może być jednocześnie większa i mniejsza niż 600 nm, więc nie istnieje kolor, który ma cechy niebieskości i czerwoności jednocześnie. Stąd wniosek, że pojęcie niebieskiej czerwoności jest sprzeczne z fizyką i logiką.

Teraz oczywiście zaczną się schody. Bo na setki (tysiące, miliony, a właściwie na nieograniczoną liczbę) sposobów można próbować "ratować się" przed tworzeniem sprzeczności. Oto przykłady:
1. za niebieską czerwień uznamy szybko migające następujące po sobie naprzemiennie błyski światła czerwonego i niebieskiego
2. za niebieską czerwień uznamy kolor fioletowy
3. za niebieską czerwień uznamy kolor czerwony oświetlony niebieskim światłem
4. za niebieską czerwień uznamy ciastko z dziurką podarowane naszemu kotu
itp. itd...
W zależności od naszej elastyczności językowej, chęci do uznawania czegoś pod jakąś nazwą, skłonności do modyfikowania poprzednio uznanych konwencji mozemy sprzeczność likwidować na sposoby bardzo różne - mniej, albo bardziej przekonywujące. Wszystkie one jednak odchodzą od pierwotnej konwencji, która zakazuje istnienia niebieskiej czerwieni i wskazują przez to pośrednio na użycie INNEGO MODELU RZECZYWISTOSCI.

Teraz wrócę do sporu, jaki wynikł w dyskusji z Wujem. Wuj sprzeczność (przynajmniej w tym przypadku) przedstawił jako wynik chaotyczności cech - raz mamy cechę czerwieni, raz niebieskości, a więc nie ma dobrego określenia koloru.
Ja się z tym podejściem NIE zgadzam.
Powód jest dość prosty - uważam, że każdy PRZEKAZ JEST JEDNOŚCIĄ. Inaczej mówiąc sprzeczność obserwowana w jakimś fragmencie jest w istocie świadectwem NIEOKREŚLONEGO BłĘDU (oczywiście są wyjątki od tej reguły, ale wynikają one ze szczególnych sytuacji).
Dlaczego tak?
Przykład skrajny, ale przez to plastyczny - załóżmy, ze usłyszałem zdanie: "kot Kowalskiego nurkuje ostro czerwonym piaskiem." Takie zdanie jest bezsensowne na wiele sposobów. Wszelkie sposoby jego usensawniania oznaczałyby konieczność wymiany różnych elementów w sposób, który nie jest sygnalizowany przez przekaz źródłowy. I w zależności od fantazji można stąd wnioskować, np. że Kowalski ma kota, który zanurzył mordkę w piaskownicy, albo że w kodzie terrorystów mamy tu przekaz dotyczący ataku na bazę wojskową na Seszelach, czy też awangardowy poeta opisuje w tych słowach swój romantyczny związek z niedawno zapoznaną emerytką. Ja mogę się tu domyślić właściwie WSZYSTKIEGO. To tylko kwestia kryteriów, które zastosuję w interpretacji.
Dlatego - właśnie z racji na nieskończoną możliwość interpretacji - dokonuję informacyjnego SAMOOGRANICZENIA: dzielę przekazy (w dużym stopniu zerojedynkowo) na poprawne i wadliwe. Przy czym:
przekaz poprawny wymuszą WYRAźNIE ROZPOZNANY BRAK SPRZECZNOśCI, a przekaz wadliwy powstaje wtedy, gdy w świetle konwencji językowych zbiór desygnatów wydaje się być pusty.
I zakładam, że przede wszsytkim po stronie TWORZąCEGO PRZEKAZ jest odpowiedzialność za sensowność. Ze sprzeczności trzeba się przekonywująco wytłumaczyć na poziomie nadawcy, a nie odbiorcy.

Za słusznością tego rodzaju interpretacji sprzeczności stoi - wg mnie - doświadczenie. Z racji wykonywanego zawodu dość często słucham ludzkich zapytań związanych z tym, że coś "nie działa". Praktyka pokazuje, że jeśli ktoś formułuje problem za pomocą sprzecznych terminów to w ponad 60% przypadków przyczyna tkwi zupełnie w innym miejscu, niż sugerowana przez zgłaszającego.
Z drugiej strony, jeśli ktoś zadaje pytanie w zgodnie z regułami danej dziedziny (fachowiec, lub ktoś choć przynajmniej w pewnym stopniu się zna na rzeczy), to faktycznie zwykle podaje prawidłowy opis problemu i żeby mu pomóc nie trzeba pracowicie ustalać o co w ogóle chodzi, tylko przejść do konkretnych rad związanych z sytuacją. Jednak ktoś kto myli pojęcia, zwykle przekazuje nieistotny aspekt zjawiska, bo nie rozumie podstawowych terminów z danej dziedziny i używa ich dość przypadkowo.

Ludzka mowa opiera się nie na wiernym odwzorowywaniu rzeczywistości, a raczej na PORóWNYWANIU zjawisk, do czegoś poznanego wcześniej. Gdy są problemy z opisem - zwykle generowana jest sprzeczność, jednak ta sprzeczność najczęściej nie daje dużych szans na wnioskowanie o rzeczywistości - być może po prostu zabrakło pojęć do opisu nowego fenomenu, albo aspekty sprawy są chaotycznie wyrywane z kontekstu. To jest naturalne i inaczej się nie da, bo wspaniałą cechą ludzkiej natury jest umiejętność opisywania rzeczy nowych - właśnie dzięki abstrakcji i porównywaniu podobnymi słowami fenomenów bezpośrednio nie mających ze sobą związku. Ta właściwość ludzkiej komunikacji powoduje jednak, że pojawienie się sprzeczności, niezgodności jest bardziej wskaźnikiem niokreślonego zaburzenia konwencji przekazu, niż podstawą do wnioskowania o takich, a nie innych aspektach "przekazywanej" rzeczywistości.

wujzboj

Tyle, że we wspomnianym wątku mowa była (i chyba nadal jest) o czymś zupełnie innym. I zdaje się, że nie możemy się dogadać co do tego, o czym tam jest mowa

. Bo z tym, co napisałeś tutaj, przecież w całej rozciągłości się zgadzam.

Ale może rozjaśni nam sprawę rozważenie związku sprzeczności z chaosem. Czy uważasz, że w świecie będącym zbiorem chaotycznie pojawiających się wrażeń doznawanych przez jednostki można zbudować system pojęć pozwalający tymże jednostkom komunikować się ze sobą? Czyli, czy twoim zdaniem w takim świecie można zbudować język?

Michał Dyszyński

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

Eremita

Michał, w pewnym sensie trochę się zaplątałeś :wink:
Jeżeli np. ustalimy że

Michał Dyszyński

Eremita

Wszystko się zgadza :grin:

Nie będę jednak zaczytywał się w polecanym wątku, ponieważ uważam wszechmoc za niedorzeczność. Dyskusja w tym temacie, jest więc dla mnie jałowa.

Ja wierzę w Boga, który nie jest wszechmocny i mam dzięki temu mniej dylematów lub pretensji.

Wtąciłem się, bo wskazałeś że światło czerwone, to fala o takiej, a takiej długości. A jeśli coś daje się zmierzyć i konkretnie wyrazić, to już nie ma miejsca na interpretację. Zdziwiło mnie że po tym ustaleniu "czerwonego" nadal szukałeś warstwy (środowiska) porozumienia. Tym środowiśkiem wg mnie jest urządzenie do pomiaru długości fali świetlnej.

konrado5

Eremita

Aha, zajrzę więc :grin:

Michał Dyszyński

Chciałbym tu postawić pewną tezę.

Wg mnie sprzeczność (ew. zgodność) jest dobrze określona w pewnym konkretnym środowisku.
Np. przyjmując standardowe zasady logiki i matematyki 1+1 nie może być równe czemuś innemu niż2. Zdanie 1+1=1 jest więc sprzeczne.
Problem zaczyna się wtedy, gdy mamy zamiar USUNĄĆ ową sprzeczność. Możemy to robić na niezliczoną liczbę sposobów luzując jakieś reguły wcześniej przyjęte. Np. jeśli zinterpretujemy 1+1 jako dwoje małżonków, a po prawej stronie równania dopuścimy związek, to bedziemy mieli 1 osoba + 1 osoba = 1 związek.
W każdym razie, zmieniając środowisko/reguły na nowe otrzymujemy usunięcie sprzeczności ze zdania poprzednio nieprawdziwego z natury rzeczy.
Taka operacja była wykonywana nie raz - przykładowo jednostka zespolona i równa pierwiastkowi z minus 1 powstała jako odgórne zadekretowanie istnienia takiej liczby POMIMO sprzeczności z regułami arytmetycznymi liczb rzeczywistych.
Ludzie owo środowisko w jakim funkcjonują zdania przyjmują domyślnie, nie zauważając, że w istocie stosowane reguły SĄ PEWNYM WYBOREM.
Ten wybór może obejmować:
- rodzaj stosowanej logiki
- inne (niż natury czysto logicznej) konwencje językowe
- mechanizmy określania wartości obiektów/zdań, przyporządkowanie słów do wrażeń, idei.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

Gregorio

czytam wasz watek i nie pojmuje tutaj najistotniejszej kwestii, tzn. czym wedle was jest ta sprzecznosc??
Mam wrazenie ze sa tu wymieszane dwa rozumienia ,,sprzecznosci". Jedna ,,sprzecznosc" jest jakby zwiazana z zasada negacji ( np. prawda ze nie-p), a druga ,,sprzecznosc" jest wiazana z nazwa bez desygnatu(np. kwadratowe kolo).
W takiej sytuacji bardzo ciezko zabrac tutaj glos, bo te dwie sprzecznosci to dyskusja na dwa oddzielne tematy.

Michał Dyszyński

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Fakt bo ja chcę się dowiedzieć czegoś innego niż to o czym Michał mówi w tym temacie, tzn. nie to że to jakiś zarzut, to ja się wtryniłem, także jeśli istnieje termin sprzeczności w tym wątku to jest to termin Michała.

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Po tym, że obiekt zachowuje się w sposób zgodny z przewidywaniami wynikającymi z jego konstrukcji i że dostatecznie dobrze służy do celu, dla którego został skonstruowany.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński