Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istota zgodności i sprzeczności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:45, 20 Lip 2008    Temat postu:

Język (etniczny lub przedmiotowy) dotyczy TYLKO konkretnych przypadków. Innych przypadków zresztą nie ma. Tautologia ma sens w każdym języku, co jest warunkiem sformułowania samego języka. To jest zupełnie jednoznaczne: def. tautologii: x<->x, gdzie x=cokolwiek np. noworodek, uczucie sytości, itd. Nie rozumiem w czym problem. Tautologia zrelatywizowana do systemu pojęciowego? Żarty! Myli Pan rzecz z nazwą rzeczy. Moja litania problemów pokazuje, co Pan kładzie przyjmując takie dziwadło.
Rzeczywiście, chyba wyrosłem z dziecinnej potrzeby konfrontowania własnej niewiedzy z niewiedzą innych. "Ilekroć poszedłem do ludzi, mniejszym wróciłem człowiekiem" mawia mędrzec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:27, 20 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Tautologia ma sens w każdym języku, co jest warunkiem sformułowania samego języka.

Tu siię wreszcie z Panem zgadzam. Tautologia ma sens w JĘZYKU. Z drugiej jednak strony nie ma sensu "zawsze". Rozumiem, że wycofuje się Pan ze stwierdzenia że "tautologia ma sens zawsze"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:05, 21 Lip 2008    Temat postu:

Nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:34, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że wycofuje się Pan ze stwierdzenia że "tautologia ma sens zawsze"?

Nie.


Zatem zapewne jest Pan w stanie przedstawić logicznie uzasadniony model dla terminu "tautologia", który zachowując istotę pierwotnej definicji (opartej o język i pojęcia) rozszerzy logicznie i konsekwentnie ów termin na nowe obszary, w których nie ma pojęć i języka.
W szczególności oczekiwałbym wytłumaczenia jak widzi Pan ideę tautologii w odniesieniu do
1. zjawisk chaotycznych
2. nienazwanych zjawisk powtarzalnych jednostkowych (jednostkowe odczucia, przeczucia)
3. odczuć niewyrażalnych werbalnie - np. wyłącznie w formie obrazów, dźwięków niepowiązanych z symbolami
4. i inne - skoro użył Pan terminu "zawsze", to rozumiem że jest Pan w stanie obronić użycie tego terminu w dowolnym zastosowaniu?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:36, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:24, 22 Lip 2008    Temat postu:

Łoj tam, tak mu się chlapnęło, że zawsze :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:45, 23 Lip 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Łoj tam, tak mu się chlapnęło, że zawsze :mrgreen:

Pewnie tak.
Tylko teraz jak mam takiego dyskutanta traktować?
- Jak dyskusyjnego "ochlapusa", którego słowa znaczą raz coś, raz coś innego i w ogóle lepiej jest je ignorować, żeby nie zmitrężyć zbyt wiele czasu na bezproduktywne próby dowiedzenia się o co tak naprawdę chodzi (bo być może o nic nie chodzi, tylko, żeby zabłysnąć jakimś - co prawda autorytarnie brzmiącym - ale w istocie nieodpowiedzialnym zdankiem?
- czy może jednak potraktować Gościa poważnie - tzn. uznać, że miał coś istotnego do zakomunikowania, ale nie bardzo umiał to przekazać?...
W tym drugim przypadku można by liczyć na fajny kontakt intelektualny (o ile rzeczywiście daje się dogadać jakąś treść); w pierwszym byłaby to wyłącznie strata czasu. Nie chciałbym nikogo na starcie spisywać na straty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:59, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Na poczatku cytat z wątku o wszechmocy
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wszechmoc-jako-zdolnosc-do-tego-co-nielogiczne,2837-200.html#64879 . Uważam, że moja odpowiedź bardziej geograficznie pasuje pod tym tematem wątku, więc ją tu umieszczam,
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Sprzeczność polega na formalnym przypisaniu regularności takiemu zbiorowi wydarzeń, w którym regularności brak.
Michał napisał:
cały czas nie mogę się zgodzić z sugestiami (przynajmniej ja tak je zrozumiałem), że sprzeczność jest ściśle związana z chaosem...

Przecież chaos oznacza właśnie brak regularności. Przynajmniej, jeśli rzeczywiście jest to "biały" chaos. Bo, rzecz jasna, systemy chaotyczne w sensie matematycznym mają swoją charakterystykę i można bez trudu mówić o regularnościach występujących w takich systemach.


Wg mnie mówienie o sprzeczności głównie w kontekście chaosu jest niewłaściwe z jednego głównego powodu. Sprzeczność z jednego punktu widzenia - owszem jest związana z chaostem, ale z drugiego - wręcz przeciwnie!
Chodzi mi o to, że sprzeczność jest śladem faktu, że ktoś dostrzega przynajmniej dwie możliwości. Coś może być tak, ale - generując sprzeczność wobec owego "tak", zwracamy uwagę na "nie". Mówiąc inaczej sprzeczność jest materią rozumowania, jest tą intelektualną siłą, która pozwala nam na porównania, na łączenie elementów - "bo jak tak połączę, bo będzie zgodnośc, a jak przeciwnie, to sprzeczność.".
Gdybyśmy mieli tylko zgodności, to świat byłby kompletnie pusty zniewolony, nie byłoby w nim możliwości do wyboru wszystko musiałoby być tak jak jest i nie do pomyślania byłby inny wariant (przecież sprzeczny z pierwotnym). Dla mnie sprzeczność jest absolutnie niezbędnym uzupełnieniem zgodności i sprzeczny (z aktualnym) wariant nie jest bardziej"chaotyczny" (a przynajmniej nie musi być bardziej chaotyczny). Uważam ze sprzeczność jest swego rodzaju"zaproszeniem do rozumowania". Gdy tworzono jednostkę urojoną "i", to wynikła ona jako wynik sprzeczności - postulowanych rozwiązań równań w kazdej sytuacji i braku tych rozwiązań na osi liczb rzeczywistych. Czy wprowadzenie "i" generuje chaos? Chyba nie.

Oczywiście w pewnym ujęciu i w pewnych sytuacjach sprzeczność ma związek z chaosem. Ale to jest tylko jedna klasa sytuacji. Wydaje mi się, że nasze różnice podejścia związane są z tym, jak sytuujemy "dziedzinę" (matematycznie) owej sprzeczności - ja bardziej ją widzę w przestrzeni umysłu i idei, niż w przestrzeni odniesień do jakichś ustalonych bytów, ustalonych reguł. Sprzeczność - owszem - jest swego rodzaju śLADAEM chaosu w rozumowaniach (bo aktualne podejście na tym etapie okazało się niespójne), ale z drugiej strony jest ono zaczątkiem kreacji nowego podejścia, może nowego sposobu UPORZĄDKOWANIA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 9:11, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:54, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Gdybyśmy mieli tylko zgodności, to świat byłby kompletnie pusty zniewolony, nie byłoby w nim możliwości do wyboru wszystko musiałoby być tak jak jest i nie do pomyślania byłby inny wariant (przecież sprzeczny z pierwotnym).

Aby był innym, drugi wariant nie musi być sprzeczny z pierwszym. "Mogę skręcić w lewo" nie jest sprzeczne z "mogę skręcić w prawo"; sprzeczne jest dopiero "skręciłem jednocześnie w lewo i w prawo". Świat byłby jednowymiarowo zniewolony dopiero wtedy, gdyby każde "skręcanie w prawo" było w nim równoważne "skręcaniu w lewo".

Może rzecz polega na tym, że ty nazywasz "mogę skręcić w lewo" i "mogę skręcić w prawo" sprzecznymi opcjami, a ja nazywam je tylko różnymi opcjami. O sprzeczności mówię dopiero, gdy miałyby te opcje zrealizować się jednocześnie. A następnie stwierdzam, że taka sytuacja odpowiada czemuś, co jest nieopisywalne, gdyż z "opisu" nie wynika ani co dalej się wydarzy, ani jak do takiego wydarzenie doszło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:16, 14 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
"Mogę skręcić w lewo" nie jest sprzeczne z "mogę skręcić w prawo"; sprzeczne jest dopiero "skręciłem jednocześnie w lewo i w prawo". Świat byłby jednowymiarowo zniewolony dopiero wtedy, gdyby każde "skręcanie w prawo" było w nim równoważne "skręcaniu w lewo".

"Mogę skręcić w lewo" nie jest sprzeczne z odpowiednią opcją w prawo. Jednak stan "bycia skręconym w lewo" jest sprzeczny ze stanem "bycia skręconym w prawo". Sprzeczność po prostu rysuje odróżnialność owych stanów. I oto mi właśnie chodzi. Sprzeczność nie jest chaosem, a tworzywem rozróżnialności istniejących stanów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:42, 15 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:02, 19 Wrz 2008    Temat postu:

Każde dwa stany są sprzeczne w tym znaczeniu. To jest spojrzenie na sprzeczność w świecie niesprzecznym: ponieważ świat jest uporządkowany, możemy znajdować w nim podobieństwa, definiować własności i za ich pomocą - obiekty. Do tego celu możemy użyć kryterium unikania sprzeczności, mówiącego, że każdą sytuację można dostatecznie dokładnie opisać za pomocą takich obiektów, że każdy z nich można z kolei w pełni (czyli w każdym interesującym nas kontekście sytuacyjnym) opisać zbiorem takich własności, że dla każdej z tych wartości X albo prawdziwe jest, że obiekt X posiada, albo, że obiekt X nie posiada.

Drugie spojrzenie na sprzeczność wychodzi od momentu, w którym kryterium unikania sprzeczności zostało (hipotetycznie) złamane: oto mamy istotną sytuację, której nie da się opisać za pomocą niesprzecznych obiektów. Oznacza to, że jakiś istotny aspekt naszej sytuacji jest niemożliwy do kontrolowania, te same informacje i założenia prowadzą bowiem, w zależności od drogi rozumowania, raz do jakiegoś wniosku, a inny raz - do zaprzeczenia tegoż wniosku. Taki stan rzeczy oznacza, że obszar rzeczywistości, w którym pojawiła się ta sytuacja, jest niemożliwy do uporządkowania. Czyli, że jest on chaotyczny.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:04, 19 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:06, 20 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każde dwa stany są sprzeczne w tym znaczeniu. ...

Drugie spojrzenie na sprzeczność wychodzi od momentu, w którym kryterium unikania sprzeczności zostało (hipotetycznie) złamane: oto mamy istotną sytuację, której nie da się opisać za pomocą niesprzecznych obiektów...


Wreszcie wygląda jak byśmy się nieco dogadali. Co do pierwszego spojrzenia chyba mamy wspólne stanowisko.
Zajmijmy się drugim. Otóż wg mnie ów problem, który tu przedstawiasz w istocie nie jest problemem chaosu we właściwościach, w sytuacjach, ale w JĘZYKU. Po prostu, jeśli gdzieś jest sprzeczność, to znaczy, że język użyty do opisu sytuacji jest nieprawidłowy. Bo świat jest jaki jest - sprzeczny być nie może, skoro w jakiejś postaci już zaistniał. I to język ma się dostosować do tego co opisuje, a nie odwrotnie. Nie trzeba tu więc ani wszechmocy, ani żadnych innych szczególnych środków usuwania sprzeczności. Trzeba po prostu zmienić język opisu na taki, w którym sprzeczność nie występuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:07, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:38, 05 Paź 2008    Temat postu:

Ależ ja właśnie mówię, że w przypadku świata chaotycznego istota skończona (nie-wszechwiedząca) NIE JEST W STANIE skonstruować żadnego języka. Czyli nie jest w stanie podać opisu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:54, 06 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ ja właśnie mówię, że w przypadku świata chaotycznego istota skończona (nie-wszechwiedząca) NIE JEST W STANIE skonstruować żadnego języka. Czyli nie jest w stanie podać opisu.

To w takim razie pełna zgodność :) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin