ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Wątek został wydzielony [za zgodą obu dyskutujących] z wątku
Obiekt pomyślany.

Neko, jeżeli istnienia Boga nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi, to jakimi się da? Jeżeli o istnieniu Boga nie możemy wiedzieć z obserwacji świata danego nam zmysłami, to skąd wiesz o jego istnieniu? Bo ja i znani mi ludzie nie mamy jakichś dodatkowych narządów do obserwowania świata pozazmysłowowego.

Druga sprawa: jeżeli świat, w którym żyjemy, a którego stwórcą jest Bóg, pozwala pośrednio wywnioskować istnienie jego stwórcy, to nie masz racji. A skąd pewność, że tak nie jest?

No i trzecia sprawa: znani mi teiści wskazują na obserwacje zmysłowe jako to, z czego wnioskują istnienie Boga. Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego, bo nic innego nie mamy, a poza tym jeśli tego nie masz, to z czym do ludzi droga Neko, z czym do ludzi? A wreszcie zauważ, że właśnie takie argumenty, empiryczne, są przez wszystkich w praktyce uznawane za argumenty mocne. Ja rozumiem, że niesie to z sobą ryzyko ich obalenia i bezpieczniej jest ględzić, bo ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej, ale skoro wiara religijna niesie za sobą tak olbrzymie konsekwencje, to czy nie uważasz, że adekwatnie do tych konsekwencji powinniśmy się domagać mocnych argumentow?

Dodam jeszcze to:
Zapominasz, że Bóg najczęściej nie jest jakąś ogólnikową koncepcją, ale koncepcją konkretną i to odwołującą się do zdarzeń z naszego zmysłowego świata. Cała Biblia mówi o Bogu umieszczonym w kontekście zdarzeń w tym empirycznym świecie. Nawet w NT podaje się obserwacje zmysłowe mające udowadniać wyjątkowość Jezusa.

Obserwacją pewną jest to, że nie nastąpił koniec świata, w NT natomiast mamy proroctwo Jezusa o końcu świata za życia pokolenia żyjącego w czasach Jezusa - to niespełnione proroctwo oczywiście nie udowadnia, że Boga nie ma, ale kładzie głęboki cieć na prawdziwość pewnej konkretnej koncepcji, a także pokazuje, że obserwacje zmysłowe (a więc wiedza) muszą mieć wpływ na poglądy w temacie Bóg.

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Nie zgadzam się. Spokojnie mieszczę się w temacie, a przede wszystkim: nawiązałem do ważnej wypowiedzi Neko, która tu się pojawiła.

neko

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

1. Neko, i co z tego, że byśmy wiedzieli, a nie wierzyli? To sztuczny problem, bo to, w co wierzysz, masz za prawdę. Masz przekonanie, że to prawda. I proszę nie czepiaj się słówka wykazać; chodzi o argumenty mające o czymś świadczyć. Coś o Bogu uważasz i uważasz to na jakiejś podstawie. Jeżeli nie na podstawie obserwacji świata danego nam zmysłami, to na jakiej?

2. Twierdzisz, że nie da się wnioskować istnienia Boga z obserwacji świata materialnego, a ja ci mówię, że pośrednio da się, o ile w tym świecie są ślady istnienia Boga. Nie czytasz uważnie. A jeżeli już twierdzisz, że da się wnioskować istnienie Boga z istnienia świata materialnego, to sama sobie przeczysz, że z obserwacji świata materialnego nie da się wnioskowac istnienia Boga.

3. Jak zwał, tak zwał, istota problemu jest w tym, że jeżeli nic innego nie mamy prócz obserwacji zmysłowych, to jedynie z obserwacji świata materialnego możemy wnioskować o Bogu, a ty piszesz, że Boga z tych obserwacji nie da się wnioskować.

4. Dobrze wiesz, że w praktyce ludzie za mocne argumenty uznają argumenty empiryczne. Powinnaś też wiedzieć, że fakt istnienia wiary nie dowodzi prawdziwości treści wiary. Wiara różnie ludziom robi, jednym daje otuchę, innym przeciwnie, wielu ludziom wcale nie jest potrzebna, problem nie jest prosty, związany jest tez z wychowaniem i życiem w określonym środowisku, ale najważniejsze tu jest to, że fakt, że coś daje nam otuchę itp. nie dowodzi, że to coś jest prawdziwe. Dysproporcja pomiędzy wagą twoich argumentów a konsekwencjami wiary jest kolosalna.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Neko, przypomniało mi się, że nie odpowiedziałaś mi na to:

Dodam jeszcze to:
Zapominasz, że Bóg najczęściej nie jest jakąś ogólnikową koncepcją, ale koncepcją konkretną i to odwołującą się do zdarzeń z naszego zmysłowego świata. Cała Biblia mówi o Bogu umieszczonym w kontekście zdarzeń w tym empirycznym świecie. Nawet w NT podaje się obserwacje zmysłowe mające udowadniać wyjątkowość Jezusa.

Obserwacją pewną jest to, że nie nastąpił koniec świata, w NT natomiast mamy proroctwo Jezusa o końcu świata za życia pokolenia żyjącego w czasach Jezusa - to niespełnione proroctwo oczywiście nie udowadnia, że Boga nie ma, ale kładzie głęboki cień na prawdziwość pewnej konkretnej koncepcji, a także pokazuje, że obserwacje zmysłowe (a więc wiedza) muszą mieć wpływ na poglądy w temacie Bóg.

neko

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

1. Neko, Bóg, o którym z takim znawstwem rozprawiają teiści, jest istotą niematerialną.
Myślałaś, że uważam, że mówicie o istocie materialnej???

2. Napisałaś, że istnienia Boga nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi.
Dla mnie nie ma istotnej różnicy między wykazywaniem istnienia i wnioskowaniem istnienia. Jeżeli z czegoś wnioskujesz, to w ten sam sposób potem wykazujesz słuszność wniosków, wskazujesz to, z czego wywnioskowałaś. Mam rozumieć, że z obserwacji zmysłowych wywnioskowałaś Boga, a wykazywac słusznośc wniosku będziesz inaczej???

3. Mówiłem o twoim "istnienia Boga nie da się wykazać metodami metodami matematyczno-przyrodniczymi", a nie o "nie da się przeprowadzić dowodu doświadczalno-obliczeniowego", co napisałaś teraz. Wskazanie określonych obserwacji to co innego niż przeprowadzenie doświadczeń i obliczeń.

4. Dlaczego w sprawie proroctwa Jezusa każesz mi się pytać bardziej kompetentnych osób - czyżbyś sama nie miała na ten temat zdania? Przecież to bardzo ważna sprawa.

neko

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

1. Neko, w tym miejscu już byliśmy. Skąd masz pewność, że nauki (mowa była o metodach, teraz piszesz o naukach) matematyczno-przyrodnicze mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego? Przecież (pisałem już o tym, ale powtórzę) jeżeli świat, w którym żyjemy, a którego stwórcą jest Bóg, pozwala pośrednio wywnioskować istnienie jego stwórcy, to nie masz racji, a przecież twoja religia mowi o konkretnym Bogu i te konkrety sa umiejscowione w świecie materialnym.
No i druga sprawa przy okazji: jeżeli metodami matematyczno-przyrodniczymi (rozumiem przez to obserwacje empiryczne) nie mają tu zastosowania, to co ma?

2. Istotnej rożnicy nie ma i o tym tez już pisałem. Problem nie jest w tym, czy to wnioskowanie, czy dowodzenie, ale z czego wnioskujesz, czy dowodzisz. Zresztą, jak już wspomniałem, przecież na tej samej podstawie poprowadzisz dowodzenie, z czego wnioskowałaś.

3. Według mnie "dowodzenie czegoś" ma silniejszą wymowę niż "wykazywanie czegoś", ale skoro to dla ciebie bez różnicy...

4. Każesz czy doradzasz, nieistotna różnica, istotne, że odsyłasz.
Podejrzewam, że wszystkie problemy na jakie może się natknąć teista zostały omówione, więc w każdej chwili możesz tak powiedzieć, a skoro tak, to czy całą naszą rozmowę tak od razu podsumujesz? Ale:
Domyślasz się jednak, że pogląd przeciwnej strony też został omowiony przez fachowcow? Nie zastanawia cię ten problem? Nie rozumiem tego. Jezus jako potencjalnie fałszywy prorok to przecież sytuacja dość znacząca w koncepcji chrześcijańskiego Boga.

5. W życiu w ogóle za mocne uważa się w praktyce argumenty empiryczne. Kiedy ktoś coś sądzi to domagamy się od niego dowodow, ktorym możemy się przyjrzeć. Jak ktoś mówi, że dana piosenka jest ładna, to chcemy jej posluchać, żeby samemu ją ocenić; jak ktoś mówi, że widział na podwórku wilka to idziemy to sprawdzić, chociazby zobaczyć ślady, przykładow można podac calą masę.

6. Nie interesują mnie doświadczenia przekonujące tę osobę, która ich doznaje. Interesują mnie obserwacje, którym także ja mogę się przyjrzeć. Masz coś takiego?

neko

Anbo, na początek uwaga: rozmawiamy w wątku poświęconym Berkeleyowi. Na razie nie dostrzegam związku naszej rozmowy z filozofią Berkeleya. Jeśli Ty również takiego związku nie znajdujesz, to proponuję, żeby przenieść naszą rozmowę w inne miejsce; tutaj, zdaje się, robimy tylko bałagan i przeszkadzamy innym.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

1. Neko, możliwe, że nasza rozmowa nie ma związku z Berkeleyem, ale jest tutaj, bo tutaj natknąłem się na twoje wypowiedzi, które teraz omawiamy. Mogę się zgodzić na przeniesienie do oddzielnego wątku, ale wybacz, ja tego nie zrobię.

2. Przedmiotem badań nauk matematyczno-przyrodniczych jest świat dany nam zmyslami, służą nam do jego poznawania, uzyskiwania o nim wiedzy. Ponawiam pytanie: Skąd pewność, że nie ma w nim pośrednich śladów wskazujących na istnienie bytów niematerialnych takich jak Bóg?

3. Jeżeli "pozwala z samego swojego istnienia wnioskować o istnieniu Boga" to dlaczego nie dostarcza tą obserwacją dowodu na istnienie Boga? I w drugą stronę: jeżeli taka obserwacja "świat istnieje" nie jest dowodem na istnienie Boga, to co znaczy, że ta obserwacja pozwala wnioskować o istnienie Boga?
Zauważ przy tym, że metoda stosowana właśnie w naukach przyrodniczych (obserwacja zmyslami) pozwoliła ci wnioskować o Bogu, co jest zaprzeczeniem twojej tezy, że metody naukowe mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego. Jeżeli nie można nimi dowodzić istnienia Boga to dlatego, że dowody są slabe, a nie z powodu ich natury.

4. Mam na myśli religioznawców i teologów, według których w NT opisane jest niespelnione proroctwo Jezusa o końcu świata. Zadziwia mnie twój brak zainteresowania tym problemem.
Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w W koncepcji chrześcijańskiego Boga Jezus był fałszywym prorokiem i nie każę tego pomyslu wchłaniać;) Nie wiem jednak jakim prawem nazywasz go fantastycznym skoro temat cię nie interesuje, czyli pewnie go nie znasz.

5. O gustach się nie dyskutuje. Nie twierdzilem, że są dowody empiryczne na to, która piosenka jest ładniejsza. Przeczytaj sobie uważniej co napisałem.

6. Z tego, że Bóg chrześcijan jest Bogiem osobowym nie wynika, że obserwacje jego istnienia mogą byc tylko takiego typu jak ten, który mnie nie interesuje (bo nic z tym nie mogę zrobic). A poza tym mieszasz tutaj subiektywne doświadczanie Boga z doświadczeniami w sensie pokazów. Poplątanie z pomieszaniem.

neko

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

1. Neko, piszesz "zdaje się", czyli pewności nie masz; chyba tez nie uważasz, ze wszystko już o otaczającym nas świecie wiemy; nie sądzę też, żebyśmy mogli mieć pewność jak prawa rządzące naszym światem ograniczają wszechmogącego Boga ;)
Zupelnie też ignorujesz fakt, że różne znaki jakie dawal Bóg i Jezus były obserwowalne empirycznie. Nie tylko nie widzę powodu, dla którego teoretycznie moglibyśmy móc wnioskowac Boga z obserwacji empirycznych, ale nawet widzę te wnioskowania ;)

Piszesz, że "samo istnienie świata może być dla niektórych ludzi wskazówką, że skądś ten świat musiał się wziąć", czyli uważasz, że skądś się wziął i piszesz o tym, jakby to była oczywistość - na jakiej podstawie?

2. Mam na myśli dowód oparty na obserwacjach empirycznych. Według ciebie obserwacje empiryczne pozwalają wnioskowac o Bogu (wedlug mnie przeczysz tu swoim wcześniejszym wypowiedziom omówionym przeze mnie w punkcie pierwszym), ale nie pozwalają na przeprowadzenie dowodu. Znowu zwrcam uwagę, ze najwyraźniej problem polega na słabości argumentów, a nie na ich naturze. Bo gdyby problem wynikał z natury obserwacji (że empiryczna) to i wnioskować byś nie mogła (o tym zresztą mowisz, omawiam to w pierwszym punkcie).

3. Dalej poplątanie z pomieszaniem. Ładność piosenki to nie jest taki sam problem jak problem istnienia Boga i tego jaki Bóg jest. Więc nie "otóż to".

4. Powtorzę jeszcze raz: nie o pokazy mi chodzi, ale o pokazanie obserwacji, którym i ja mogę się przyjrzeć.

neko

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

1. Neko, zgadza się, zgubiłem.

2. Użyłaś slowa "wskazówka", a to sugeruje oczywistośc, a nie dopuszczalność.

3.Dowód naukowy zapewne musi spelniać wymogi metodologii naukowej, ale ja napisałem tylko tyle, że chodzi mi o dowód oparty na obserwacjach empirycznych, kropka. Poza tym napisałaś "z reguły", czyli według ciebie są wyjątki, a więc bywa, że wymóg jest według ciebie spełniony.

4. Skoro ładność piosenki to nie jest taki sam problem co istnienie Boga, to po co o tym piszesz?

5. Wyraźniej nie potrafię napisać o co mi chodzi niż pisząc, że o pokazanie (w sensie wskazanie) obserwacji, którym i ja mogę się przyjrzeć.

Michał Dyszyński

neko

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

1. Neko, co z tego, że nie istnieje dowód empiryczny dla ładności piosenkim skoro rozważany problem istnienia Boga jest innego typu, co sama przyznałaś? Analogia jest zła i nie unaoczni tego, co byś chciała, bo tego nie dotyczy.

2. Proszę odpowiedzieć na moje pozostałe punkty i nie wycofywać się rakiem propozycją omawiania tekstu Michała Dyszyńskiego.

neko

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

1. Neko, nie ma znaczenia, że "Znaki, jakie dawał Bóg i Jezus (rozumiem, żemasz na myśli to, co jest opisane w Biblii) były obserwowalne, ale już nie są", bo ty twierdzisz, że "nauki matematyczno-przyrodnicze mają zastosowanie wyłącznie do świata materialnego", czyli wyrażasz ogólną myśl na temat możliwości stosowania metod (najpierw było o metodach, potem o naukach) matematyczno-przyrodniczych do świata pozazmysłowego.

No i od razu rodzi się pytanie o cuda w czasach bardziej nam wspołczesnych - nie ma ich?

2. Na myśli mam dowód w rozumieniu potocznym.

3. Jeżeli tekst Michała nie miał być tym, co teraz mamy omawiać, to po co go cytowałaś?

4. Jak dotąd nie zauważyłem, żebyś ustosunkowała sie do moich slów: "piszesz "zdaje się", czyli pewności nie masz; chyba tez nie uważasz, ze wszystko już o otaczającym nas świecie wiemy; nie sądzę też, żebyśmy mogli mieć pewność jak prawa rządzące naszym światem ograniczają wszechmogącego Boga".

neko

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Neko, ostatni raz, bo nie mam ochoty się z tobą bawić w chowanego/ganianego.

1. wyraziłaś ogólną myśl na temat niemożliwości stosowania metod matematyczno-przyrodniczych do świata pozazmysłowego, a ja ci podałem przykłady stosowania, na co ty - zamiast się do tego odnieść - piszesz o niekontrowersyjności twojej tezy i pytasz, czy ja uważam inaczej, podczas gdy ja ci od dawna pokazuję przykłady stosowania oraz wykazałem niemożność stwierdzenia, że nie da się stosować tych metod do świata pozazmysłowego.

2. Następne punkty opuszczam, bo to jest podobna zabawa w chowanego.

3. Mam rozumieć, że zaproponowałaś, żeby cytat z Michała Dyszyńskiego zakończył dyskusję? To była propozycja: zamiast odpowiedzieć na pytania anbo, zacytuję M. Dyszyńskiego.

Proszę bardzo, to może być twoje zakończenie, ja zakończę po swojemu. Ale najpierw napisz, czy dobrze rozumiem, że ty ją kończysz tym cytatem.

Michał Dyszyński

Postanowiłem napisać co nieco od siebie a propos tytułu wątku. Uważam, że ten tytuł bardzo dobrze ujmuje dość podstawową kwestię na linii wiara - ateizm i chyba warto jeszcze coś wyjaśnić.

Może najpierw trochę terminologii. Cóż to jest owa EMPIRIA?
Słownik (Kopaliński) utożsamia ją z doświadczeniem. Z kolei doświadczenie wg Wikipedii to: "zbiór działań wzbudzających w obiektach materialnych określone reakcje i zjawiska w warunkach pozwalających kontrolować wszelkie istotne czynniki, które poddaje się dokładnej obserwacji."
Doświadczenie jest podstawą wielu nauk - w szczególności fizyki i chemii, w dużym stopniu tez psychologii, biologii. I słusznie - jest to bardzo wygodna forma badań, bo pozwala na wielokrotne powtarzanie określonej sytuacji, w celu wyszukania występujących różnic, prawidłowości itp. Niestety, w wielu sytuacjach empiria to naukowy LUKSUS.
I warto chyba dodać, że empiria jako taka nie jest warunkiem nauki, a już w szczególności możliwość przeprowadzania doświadczeń nie jest kryterium prawdy.
Są nauki, które w większym stopniu (niekiedy wręcz wyłącznie) opierają się na OBSERWACJACH, a nie na doświadczeniach. W sytuacji gdy badany obiekt jest niedostępny (odległe gwiazdy) nie ulegający dostatecznej interakcji (rząd wrogiego państwa), czy jakoś ogólnie niemożliwy do manipulacji, z doświadczenia trzeba zrezygnować. Możemy co najwyżej obserwować.
Obserwacja, niestety, kieruje się inną logiką niż eksperyment. Najczęściej nie da się tu powtarzać idealnie tych samych sytuacji, by potem w prosty sposób wydzielać elementy różnicujące. Czasami trzeba czekać wiele lat, aż zaobserwuje się oczekiwany przypadek (np. wybuch supernowej, czy uderzenie komety o tarczę Jowisza). Ale obserwacja stanowi na tyle ważne narzędzie zdobywania informacji o świecie, że w zasadzie żadna nauka bez niej się ni obywa. Nauki humanistyczne (np. historia) prawie wcale nie posiłkują się eksperymentem.
Wracając do sprawy Boga. Otóż tu mamy typową sytuację, w której empiria nie ma zastosowania. Bóg nie daje nam szansy, żeby z nim eksperymentować. Jest na to zbyt potężny. W pismach religijnych spotykamy sie np. ze zdaniem "nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego".
Tak więc wg mnie podejście do Boga od strony empirii jest nieadekwatne do sytuacji. Jeśli już, to jest jakiś sens prowadzić właśnie obserwacje. Trudno - tak akurat jest w tym przypadku, jak i w wielu innych dziedzinach, gdzie nie można bezpośrednio manipulować sytuacją.

neko