ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Jasne, Bóg na oczach Izraelitów cudow dokonał od groma, podobnie Jezus, współcześnie podobno dokonują się cudowne uzdrowienia za sprawą Boga, kreacjoniści twierdzą, że obserwacje empiryczne wskazuja na konieczności istnienia kreatora, w samej obserwacji świata nawet
Neko widzi "wskazówkę", że ktoś ten świat stworzył, a wreszcie wszechmocny Bóg bez trudu mógł stworzyć swiat pośrednio wskazujący na jego istnienie, zwłaszcza, że nie wiem jak wy, ale ja nie znam nikogo kto by miał dodatkowe zmysly do badania świata pozazmysłowego, a wy mówicie, że "podejście do Boga od strony empirii jest nieadekwatne do sytuacji". Dziękuję nieprzemakalnym za dyskusję.

Michał Dyszyński

Kto tu jest nieprzemakalny?...
Drogi Anbo zamiast polemiki z argumentami uracza nas swoją goryczą związaną z tym co uważają różne grupy wierzących. Co to ma do rzeczy?
Być może mają rację, a być może nie. To nie ma jednak nic do kwestii z tego wątku - a więc:
Jaki jest związek empirii z religią?
Jak empiria w ogóle jest usytuowana wobec prawdy o świecie?
Czy dałoby się sformułować jakieś zasady, które różne ludzkie reakcje i obserwacje (np. Matki Boskiej na szybie z jednej strony, a doniesienia wojenne reporterów z innej) pozwoliłyby skategoryzować pod kątem ich wiarygodności?

Bo jak na razie w kręgach ateistów wszelkie doniesienia o fenomenach religijnych wywołują AUTOMATYCZNY sarkazm i uśmieszki. Ja nie twierdzę, że owe "Matki Boskie" na szybach są zjawiskiem wywołanym przez siły wyższe. Jednak jeśli w tej sytuacji wszystko ma być z góry wiadome, bo to takie głupie (hihihihi....) i z takiego (hohohoho!) ciemnogrodu, to jaką mamy szansę na dogadywanie w spornych kwestiach? Jak w ogóle miałby pojawić się postęp, który przecież polega na zmianie czegoś w dotychczasowej wizji świata?...
Ale jeśli ktoś nie ma w sobie nawet tego minimum otwartości na odmienne poglądy, to może przegapić prawdziwy fenomen. Może jeden na tysiąc. Może faktycznie któraś z tych licznych relacji osób, które obserwują w dobrej wierze świat warta jest zainteresowania? Gdyby nauka tak podchodziła do świata jak to robią współcześni ateiści, to nigdy by się nie narodziła teoria ewolucji, hipoteza dryfu kontynentów czy cała masa innych odkryć, które dla współczesnych wydawały się idiotyzmem i niedorzecznością. Jednak "nieprzemakalni" intelektualnie wiedzą tu z góry i potrafią co najwyżej wyśmiewać.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Michale, dawno temu obiecałem sobie publicznie, ze nie będę z tobą dyskutował, powody podawałem, możemy przyjąć, że nie umiem z tobą rozmawiać. Kilka razy tę swoją obietnicę łamałem, jednak teraz bardziej się staram, więc tylko uwaga: argumenty były, dyskusji nie ma, więc tylko takie podsumowanie.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

neko

OK, z grubsza masz rację. Naturalnie, że doświadczenia mistyczne nie mogą byś przyrównywane do eksperymentów naukowych. Z drugiej strony – czy można je umieścić w tej samej klasie, co doświadczanie biedy? Biedy doświadcza się (jak zauważasz) wbrew własnej woli, nikt celowo na swoją biedę nie pracuje. Wielcy mistycy natomiast, z tego, co mi wiadomo, celowo dążyli do kontaktu z Bóstwem, i w pewnym sensie ciężko na ten kontakt pracowali (modlitwy, medytacje, asceza etc.). Zdaje się, że pojęcie „doświadczenie“ jest po prostu bardzo obszerne, i dużo w nim się mieści.

Może jeszcze przypomnę:

Wuk.

Z tego co pamiętam o. Bocheński twierdził, że dowód z przyczynowości jest sprawny, przy założeniu pewnych oczywistych twierdzeń (istnieją rzeczy, relacje itd.) ontologii Arystotelesa. Dowodzi on, że konieczny jest minimalny element w relacji przyczynowania ("egzystencjalna sekwencja bezpoczątkowa jest ontologicznie niemożliwa, ponieważ koniecznym warunkiem istnienia wszystkich elementów drugich takiej sekwencji jest istnienie jej elementu pierwszego"). Oczywiście nie jest to jeszcze Bóg Jezusa Chrystusa, ale zawsze coś.
Tak samo dowód jedyności tego minimalnego elementu, też jest sprawny. Obydwa są sformalizowane, za pomocą logiki matematycznej, mają wyłuszczone założenia, opracowane reguły jezyka w którym dokonuje się dowodzenie czyli spełniają wszelkie kryteria naukowości z dużym okładem.
Dziwi zupełny brak aktywności ateuszy w obalaniu tych wniosków.

Wuk.

Może prima via Tomasza dla niewiernych Tomaszów:

Znaczenie symboli i reguły dowodzenia:
1.MADyxz=y movetur ab x ad z
2.MVxz=x movetur ab z
def. MV.MVxz<>Ey MADxyz (E jest zamiast greckiego epsilon, bo nie mam na klawiaturze, tak samo dalej)
3.uy= y movetur
def. u.Ey<>ExEy MADyxz
4.Mx=x est primum movens
5.Dx=x est Deus
6.ACxy=x est in actu relate ad y
7.POxy=x est in potentia ad y
8.def. Rn.R1=R^\/k(Rk+1=Rk;R)
9.def. R*.R*XY<>En Rn xy
10.e=esse (istnienie)
11.vy=y est in motu (y staje się bytem)
def. v.vy<>Ex MADyxe
12.MOyx=y movetur ab x (x przyczynia się do powstawania y)
(#-"nieprawda, że")

Dowód (kurysywą tekst św. Tomasza, pogrubionym formalizacja):

1. Certum est enim et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo
Ey vy (Realizują się pewne zjawiska w tym świecie)

2. Omne autem quod movetur, ab alio movetur
\/x \/y (MOyx -> x#y) (twierdzenie T1);

3. Nihil enim movetur nisi secundum quod est in potentia ad illud ad quod movetur.
\/x \/y (MOyx->POye) (ontol. ad . T1)

4. Movet autem aliquid secundum quod est actu
\/x \/y (MOyx ->ACxe) (ontol. ad. T1)

5. Movere enim nihil aliud est quam educere aliquid de potentia in actum.
\/x \/y (MOyx<->MADyxe) (def. MO)

6. de potentia autem non potest aliquid reduci in actum, nisi per aliquid ens in actu
\/x \/y (MOyx ->POye ^ACxe)(bo 3 i 4)

7. Non autem est possibile ut idem sit simul in actu at potentia secundum idem
~Ex (POxe^ACxe) (ontol. ad T1)

8. Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum
~Ex MOxx (bo 6 i 7)

9. omne ergo quod movetur ab alio moveri
\/x \/y (MOyx -> x#y) (tw. T1, bo 8)

10. Si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri; et illud ab alio
\/x \/y [MOyx ->vx->x#y^Ez (MOxz^z#x) (ontol. ad T2)

11. Hic autem non est procedere in infinitum
\/y [vy->Ex(MO*yx^x#y^~vx)] (ontol. ad T2)

12. quia sic non esset qliquod promum movens
MO*e Inf <-> \/x \/y (MO*yx^x#y->vx) (def. inf.)

13. et per consequens nec aliquod aliud movens
MO* e Inf -> ~Ey vy (ontol. ad T2)

14. quia moventia secunda non movent nisi per hoc quo sunt mota a primo movente
Mx<->Ey (MO*yx^x#y^~vx)

15. Ergo necesse est devenire ad aliguod primum movens, quod a nullo movetur
Ex Mx (T2, bo 13, 1, 12, 14)

16. et hoc omnes intelligunt Deum
Dx<->Mx

Formalizacja za E. Nieznańskim (Studia Philophiae Christianae 1/2006) str. 27 i nast.)

Więcej w J.M. Bocheński "Gotes Dasein und Wesen. Logische Studien zur Summa Theologia" Munchen 2003

wujzboj

Wuk.

Wuk.

wujzboj