|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 12:32, 01 Lip 2021 Temat postu: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Pomiędzy ideą istnienia, a przewidywalnością występuje pewien subtelny, a jednocześnie niezwykle frapujący związek. Chciałbym to tutaj opisać.
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
Jeśli mamy tylko chaos, jeśli pobudzenia jakiego dochodzą do obserwatora niczego nie wyróżniają, to nie mamy (stwierdzenia) bytu. Pobudzenia powinny wyróżniać pewien, jakoś tam TRWAŁY, schemat - relację. Wtedy ów schemat - relacja staje się podstawa stwierdzenia bytu, wypłynięcia istnienia ponad nieokreśloność chaosu.
Można to zilustrować sytuacją, gdy ktoś patrzy na ekran telewizora. Telewizor (teraz mamy odbiór cyfrowy, a dobrze to widać, jeśli ktoś dysponuje dostępem do analogowego kanału) ustawiony na kanał, na którym się nic nie nadaje, to zobaczy zbiór migotliwych plamek. Te plamki nie rysują żadnych konturów, nie dają obserwatorowi szansy na stworzenie sobie jakiegoś przekonania, że coś konkretnego, że jakiś byt jest mu przedstawiany. Obserwator widzi chaos, z którego nic się nie wyłania.
Czyli z tego płynąłby ciekawy wniosek: totalna nieprzewidywalność- - chaos jest brakiem bytu.
Czy jednak odwrotna tendencja - pełna przewidywalność - jest z kolei pełnią bytu?...
Tutaj, po postawieniu owego pytania, dopiero robi się ciekawie...
Bo w moim odczuciu odpowiedź na owo pytanie wcale nie jest prosta ani jednoznaczna. Uważam, że jest sens w tym kontekście mówić o dwóch rodzajach bytu:
- byt niesamodzielny - którego stwierdzenie jest ściśle zależne od PERCEPCJI OBSERWATORA
- byt samodzielny - odrywający się w jakimś stopniu od percepcji obserwatora.
Reguła dotycząca wyłonienia owych dwóch rodzajów bytu jest wręcz przeciwna.
Byt niesamodzielny, to ten byt, którego POSTRZEGA OBSERWATOR. Jeśli na ekranie śnieżącego telewizora obserwator jednak postrzega jakąś sylwetkę, to ten obserwator wyłania byt owej sylwetki z chaosu. To czyni jednak obserwator, to moc obserwatora ów byt wyłoniła. Sam ów byt, czyli owa sylwetka, samodzielnie nie istnieje, nie jest indywiduum niezależnym - on tylko JEST POSTRZEGANY. Ten rodzaj bytu jest tym bardziej wyrazisty, im bardziej trwała i jednoznaczna jest percepcja owego bytu przez obserwatora. Byt rozmyty, znikający z pola widzenia (np. sylwetka na śnieżącym ekranie, którą raz widać, a raz nie) jest bytem słabym, wątpliwym. Im większa jest przewidywalność i trwałość owego typu bytu, tym bardziej w ogóle możemy mówić o istnieniu owego bytu.
A czym byłby byt samodzielny?
- Według mnie samodzielność dla bytu konstruuje nam nową ideę - NIEZALEŻNOŚCI, a z nią właśnie NIEPRZEWIDYWALNOŚCI. Niezależne jest to, co jest nieprzewidywalne, czyli WPROWADZA COŚ OD SIEBIE do postrzegania rzeczywistości. Przewidywalność oznacza, iż dane postrzeżenie jest WPISANE W SZERSZĄ CAŁOŚĆ. Obserwator to wyróżnia, bo jest nastawiony na to, aby wyróżniać regularności i trwałości. Obserwator traktuje za byt to, co się da zobiektywizować - czyli nadać pozincydentalne, trwałe cechy danej percepcji rzeczy. Dla obserwatora rzecz zupełnie nieprzewidywalna jest nieodróżnialna od chaosu, czyli od niebytu. Bo to przecież przewidywalność, regularność jest tym, co łamie chaos.
Z punktu widzenia jednak bardziej ogólnego, zewnętrznego, przewidywalność oznacza MECHANICYZM danego bytu, BRAK REAKTYWNOŚCI, DOSTOSOWAWCZOŚCI.
Samodzielność bytu (osobowość bytu) objawia się bowiem tym, że ów byt odciska swoje piętno na rzeczywistości w sposób indywidualny, czyli niezależny od innych bytów. Wtedy byt samodzielny w ogóle jest bytem, jeśli nie da się sprowadzić do jakichś przyczyn, które go ukształtowały. Byt samodzielny jest bez (zewnętrznej, W PEŁNI DETERMINISTYCZNEJ) przyczyny, lecz co najwyżej będzie obsługiwał CZĘŚCIOWĄ PRZEWIDYWALNOŚĆ.
To jest właśnie kluczowe, może nawet najciekawsze w tym wszystkim - byt samodzielny musi być, z konstrukcji, czymś mieszanym.
Byt samodzielny OBJAWIA SIĘ w świecie tak, że choć akceptuje część reguł owego świata (bo inaczej byłby w tym świecie nierozpoznawany, nie byłby w stanie się światu objawić), lecz jednocześnie robi to NA WŁASNYCH, INDYWIDUALNYCH, NIEPRZEWIDYWALNYCH DO KOŃCA zasadach.
Bo jeśliby byt indywidualny, samodzielny dał się sprowadzić do w pełni opisującego go zbioru reguł, to automatycznie oznaczałoby, że nie jest sobą, tylko zamiast niego są te reguły, albo przynajmniej zamiennie można traktować on - reguły. Zamiast niego, byłyby reguły, coś wobec jego indywidualności zewnętrznego, czyli on - jako indywidualny on - nie istniałby. Byt samodzielny zatem w jakimś stopniu (!) będzie wymykał się regułom, będzie nieprzewidywalny. W jakim stopniu?...
- To już zależy od owego bytu. To on decyduje. I w sumie o to właśnie chodzi - że ma być ON.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 12:55, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:15, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest?
A jeśli każdy sobie absolutnie arbitralnie i indywidualnie miałby stwierdzać istnienia, to powstaje problem synchronizacji owych stwierdzeń pomiędzy różnymi stwierdzającymi. Należałoby ten problem też jakoś rozwiązać.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Czw 14:11, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz.
Michał Dyszyński napisał: |
A jeśli każdy sobie absolutnie arbitralnie i indywidualnie miałby stwierdzać istnienia, to powstaje problem synchronizacji owych stwierdzeń pomiędzy różnymi stwierdzającymi. Należałoby ten problem też jakoś rozwiązać. |
Nie ma co rozwiązywać, bo nie ma problemu, nie jest tak, ze każdy arbitralnie (a już na pewno nie absolutnie arbitralnie) stwierdza istnienie i jest problem z synchronizacją doznań.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 14:24, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Czw 14:25, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną? |
W jakim sensie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 14:53, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną? |
W jakim sensie? |
W sensie ustalenia: czy wszyscy obserwatorzy określający istnienia będą według Ciebie zgodni co do tego, w każdym przypadku, co owym istnieniem jest?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:00, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Warto byłoby tu chyba zauważyć, że przedstawiony opis buduje pewną postać języka - modelu traktowania rzeczy. W tym modelu warto zdiagnozować, co jest poglądem tradycyjnym - np. na temat wolności woli. W języku niniejszych rozważań bowiem zagadnienie wolności woli da się sformułować w postaci:
- zwolennicy wolnej woli: byty samodzielne występują, są realnie stosowaną opcją.
- przeciwnicy wolnej woli: jedynymi poprawnymi bytami są byty niesamodzielne, a co za tym idzie każdy akt uznawana istnienia należy uznać za arbitralny, związany z jakimś tam ciągiem przyczynowo - skutkowym, który co prawda (umownie, a w jakimś stopniu mylnie) dopisywany jest na konto określonego obserwatora i zdaje się wyłaniać coś jako byt, jednak w głębi swojej istoty jest aktem nieobiektywnym, daje tylko ułudę trwałości. Bo tu żadnej trwałości nie ma, bo ostatecznie wszystko okazuje się subiektywne.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Czw 15:06, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną? |
W jakim sensie? |
W sensie ustalenia: czy wszyscy obserwatorzy określający istnienia będą według Ciebie zgodni co do tego, w każdym przypadku, co owym istnieniem jest? |
W sensie, że ludzie miewają różne interpretacje tych samych obserwacji i dla jednych ta sama obserwacja świadczy o istnieniu X, a dla innych nie, albo według jednych X jest takie, a według innych inne? Jest tak, ale to nie zmienia tego, że stosujemy opisaną przeze mnie procedurę i to na ogół z powodzeniem. Masz jakąś dla niej alternatywę, która miałaby nad nią jakąś przewagę?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:12, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną? |
W jakim sensie? |
W sensie ustalenia: czy wszyscy obserwatorzy określający istnienia będą według Ciebie zgodni co do tego, w każdym przypadku, co owym istnieniem jest? |
W sensie, że ludzie miewają różne interpretacje tych samych obserwacji i dla jednych ta sama obserwacja świadczy o istnieniu X, a dla innych nie, albo według jednych X jest takie, a według innych inne? Jest tak, ale to nie zmienia tego, że stosujemy opisaną przeze mnie procedurę i to na ogół z powodzeniem. Masz jakąś dla niej alternatywę, która miałaby nad nią jakąś przewagę? |
Takiego twierdzenia nie zgłaszałem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:24, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest?
A jeśli każdy sobie absolutnie arbitralnie i indywidualnie miałby stwierdzać istnienia, to powstaje problem synchronizacji owych stwierdzeń pomiędzy różnymi stwierdzającymi. Należałoby ten problem też jakoś rozwiązać. |
Ale istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:31, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest?
A jeśli każdy sobie absolutnie arbitralnie i indywidualnie miałby stwierdzać istnienia, to powstaje problem synchronizacji owych stwierdzeń pomiędzy różnymi stwierdzającymi. Należałoby ten problem też jakoś rozwiązać. |
Ale istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie. |
Takiej tezy, że istnienia to coś obchodzi, nie zgłaszałem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Czw 15:34, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną? |
W jakim sensie? |
W sensie ustalenia: czy wszyscy obserwatorzy określający istnienia będą według Ciebie zgodni co do tego, w każdym przypadku, co owym istnieniem jest? |
W sensie, że ludzie miewają różne interpretacje tych samych obserwacji i dla jednych ta sama obserwacja świadczy o istnieniu X, a dla innych nie, albo według jednych X jest takie, a według innych inne? Jest tak, ale to nie zmienia tego, że stosujemy opisaną przeze mnie procedurę i to na ogół z powodzeniem. Masz jakąś dla niej alternatywę, która miałaby nad nią jakąś przewagę? |
Takiego twierdzenia nie zgłaszałem. |
Czyli chciałeś sobie tylko ponarzekać jak to malkontenci mają w zwyczaju, nie proponując nic lepszego, czy też sformułujesz jakiś konkretny wniosek?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 16:27, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną? |
W jakim sensie? |
W sensie ustalenia: czy wszyscy obserwatorzy określający istnienia będą według Ciebie zgodni co do tego, w każdym przypadku, co owym istnieniem jest? |
W sensie, że ludzie miewają różne interpretacje tych samych obserwacji i dla jednych ta sama obserwacja świadczy o istnieniu X, a dla innych nie, albo według jednych X jest takie, a według innych inne? Jest tak, ale to nie zmienia tego, że stosujemy opisaną przeze mnie procedurę i to na ogół z powodzeniem. Masz jakąś dla niej alternatywę, która miałaby nad nią jakąś przewagę? |
Takiego twierdzenia nie zgłaszałem. |
Czyli chciałeś sobie tylko ponarzekać jak to malkontenci mają w zwyczaju, nie proponując nic lepszego, czy też sformułujesz jakiś konkretny wniosek? |
Filozofuję, nie narzekam. Nie widzę tu "narzekania", tylko po prostu dzielenie się spostrzeżeniami.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Pią 7:46, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną? |
W jakim sensie? |
W sensie ustalenia: czy wszyscy obserwatorzy określający istnienia będą według Ciebie zgodni co do tego, w każdym przypadku, co owym istnieniem jest? |
W sensie, że ludzie miewają różne interpretacje tych samych obserwacji i dla jednych ta sama obserwacja świadczy o istnieniu X, a dla innych nie, albo według jednych X jest takie, a według innych inne? Jest tak, ale to nie zmienia tego, że stosujemy opisaną przeze mnie procedurę i to na ogół z powodzeniem. Masz jakąś dla niej alternatywę, która miałaby nad nią jakąś przewagę? |
Takiego twierdzenia nie zgłaszałem. |
Czyli chciałeś sobie tylko ponarzekać jak to malkontenci mają w zwyczaju, nie proponując nic lepszego, czy też sformułujesz jakiś konkretny wniosek? |
Filozofuję, nie narzekam. Nie widzę tu "narzekania", tylko po prostu dzielenie się spostrzeżeniami. |
Narzekasz na niedoskonałość procedury nie proponując nic w zamian. Jaki jest wniosek z tych twoich spostrzeżeń?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 10:10, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jak traktuję istnienie?
- Jako zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła.
|
Istnienia się nie definiuje, to pojęcie pierwotne. |
Ale ludzie istnienia STWIERDZAJĄ.
Stwierdzają chyba na podstawie czegoś. Jeśli na podstawie czegoś, to ja się o tego "czegosia" pytam, czym on jest? |
To nie wiesz? Na podstawie doznań. Masz zmysły, doświadczasz nimi rzeczy i osób, masz jakieś obserwacje i żeby je wyjaśnić postulujesz istnienie różnych bytów chociaż ich bezpośrednio nie doświadczasz. |
Tak właśnie robię. Ale czy uważasz tę procedurę za w pełni jednoznaczną, bezbłędną, absolutną? |
W jakim sensie? |
W sensie ustalenia: czy wszyscy obserwatorzy określający istnienia będą według Ciebie zgodni co do tego, w każdym przypadku, co owym istnieniem jest? |
W sensie, że ludzie miewają różne interpretacje tych samych obserwacji i dla jednych ta sama obserwacja świadczy o istnieniu X, a dla innych nie, albo według jednych X jest takie, a według innych inne? Jest tak, ale to nie zmienia tego, że stosujemy opisaną przeze mnie procedurę i to na ogół z powodzeniem. Masz jakąś dla niej alternatywę, która miałaby nad nią jakąś przewagę? |
Takiego twierdzenia nie zgłaszałem. |
Czyli chciałeś sobie tylko ponarzekać jak to malkontenci mają w zwyczaju, nie proponując nic lepszego, czy też sformułujesz jakiś konkretny wniosek? |
Filozofuję, nie narzekam. Nie widzę tu "narzekania", tylko po prostu dzielenie się spostrzeżeniami. |
Narzekasz na niedoskonałość procedury nie proponując nic w zamian. Jaki jest wniosek z tych twoich spostrzeżeń? |
Zaraz.
A w czym ja właściwie tu "narzekam"?
Bo moja diagnoza dyskusji jest właściwie przeciwna. Zgłosiłem pewną propozycję analizy pojęcia istnienia. Na to andy zareagował powiedzeniem, że istnienie jest pojęciem pierwotnym. Dla mnie to była raczej uwaga blokująca, bo uważam, że analiza, propozycja jest jednak krokiem do przodu, podejściem konstruktywnym w porównaniu do uznania czegoś za pojęcie pierwotne, co sprowadza się do "definicji" to jest, bo tak jest...
Dalej nie narzekam, tylko wyjaśniam, że samo doznanie nie rysuje jeszcze bytu - np. doznając szumu, nie wyróżniamy w nim bytu. Tak więc chyba ma sens taka analiza, która rozróżnia dwie dość różne dla uznania istnienia sytuacje:
- sytuacja gdy doznania są, ale nie wskazują czy coś bytem jest, czy nie jest
- sytuacja, gdy z doznań daje się wyłonić jakiś trwały aspekt, interpretowany dalej jako byt.
Uważam, że stwierdzenie, iż coś pojęciem pierwotnym ma sens, jest skuteczne PRZY MOCNYCH INTUICJACH w danej kwestii. Nie mając żadnych intuicji powiedzenie, iż coś jest pojęciem pierwotnym byłoby tylko uchyleniem się od określenia tego, o co komuś chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:23, 15 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Pią 11:47, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Zaraz.
A w czym ja właściwie tu "narzekam"? |
Narzekasz na procedurę stwierdzania istnienia (że nie jest w pełni jednoznaczna, bezbłędna, absolutna, że każdy obserwator może mieć inne zdanie na temat obserwacji).
Michał Dyszyński napisał: |
Bo moja diagnoza dyskusji jest właściwie przeciwna. |
Przeciwna do narzekania? Antonimy "narzekania" to "wychwalanie" i "zadowolenie".
Michał Dyszyński napisał: |
Zgłosiłem pewną propozycję analizy pojęcia istnienia. Na to andy zareagował powiedzeniem, że istnienie jest pojęciem pierwotnym. |
Słusznie zareagował i słusznie stwierdził, że "istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie" mając pewnie na myśli to, że istnienie czegoś nie zależy od tego, czy ktoś je zaobserwował. Dopóki nikt nie zaobserwował prądu elektrycznego to on nie istniał?
Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie to była raczej uwaga blokująca, bo uważam, że analiza, propozycja jest jednak krokiem do przodu, podejściem konstruktywny w porównaniu do uznania czegoś za pojęcie pierwotne, co sprowadza się do "definicji" to jest, bo tak jest... |
Nie jest krokiem do przodu bo blokuje istnienie tego, co nie jest obserwowane. Gdybyś napisał, że powodem twierdzenia o istnieniu X może być (czy też jest) wyłonienie się z całości doznań doznania dającego się wyróżnić jako X albo wnioskowanie pośrednie z obserwacji, to co innego, to mógłby być jakiś krok w dyskusjach z tobą, bo wtedy zapytalibyśmy o doznania czy też o pośrednie obserwacje wskazujące na istnienie Boga. Chociaż w zasadzie i te twoje wpisy z tego wątku pozwalają ci zadać takie pytanie. Odpowiesz wreszcie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Pią 12:04, 02 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Słusznie zareagował i słusznie stwierdził, że "istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie" mając pewnie na myśli to, że istnienie czegoś nie zależy od tego, czy ktoś je zaobserwował. Dopóki nikt nie zaobserwował prądu elektrycznego to on nie istniał? |
Oczywiście, że nie istniał. Co bym nie mówił o Michale, to o istnieniu czegoś się nauczył. Świadczy to o tym, że temat istnienia musi być banalnie prosty ;).
Uznanie istnienia za pojęcie pierwotne, jest wymuszoną ignorancją, która ma stanowić podstawę do dalszego, użytecznego, być może nawet logicznie poprawnego wnioskowania. To takie "daj mi jeden cud, a wytłumaczę ci całą resztę". Fajne, użyteczne, ale oparte o błędne założenie. Czym to się różni od wiary w Boga?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 12:06, 02 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Pią 12:23, 02 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Banjankri napisał: | anbo napisał: | Słusznie zareagował i słusznie stwierdził, że "istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie" mając pewnie na myśli to, że istnienie czegoś nie zależy od tego, czy ktoś je zaobserwował. Dopóki nikt nie zaobserwował prądu elektrycznego to on nie istniał? |
Oczywiście, że nie istniał. |
Skoro oczywiście to na pewno potrafisz to udowodnić. Udowodnij, że w czasach sprzed istnienia istot mogących to zauważyć nie było wyładowań atmosferycznych.
Banjankri napisał: |
Uznanie istnienia za pojęcie pierwotne, jest wymuszoną ignorancją, która ma stanowić podstawę do dalszego, użytecznego, być może nawet logicznie poprawnego wnioskowania. |
Co ignoruje?
Przeciwnie, nie ignoruje faktu, że definiowanie pojęć ma granice. Użyteczność jest: unika się regresu w nieskończoność. Nie ma wyjścia jak
przyjąć tzw. pojęcia pierwotne, których nie definiuje się wprost. Znasz jakieś inne rozwiązanie tego problemu?
Banjankri napisał: |
To takie "daj mi jeden cud, a wytłumaczę ci całą resztę". Fajne, użyteczne, ale oparte o błędne założenie. |
Jakie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:30, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie to była raczej uwaga blokująca, bo uważam, że analiza, propozycja jest jednak krokiem do przodu, podejściem konstruktywny w porównaniu do uznania czegoś za pojęcie pierwotne, co sprowadza się do "definicji" to jest, bo tak jest... |
Nie jest krokiem do przodu bo blokuje istnienie tego, co nie jest obserwowane. Gdybyś napisał, że powodem twierdzenia o istnieniu X może być (czy też jest) wyłonienie się z całości doznań doznania dającego się wyróżnić jako X albo wnioskowanie pośrednie z obserwacji, to co innego, to mógłby być jakiś krok w dyskusjach z tobą, bo wtedy zapytalibyśmy o doznania czy też o pośrednie obserwacje wskazujące na istnienie Boga. Chociaż w zasadzie i te twoje wpisy z tego wątku pozwalają ci zadać takie pytanie. Odpowiesz wreszcie? |
W tym komentarzu chyba mamy najwięcej merytorycznych uwag, więc się na nim skupię.
Przyznam jednak, że nie bardzo tutaj rozumiem Twoje stanowisko
Bronisz idei istnienia rzeczy nieobserwowanych?...
Czyżbyś zmieniał apologetyczne "barwy klubowe"? Czy teraz jesteś za tym, aby istnienie czajniczka Russela, stugłowego smoka, który jest zawsze nad nami ale się genialnie ukrywa przed ujrzeniem go, chowając się z tyłu głowy i umykając wszelkich czujnikom, czy innym obserwatorom? To może przestała Ci przeszkadzać problematyczność w obserwowaniu osoby Boga?...
Jeśli tak, to witaj w klubie osób, które nie domagają się (przynajmniej natychmiastowych) objawów istnienia Boga, uznając iż zasadnie mogą to istnienie postulować, pomimo nieobserwowania tego bytu.
Jeśli jednak byś podzielał tę część wątpliwości, które zgłaszam, gdybyś był łaskaw zauważyć, że trudno jest ROZRÓŻNIĆ PRZYPADKI:
1. coś istnieje, ale totalnie nikt tego nie obserwuje
2. coś nie istnieje
3. coś istnieje w zupełnie innym wszechświecie niż nasz, a więc my nigdy tego nie stwierdzimy
Od razu zastrzegam: nie uważam, abym miał prawo głosić, iż coś nieobserwowane na pewno nie istnieje. Znam bowiem mnóstwo bytów, które kiedyś były nie obserwowane, a po jakimś czasie je zaobserwowano z dodatkowymi sugestiami, iż istnienia owe odbijały się jakoś nawet wcześniejszej rzeczywistości, jednak
... NIE POSIADANO INTERFEJSU INTERPRETUJĄCEGO owe odbijania się jako byt.
Przybliżę to przykładem. Dzisiaj wiemy, że istnieją fale elektromagnetyczne nie rejestrowane przez nasz narząd wzroku. Kiedyś ludzkość o tych falach nie mówiła, nie rejestrowała ich w żaden ŚWIADOMY sposób.
Warto zauważyć, że fale podczerwone przez ludzi BYŁY REJESTROWANE pod postacią promieniowania cieplnego. Neandertalczyk odczuwający na odległość ciepło ogniska rejestrował zmysłami fale z zakresu podczerwieni. Tyle, że nie wiedział, iż jest to ten sam rodzaj fal co światło widzialne, nie znał natury zjawiska. Ale dla neandertalczyka owe fale, podobnie jak fale radiowe, czy ultrafiolet (który właściwie też rejestrował, gdy zobaczył efekt ich działania w postaci opalenizny) "nie istniały". Nie "istniały" - bo NIE BYŁY INTERPRETOWANE JAKO BYT.
W tym kontekście o istnieniu można by mówić w jeszcze bardziej skomplikowany sposób:
Brak istnienia absolutny byłby związany z sytuacją, gdy żadna istota, żaden rejestrator w żadnym z wszechświatów nie zarejestrował niczego, co dałoby się zinterpretować jako byt.
brak istnienia stwierdzonego świadomie - odpowiada sytuacji, gdy może nawet coś jest rejestrowane, ale świadomość nie wyróżnia z owych doznań indywiduuów, jednostek, które dawałyby się zobiektywizować, wyłonić z tła.
istnienie (zewnętrzne) stwierdzone - gdy jakiś zestaw bodźców jest jawnie przez obserwatora interpretowany jako byt (na ile przy tym nie ulega złudzeniom, jest osobnym problemem).
Mamy pewien fundamentalny problem z postulowaniem istnienia bytów, które ABSOLUTNIE NIE SĄ NICZYM POTWIERDZANE. Może jednak są czystymi fantazjami?
- Bo nie ma jak tego odróżnić.
Postulowanie istnienia w sytuacji gdy nic na nie wskazuje, ociera się ten problem, że na absolutnie identycznym poziomie jest postulowanie bytów jawnie wyfantazjowanych (co ateiści wypominają teistom, zestawiając istnienia Boga i krasnoludków).
Chciałbym, abyś tu się opowiedział:
- jesteś za uznawaniem bytów, których żaden obserwator nie zaobserwował
czy
- jesteś przeciwny uznawaniu tego rodzaju bytów?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:15, 02 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Pią 13:01, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Przyznam jednak, że nie bardzo tutaj rozumiem Twoje stanowisko
Bronisz idei istnienia rzeczy nieobserwowanych?...
Czyżbyś zmieniał apologetyczne "barwy klubowe"? Czy teraz jesteś za tym, aby istnienie czajniczka Russela, stugłowego smoka, który jest zawsze nad nami ale się genialnie ukrywa przed ujrzeniem go, chowając się z tyłu głowy i umykając wszelkich czujnikom, czy innym obserwatorom? |
Jestem za tym aby istnienie czajniczka co?
Michał Dyszyński napisał: |
To może przestała Ci przeszkadzać problematyczność w obserwowaniu osoby Boga?... |
Z czego to wnioskujesz?
Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli tak, to witaj w klubie osób, które nie domagają się (przynajmniej natychmiastowych) objawów istnienia Boga, uznając iż zasadnie mogą to istnienie postulować, pomimo nieobserwowania tego bytu. |
To gdzie tu zasadność?
Byt Bóg ci się w końcu wyłonił z całości doznań, czy nie? Bo w pierwszym poście napisałeś, że istnienie to "zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła".
Nie wiem, na jakiej podstawie stwierdziłeś, że ja należę do takiego klubu.
Michał Dyszyński napisał: |
Mamy pewien fundamentalny problem z postulowaniem istnienia bytów, które ABSOLUTNIE NIE SĄ NICZYM POTWIERDZANE. |
To nie mój problem. Chyba, że za niewiarę w takie byty chcą mnie spalić na stosie, wtedy to i mój problem.
Michał Dyszyński napisał: |
Chciałbym, abyś tu się opowiedział:
- jesteś za uznawaniem bytów, których żaden obserwator nie zaobserwował
czy
- jesteś przeciwny uznawaniu tego rodzaju bytów?... |
Jestem przeciwny.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 13:08, 02 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:11, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
To może przestała Ci przeszkadzać problematyczność w obserwowaniu osoby Boga?... |
Z czego to wnioskujesz?
Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli tak, to witaj w klubie osób, które nie domagają się (przynajmniej natychmiastowych) objawów istnienia Boga, uznając iż zasadnie mogą to istnienie postulować, pomimo nieobserwowania tego bytu. |
To gdzie tu zasadność?
Byt Bóg ci się w końcu wyłonił z całości doznań, czy nie? Bo w pierwszym poście napisałeś, że istnienie to "zdolność do trwałego WYŁANIANIA SIĘ BYTU z tła".
Nie wiem, na jakiej podstawie stwierdziłeś, że ja należę do takiego klubu.
Michał Dyszyński napisał: |
Mamy pewien fundamentalny problem z postulowaniem istnienia bytów, które ABSOLUTNIE NIE SĄ NICZYM POTWIERDZANE. |
To nie mój problem. Chyba, że za niewiarę w takie byty chcą mnie spalić na stosie, wtedy to i mój problem.
Michał Dyszyński napisał: |
Chciałbym, abyś tu się opowiedział:
- jesteś za uznawaniem bytów, których żaden obserwator nie zaobserwował
czy
- jesteś przeciwny uznawaniu tego rodzaju bytów?... |
Jestem przeciwny. |
Czyli jak mam interpretować ten Twój wpis:
anbo parę postów wcześniej napisał: | Nie jest krokiem do przodu bo blokuje istnienie tego, co nie jest obserwowane. |
Moje "blokowanie istnienia tego co nie obserwowane" podoba Ci się, czy nie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Pią 14:57, 02 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Banjankri napisał: | anbo napisał: | Słusznie zareagował i słusznie stwierdził, że "istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie" mając pewnie na myśli to, że istnienie czegoś nie zależy od tego, czy ktoś je zaobserwował. Dopóki nikt nie zaobserwował prądu elektrycznego to on nie istniał? |
Oczywiście, że nie istniał. |
Skoro oczywiście to na pewno potrafisz to udowodnić. Udowodnij, że w czasach sprzed istnienia istot mogących to zauważyć nie było wyładowań atmosferycznych. |
Czy muszę udowadniać coś, co założyłeś w pytaniu?
Cytat: | Banjankri napisał: |
Uznanie istnienia za pojęcie pierwotne, jest wymuszoną ignorancją, która ma stanowić podstawę do dalszego, użytecznego, być może nawet logicznie poprawnego wnioskowania. |
Co ignoruje?
Przeciwnie, nie ignoruje faktu, że definiowanie pojęć ma granice. Użyteczność jest: unika się regresu w nieskończoność. Nie ma wyjścia jak
przyjąć tzw. pojęcia pierwotne, których nie definiuje się wprost. Znasz jakieś inne rozwiązanie tego problemu? |
Czyli świadomie porzucasz prawdę dla użyteczności. Jeżeli użyteczność jest czynnikiem decydującym, jak udowodnisz że teizm nie jest użyteczny?
Cytat: |
Banjankri napisał: |
To takie "daj mi jeden cud, a wytłumaczę ci całą resztę". Fajne, użyteczne, ale oparte o błędne założenie. |
Jakie? |
Załóżmy, że X istnieje.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 14:58, 02 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
Wysłany: Pią 15:28, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Czyli jak mam interpretować ten Twój wpis:
anbo parę postów wcześniej napisał: | Nie jest krokiem do przodu bo blokuje istnienie tego, co nie jest obserwowane. |
|
Tak samo jak wpis Andy72 " istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie". Twój postulat z góry zakłada istnienie tylko tego, co postrzegamy. Wynika z tego, że dopóki ktoś nie zobaczy słonia, to on nie istnieje.
Michał Dyszyński napisał: |
Moje "blokowanie istnienia tego co nie obserwowane" podoba Ci się, czy nie? |
Nie.
Nie odróżniasz istnienia od postulowania istnienia.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 15:32, 02 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:35, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność |
|
|
anbo napisał: | Tak samo jak wpis Andy72 " istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie". Twój postulat z góry zakłada istnienie tylko tego, co postrzegamy. Wynika z tego, że dopóki ktoś nie zobaczy słonia, to on nie istnieje.
Michał Dyszyński napisał: |
Moje "blokowanie istnienia tego co nie obserwowane" podoba Ci się, czy nie? |
Nie.
Nie odróżniasz istnienia od postulowania istnienia. |
Ok, możemy ująć rzecz inaczej.
Zdefiniujmy dwa różne rodzaje istnienia:
A. Istnienia nie dające się potwierdzić.
B. Istnienia dające się potwierdzić.
Ja ZAKŁADAM, że oba istnienia są możliwe (ściślej - w moim języku oznacza to np., że KIEDYŚ UZNAM, że część bytów, których w danym momencie nie doznawałem, powinna być, dzięki uznaniu doświadczeń późniejszych, DOPISANA do tamtych chwil).
Ale stawiam problem następujący: czy A i B są jakoś sobie równoważne?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:55, 02 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|