Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie pojęć odczasownikowych i istnienie w rozmyciu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:37, 16 Sty 2019    Temat postu: Istnienie pojęć odczasownikowych i istnienie w rozmyciu

Ten tekst powstaje z powodu chęci wyjaśnienia zagadnienia w dyskusji z Wujem w wątku o istnieniu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339-150.html
Odpowiadam osobno, bo sprawa sięga zagadnień, które mocno wykraczają poza trzon dyskusji w tamtym miejscu.

Zadam na początek pytanie dość przewrotne: czy można powiedzieć, że "istnieje" pojęcie będące czasownikiem?
- Czyli np. czy "istnieje bieganie"?

Oczywiście teraz arbitralnie można powiedzieć tak vs nie i kłócić się, że czynność jest, albo nie jest istnieniem. Ja przychylę się do odpowiedzi "tak" (choć bez totalnego się upierania), bo widzę pojęcie istnienia blisko "bycia rozpoznanym i używanym spójnie przez umysł", a potrafimy spójnie rozpoznawać, że ktoś biegnie, albo nie. Oczywiście nie rozpoznamy biegania absolutnie, bo mogą pojawić się różne postacie pośrednie - jakiegoś marszobiegu, który z grubsza w przepołowi nam zakres pojęć chodzić vs biegać.
Myślę też, że wielu ludzi zgodzi się ze stwierdzeniem, iż ma sens powiedzenie "bieganie istnieje". Podobnie "istnieją" takie odczasownikowe pojęcia jak: poszukiwanie, kochanie, tęsknienie, denerwowanie się, rzucanie.
Owe pojęcia są mocno rozmyte i niedookreślone. Często nie będziemy wiedzieli, czy coś je obsługuje - np. czy Jan potrafi kochać, albo ludzik zaprogramowany przez twórcę gry wideo będzie nam na ekranie biegał.
Rozważanie istnienia takich pojęć, ale też bytów (!) odczasownikowych, a do tego rozmytych w tym sensie, że nawet nie zawsze będziemy w stanie powiedzieć, czy w ogóle ono zachodzi, wielu pewnie jakoś mentalnie zirytuje, spowoduje efekt: a po co o tym w ogóle mówić, to jest jakieś głupie, bez sensu. Ja jednak widzę dość płynne przejście od tych postaci istnienia bardziej rzeczownikowego, jaśniej się objawiającego jako "coś", do istnień typu czasownikowego, związanego z rozpoznaniem jakiejś tendencji.
Dobrym przykładem na sensowność takich rozważań jest istnienie postaci w grach komputerowych. Dla graczy owe postacie istnieją w bardzo rozpoznawalnym, emocjonalnym sensie, a przecież owe "istnienia" to nic innego tylko skorelowane ze sobą zmiany stanów logicznych pamięci i procesorów. To wszystko są tylko zmiany, tylko rozpoznawalne przekształcenia się jednych rozpoznawanych stanów doznań, na inne.
Nie chcę wchodzić w spory, na ile postacie wirtualne "istnieją". Dla mnie one kwalifikuję się pod owo pojęcie, lecz zrozumiem też kogoś, kto inaczej ustawi sobie granicę definiująca pojęcie istnienia i postacie wirtualne staną się dla niego - z definicji - nieistniejące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:23, 16 Sty 2019    Temat postu: Re: Istnienie pojęć odczasownikowych i istnienie w rozmyciu

A dodatkowo, przenosząc istnienie odczasownikowe na świadomość, można by sformułować dość ciekawą ideę, w której
Istnienie świadomości nie jest czymś statycznym, monolitycznie niezmiennym, lecz nieustannym STAWANIEM SIĘ, reaktywnością i przejawianiem w coraz to nowych sytuacjach.
Świadomość, która nie reaguje, nie przeorganizowuje swoich wewnętrznych zasobów, jest świadomością w stanie zaniku - nie funkcjonującą, zamarłą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:21, 17 Sty 2019    Temat postu: Re: Istnienie pojęć odczasownikowych i istnienie w rozmyciu

Michał Dyszyński napisał:
A dodatkowo, przenosząc istnienie odczasownikowe na świadomość, można by sformułować dość ciekawą ideę, w której
Istnienie świadomości nie jest czymś statycznym, monolitycznie niezmiennym, lecz nieustannym STAWANIEM SIĘ, reaktywnością i przejawianiem w coraz to nowych sytuacjach.
Świadomość, która nie reaguje, nie przeorganizowuje swoich wewnętrznych zasobów, jest świadomością w stanie zaniku - nie funkcjonującą, zamarłą.

Ta ciekawa idea przypomina mi dynamiczną koncepcję Boga w teologii procesu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Żywy Bóg nie może być niezmienną osobą (świadomością) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:06, 18 Sty 2019    Temat postu: Re: Istnienie pojęć odczasownikowych i istnienie w rozmyciu

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A dodatkowo, przenosząc istnienie odczasownikowe na świadomość, można by sformułować dość ciekawą ideę, w której
Istnienie świadomości nie jest czymś statycznym, monolitycznie niezmiennym, lecz nieustannym STAWANIEM SIĘ, reaktywnością i przejawianiem w coraz to nowych sytuacjach.
Świadomość, która nie reaguje, nie przeorganizowuje swoich wewnętrznych zasobów, jest świadomością w stanie zaniku - nie funkcjonującą, zamarłą.

Ta ciekawa idea przypomina mi dynamiczną koncepcję Boga w teologii procesu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Żywy Bóg nie może być niezmienną osobą (świadomością) :)

Ciekawa idea. :szacunek:
Przyznam, że od jakiegoś czasu właściwie prywatnie mam taką dynamiczną koncepcję Boga. Nire wiedziałem, że inni też podobnie myślą.
Z przymiotami Boga, konceptualizowanymi przez teologię jest ten problem, że owe teologiczne dociekania opierają się na pismach tworzonych w zupełnie innej, niż współczesna rzeczywistości intelektualno - mentalnej. Tak naprawdę to nikt nie wie przecież, co miał na myśli autor biblijny używający określenia "wszechwiedzący Bóg". Jest np. bardzo prawdopodobne, że mogło chodzić mu o prosty brak możliwości ukrycia uczynków, czy intencji przed Bogiem, przez uważającego się za bardzo cwanego, jakiegoś człowieka.
Biblijne teksty miały konkretnego odbiorcę w tamtych czasach - lud prosty, często krnąbrny, szukający swojej człowieczej ekspresji na bardzo prymitywny, niejako zwierzęcy sposób. Biblia jest pisana z silnym motywem dydaktycznym, a w mniejszym stopniu bazującym na intelektualnej (naukowej) ścisłości. W tamtych czasach pewnie wielu uważało, że ich uczynki po prostu się nie wydadzą, jeśli tylko rzecz nie wyjdzie na jaw w ludzkiej społeczności. Do nich mógł być kierowany przekaz o boskiej wszechwiedzy - właśnie tak rozumianej, że ZNANA JEST AKTUALNA postać rzeczy. Do tego pewnie trzeba dołożyć kwestię proroctw. Ale tutaj też ...
zaczynają się interpretacyjne schody. :shock:
Bo z jednej strony proroctwa mają się wypełnić, a z drugiej to sprawa wygląda tak, jakby one nie wypełniały się dlatego, że tak być musi automatycznie, lecz w wyniku ŚWIADOMEGO WYBORU. Jezus na krzyżu mówi "wykonało się" - podkreślając aspekt własnej woli, nakierowania się na wypełnienie proroctwa. Wygląda to trochę podobnie jak realizacja planu i trochę też tak, jakby Jezus MÓGŁ NIE WYKONAĆ zleconej misji.
W innych przypadkach tez mamy sytuację, w których ludzie negocjują z Bogiem różne zdarzenia, które mają się wydarzyć, a w wyniku owych negocjacji...
Bóg zmienia zdanie!
To by podkreślało dość złożony obraz wiedzy o rzeczywistości - nawet ze strony samego Boga.
Może być tak, że tak "prawdziwa wszechwiedza", jaką ma Bóg nie jest wcale skrajną (absurdalną) postacią, jaką próbują jej nadać co niektórzy interpretatorzy, którzy wydają się mieć lęk przed tym, że jak Bogu nie przyznają jakiegoś atrybutu w maksymalnej postaci, to Bóg się na nich obrazi, a może ich ukarze. Nie biorą pod uwagę innej opcji - np. takiej, że Bóg ich ukarze za głupotę, za wyprowadzanie pojęć do absurdu, co w efekcie czyni ideę Boga nierealną, oddalając Boga od ludzkiego umysłu tak daleko, iż stwarza to dodatkowa (szkodliwą) barierę. Ludzie rozumują w ludzki sposób, co powoduje, że dla większości z nich Bóg, powinien mieć trochę cechy ludzkiego władcy (czasem nawet tyrana) - kogoś, kto się bardzo skupia na swojej władzy, wiedzy, możliwościach władania wszystkim wokoło.
Oczywiście sprawa w ogóle nie jest prosta, bo jednak jakiś sens stwierdzenia o boskiej wszechwiedzy i wszechmocy (my - teiści - to zakładamy) powinny mieć. Tylko jakie? I czy na pewno przypodobamy się Bogu ciągnąc owe atrybuty aż do absurdu, albo czy na pewno się narazimy Bogu, jeśli powiemy, że jednak nasza wolna wola jest większa, niż znajomość przyszłych stanów przez Boga?...
Nie twierdzę jak jest. Nie mam na to dowodów, czy bardzo mocnych uzasadnień. Ale też raczej skłaniam się właśnie ku dynamicznej wizji Boga - ku wizji, w której świati ludzie nie jest jakimś "nagranym filmem" znanym Bogu od pierwszej do ostatniej klatki (bo przecież Bóg musi być wszechwiedzący... i w tej wszechwiedzy koniecznie musi być zawarta znajomość każdego przyszłego wyboru), lecz właśnie rzeczywistością dynamiczną, wolną, czyli...
wręcz CIEKAWĄ I FRAPUJĄCĄ dla SAMEGO BOGA!
Ja, gdybym był Bogiem, to chyba nie chciałbym świata statycznego, nie chciałbym po prostu w swoim umyśle przewijać sobie rolki filmu ze z góry znaną treścią, ale...
WŁAŚNIE CHCIAŁBYM SOBIE STWORZYĆ PRAWDZIWĄ WOLNOŚĆ, tę nieprzewidywalną, tę wnoszącą (za pośrednictwem wolnych wyborów) nowe elementy do układu. Jeśli zaś prawdą jest to, co Biblia mówi o wręcz EMOCJONALNYM stosunku Boga do człowieka, to naprawdę trudno jest sobie taki stosunek wyobrazić w odniesieniu do takich kukiełkowatych tworów jakimi byliby ludzie, gdyby ich wybór nie był w stanie Boga zaskoczyć. Po prostu kochamy inne istoty czujące właśnie za ich wolność, za to, że wybierają SAMODZIELNIE, a nie robią to, co jest pewne i oczywiste.
Zwrócę też uwagę na to, że brak prawdziwej wolności, czyli absolutna wiedza o przyszłości nie oznacza wcale, że Bóg do czegoś człowieka zmusza. Nawet w układzie, w którym Bóg jest tylko obserwatorem, ale obserwatorem o pewnej wiedzy w zakresie tego, co się zdarzy (niczego nie wymusza), dalej nie możemy mówić o autonomii tegoż człowieka. Bo niezależnie od tego, czy koniecznością działań człowieka jest przymus ze strona Boga, nieodparte prawo, a nawet nieodparta, czyli JASNO OKREŚLONA własna natura człowieka - w każdym z tych przypadków wolności nie będzie.
Wolność jest (w zależności od ujęcia) definiowana jako możliwość czynienia wyborów zgodnych z własną naturą. Ale czy nasza natura jest określona?
- Jeśli nasza natura miałaby być ściśle i na twardo określona, budując absolutną jednoznaczność wyborów, to też nie byłoby wolności. Nasza natura - jeśli miałaby w sobie zawrzeć wolność - powinna być NIEDOOKREŚLONA, powinna mieć możliwość przekraczania samej siebie, zmiany na bardzo głębokim poziomie. Wtedy dopiero mielibyśmy wolność, która dałaby działającym w jej ramach istotom szansę na stworzenie świata dynamicznego, mieniącego się feerią możliwości, pięknego od strony interakcji z nim. Takiego świata "życzyłbym" Bogu, a nie świata, w którym Bóg musi męczyć się "oglądając film" znany w najmniejszych szczegółach od pierwszej do ostatniej klatki.
Oczywiście znowu nie zamierzam się spierać o to JAK JEST. Nie ja stworzyłem ten świat, nie upieram się przy swojej koncepcji, choć niewątpliwie stawiam na nią bardziej, niż na koncepcję statyczną. A pewnie tak naprawdę, to jest to jeszcze bardziej złożone... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin