 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Śro 17:14, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dyskutowałem co nieco z realistami i stąd wytworzył mi się pewien obraz personalny realizmu. |
Błędny.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dodatkowo dorzucam tu - też w jakimś stopniu osobiste - pojmowanie fizyki kwantowej. Pewne więzy znaczeniowe rzeczywiście dopinam w owej układance już jako ja, wierząc, że robię to w zgodzie z myśleniem realisty. Nie mam jednak pewności, że typowy realista, czy statystyczny realista, czy może dominanta wśród realistów by dopiął owe więzy w ten sam sposób. |
"Dopinanie więzów", "obsługiwanie pewności"... - po co ty tworzysz takie potworki? Sprawa jest banalnie prosta i ja ją post wcześniej prosto opisałem. Wielosłowiem tego nie przykryjesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednocześnie przy tym uważam, że mam prawo powyższe czynić. |
Nie masz prawa. Jeżeli jakiegoś pojęcia chcesz używać wedle swojej prywatnej definicji, prywatnej klasyfikacji, to musisz to wyraźnie zaznaczyć, a nie używać błędnie i potem jeszcze twierdzić, że masz prawo tak robić. |
Jak się Ciebie czyta, to - już nie wiadomo który raz - odnoszę wrażenie, jakbym dyskutował z kimś, kto uważa się za wyróżnioną we Wszechświecie personę. To Ty ogłaszasz, jak to jest, skoro to Ty coś opisałeś, to przecież...
nie ma dyskusji.
Ty po prostu stwierdzasz jak jest. Argumentem jest to, że...
przecież Ty coś napisałeś!  |
To nieprawda powtarzana przez ciebie często. Napisałem dlaczego nie masz racji (porównując to co napisałeś z tym, czym w filozofii jest realizm, co z kolei nie jest moim wymysłem tylko faktem). |
Napisałeś NIEWYJAŚNIAJĄCO, po prostu COŚ napisałeś, tak ogólnie coś deklarując, ze mną luźno się nie zgadzając, powołując na jakieś ogólniki i ogólnie oskarżając mnie o brak zrozumienia. Jak dla mnie, jest to - sorry - ale pisanie na odpierdol. |
Wszystko to to oczywista nieprawda. Szkoda na ciebie czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:23, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
|
Ja tutaj tylko w trybie przypomnienia, masz Michał odpowiedź ode mnie na poprzedniej stronie bo słyszałem że zdarza Ci się przeoczać odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:15, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Istnienie rzeczywistości "niezależnie od świadomości jej istnienie" wymaga według mnie właśnie tego, o czym piszę. Niezależność oznaczałaby bowiem, że to jaka jest rzeczywistość nie może być powoływana aktem obserwacji. |
Nie wymaga, a niezależność oznacza że istnieje jakaś rzeczywistość niezależnie od tego czy jest przedmiotem świadomości czy nie. Np. prawa interakcji pomiędzy układami oddane prawami fizyki, istnieją niezależnie od tego czy są przedmiotem świadomości WG TWOJEJ WŁASNEJ LOGIKI. Co więcej, fizyka kwantowa na którą się powołujesz nie mówi absolutnie nic o żadnym świadomym obserwatorze i świadomości. |
Na temat świadomości obserwatora toczą się ciągle spory w społeczności fizyków.
Poza tym - niezależność, to niezależność. Nie jest niezależnością coś, na co wpływ ma obserwator swoimi aktami obserwacji.
Prawa interakcji między układami w istocie są SPOSOBAMI UJĘCIA SPRAWY PRZEZ ŚWIADOMOŚĆ. Te prawa "istnieją" o tyle, o ile spełniają reguły, jakie świadomość zapostulowała, wywodząc je z obserwacji. Ale żaden kamień "nie wie", czy spełnia prawa fizyki, czy nie. To dopiero interpretujący człowiek ustala, że tak a tak sformułowane prawo sprawdza mu się jako opis obserwacji, których dokonał.
Niezależność od obserwatora byłaby wtedy, gdyby dało się cokolwiek zaobserwować, nie ingerując w układ. A tak ZAWSZE to, co obserwujemy jest obserwacją układu "obserwator+obserwowane", a nie "obserwowane" odizolowane.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Brak zdolności rozróżniania podziału na podmiot i przedmiot poznania oznacza, że umysł człowieka nie dzieli procesu poznania w kontekście kategorii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wow, naprawdę? To może jakoś to uzasadnisz dlaczego wtedy nie ma możliwości rozróżniania podziału na podmiot i przedmiot poznania. |
Dlatego, że nie da się przeprowadzić idealnej separacji tych dwóch bytów.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, czy obserwator w kontekście redukcji układu kwantowego jest "dowolnym układem fizycznym" jest wciąż przedmiotem rozważań i sporów. A już o zupełnej dowolności na pewno nie ma tu mowy. |
Jeżeli założysz że realnie ma miejsce redukcja (z czym część fizyków się nie zgodzi) i istnieje tylko Twój punkt odniesienia we wszechświecie, czymkolwiek by nie miał być, to masz rację. Wtedy tylko Ty, czymkolwiek byś nie był, powodujesz redukcję. |
Tak to jest opisywane. Spory jednak wciąż trwają... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:51, 07 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Na temat świadomości obserwatora toczą się ciągle spory w społeczności fizyków. |
Przy czym mainstream jest raczej przeciwny, a fizyka kwantowa się tym nie zajmuje.
| Michał Dyszyński napisał: |
Poza tym - niezależność, to niezależność. Nie jest niezależnością coś, na co wpływ ma obserwator swoimi aktami obserwacji. |
Mowa jest o niezależności istnienia X od świadomości, a nie o niezależności stanu X od interakcji z X. Mylisz pojęcia, obserwacja to interakcja i nie musi mieć nic wspólnego ze świadomością, np. interakcji dokonuje układ fizyczny z którym się utożsamiasz jako "ja", a świadomość to jedynie postrzega nie mając na nic wpływu.
| Michał Dyszyński napisał: | Prawa interakcji między układami w istocie są SPOSOBAMI UJĘCIA SPRAWY PRZEZ ŚWIADOMOŚĆ. Te prawa "istnieją" o tyle, o ile spełniają reguły, jakie świadomość zapostulowała, wywodząc je z obserwacji. Ale żaden kamień "nie wie", czy spełnia prawa fizyki, czy nie. To dopiero interpretujący człowiek ustala, że tak a tak sformułowane prawo sprawdza mu się jako opis obserwacji, których dokonał.
Niezależność od obserwatora byłaby wtedy, gdyby dało się cokolwiek zaobserwować, nie ingerując w układ. A tak ZAWSZE to, co obserwujemy jest obserwacją układu "obserwator+obserwowane", a nie "obserwowane" odizolowane. |
Tworzysz te prawa dokonując interakcji, czy interakcja odbywa się na już istniejących prawach?
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: |
Wow, naprawdę? To może jakoś to uzasadnisz dlaczego wtedy nie ma możliwości rozróżniania podziału na podmiot i przedmiot poznania. |
Dlatego, że nie da się przeprowadzić idealnej separacji tych dwóch bytów. |
Wydajesz się to robić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:13, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Poza tym - niezależność, to niezależność. Nie jest niezależnością coś, na co wpływ ma obserwator swoimi aktami obserwacji. |
Mowa jest o niezależności istnienia X od świadomości, a nie o niezależności stanu X od interakcji z X. Mylisz pojęcia, obserwacja to interakcja i nie musi mieć nic wspólnego ze świadomością, np. interakcji dokonuje układ fizyczny z którym się utożsamiasz jako "ja", a świadomość to jedynie postrzega nie mając na nic wpływu.
|
Właśnie nie wiadomo, czy tak jest, jak piszesz. Stan naszego wglądu w rzeczywistość zawsze jest taki, że jeśli coś świadomie rejestrujemy, to świadomość przy tym uczestniczyła. Możemy gdybać, że bez świadomości byłoby tak samo, czy podobnie, ale to będzie gdybanie.
Istnienie zaś jest w jakimś stopniu nie dające się oderwać od interakcji i niezależności. Po tym bowiem określamy istnienie, że coś zaczynamy traktować jako niezależne - jako wyłonione z tła. Im bardziej coś jest elementem szerszej całości, tym bardziej tego czegoś istnienie roi się umowne. A jeśli już owo coś nie daje się wyizolować, to na zawsze będziemy mieli wątpliwości czy jest ono
- bytem
- stanem?...
Pomiędzy bytem, a stanem jest płynne przejście, bo byt objawia nam się jako zestaw stanów w interakcjach z naszą świadomością. Od pewnego stopnia samodzielności, wyizolowania stanów względem dodatkowych okoliczności, będziemy sugerowali, iż "istnieje" coś, co tak łączące się ze sobą stany łączy, powoduje je ze swojej strony, czyli będziemy mówić o bycie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:14, 08 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Mowa jest o niezależności istnienia X od świadomości, a nie o niezależności stanu X od interakcji z X. Mylisz pojęcia, obserwacja to interakcja i nie musi mieć nic wspólnego ze świadomością, np. interakcji dokonuje układ fizyczny z którym się utożsamiasz jako "ja", a świadomość to jedynie postrzega nie mając na nic wpływu.
|
Właśnie nie wiadomo, czy tak jest, jak piszesz. Stan naszego wglądu w rzeczywistość zawsze jest taki, że jeśli coś świadomie rejestrujemy, to świadomość przy tym uczestniczyła. Możemy gdybać, że bez świadomości byłoby tak samo, czy podobnie, ale to będzie gdybanie.
Istnienie zaś jest w jakimś stopniu nie dające się oderwać od interakcji i niezależności. Po tym bowiem określamy istnienie, że coś zaczynamy traktować jako niezależne - jako wyłonione z tła. Im bardziej coś jest elementem szerszej całości, tym bardziej tego czegoś istnienie roi się umowne. A jeśli już owo coś nie daje się wyizolować, to na zawsze będziemy mieli wątpliwości czy jest ono
- bytem
- stanem?...
Pomiędzy bytem, a stanem jest płynne przejście, bo byt objawia nam się jako zestaw stanów w interakcjach z naszą świadomością. Od pewnego stopnia samodzielności, wyizolowania stanów względem dodatkowych okoliczności, będziemy sugerowali, iż "istnieje" coś, co tak łączące się ze sobą stany łączy, powoduje je ze swojej strony, czyli będziemy mówić o bycie. |
Ja nie mówię jak jest, Ty po prostu mylisz pojęcia. Nie odpowiedziałeś na pytanie, tworzysz prawa dokonując interakcji, czy interakcja odbywa się na już istniejących prawach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:10, 09 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Mowa jest o niezależności istnienia X od świadomości, a nie o niezależności stanu X od interakcji z X. Mylisz pojęcia, obserwacja to interakcja i nie musi mieć nic wspólnego ze świadomością, np. interakcji dokonuje układ fizyczny z którym się utożsamiasz jako "ja", a świadomość to jedynie postrzega nie mając na nic wpływu.
|
Właśnie nie wiadomo, czy tak jest, jak piszesz. Stan naszego wglądu w rzeczywistość zawsze jest taki, że jeśli coś świadomie rejestrujemy, to świadomość przy tym uczestniczyła. Możemy gdybać, że bez świadomości byłoby tak samo, czy podobnie, ale to będzie gdybanie.
Istnienie zaś jest w jakimś stopniu nie dające się oderwać od interakcji i niezależności. Po tym bowiem określamy istnienie, że coś zaczynamy traktować jako niezależne - jako wyłonione z tła. Im bardziej coś jest elementem szerszej całości, tym bardziej tego czegoś istnienie roi się umowne. A jeśli już owo coś nie daje się wyizolować, to na zawsze będziemy mieli wątpliwości czy jest ono
- bytem
- stanem?...
Pomiędzy bytem, a stanem jest płynne przejście, bo byt objawia nam się jako zestaw stanów w interakcjach z naszą świadomością. Od pewnego stopnia samodzielności, wyizolowania stanów względem dodatkowych okoliczności, będziemy sugerowali, iż "istnieje" coś, co tak łączące się ze sobą stany łączy, powoduje je ze swojej strony, czyli będziemy mówić o bycie. |
Ja nie mówię jak jest, Ty po prostu mylisz pojęcia. Nie odpowiedziałeś na pytanie, tworzysz prawa dokonując interakcji, czy interakcja odbywa się na już istniejących prawach? |
W umyśle świadomość praw (ich utworzenie tam) odbywa się dzięki interakcjom i analizie.
Wierzę, że interakcje zachodzą w oparciu o jakieś tam prawa. Kwestią otwartą jest teraz podział całej tej układanki na byty, prawa, interakcje. W fizyce kwantowej mamy płynne przejście pomiędzy STANEM materii, a BYTEM. Cząstki wirtualne jakie tworzą nam próżnię są formą pomieszania reguł z chaosem - ich tworzenie się jest niedeterministyczne, interakcji nie da się ściśle przewidzieć, co najwyżej da się zaobserwować pewne STATYSTYCZNE korelacje - statystyczne, czyli odnoszące się do całych populacji, a nie opisujące dokładnie jedną wybraną sytuację. Dlatego na Twoje pytanie według mnie nie ma prostej odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:20, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Mnie się zdaje, że omawiany problem sprowadza się do pytania o zasadność przekonania, że świat na zewnątrz nas (nie ta jego mapa, którą mamy w umysłach i której używamy) składa się z indywiduów i relacji między nimi. |
Przepraszam, że tak późno i tak szczątkowo, ale doszliśmy do takiego rozdrobnienia, że tłumaczenie tego wszystkiego przerasta moje chęci. Istnienie ma naturę fraktalu, tzn. wchodzenie w detale nic w jego kwestii nie zmienia. Ono się pojawia zawsze jako iluzoryczna interpretacja doznania. Dlaczego iluzoryczna? Bo tworzona i podtrzymywana wysiłkiem. Wysilasz się bardziej, widzisz więcej, bez wysiłku, nie widzisz nic. Istnienie jest tworem, więc przemycanie go poza doznanie, wymagałoby jakiejś kosmicznej świadomości, która wysilając się, utrzymywałaby jego istnienie. Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić. Popatrz ile możesz wyszukać istnień w swoim obecnym doznaniu, które nie istniały w świadomości, zanim ich nie wyodrębniłeś.
Zakładanie takiego samego istnienia, poza świadomością, jest nieuzasadnioną projekcją, wynikającą z projekcji istnienia na siebie, które wytwarza dualizm ja/reszta, "wewnątrz i na zewnątrz mnie". Czym jest "ja" bez tej projekcji? Usuń wysiłek, każdą intencję jaka się pojawi, a zobaczy co się stanie z istnieniem. Czy prawdziwe jest to, co tworzymy i podtrzymujemy, czy to co jest niezależne od naszego widzi mi się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:34, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Mnie się zdaje, że omawiany problem sprowadza się do pytania o zasadność przekonania, że świat na zewnątrz nas (nie ta jego mapa, którą mamy w umysłach i której używamy) składa się z indywiduów i relacji między nimi. |
Przepraszam, że tak późno i tak szczątkowo, ale doszliśmy do takiego rozdrobnienia, że tłumaczenie tego wszystkiego przerasta moje chęci. Istnienie ma naturę fraktalu, tzn. wchodzenie w detale nic w jego kwestii nie zmienia. Ono się pojawia zawsze jako iluzoryczna interpretacja doznania. Dlaczego iluzoryczna? Bo tworzona i podtrzymywana wysiłkiem. Wysilasz się bardziej, widzisz więcej, bez wysiłku, nie widzisz nic. Istnienie jest tworem, więc przemycanie go poza doznanie, wymagałoby jakiejś kosmicznej świadomości, która wysilając się, utrzymywałaby jego istnienie. Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić. Popatrz ile możesz wyszukać istnień w swoim obecnym doznaniu, które nie istniały w świadomości, zanim ich nie wyodrębniłeś.
Zakładanie takiego samego istnienia, poza świadomością, jest nieuzasadnioną projekcją, wynikającą z projekcji istnienia na siebie, które wytwarza dualizm ja/reszta, "wewnątrz i na zewnątrz mnie". Czym jest "ja" bez tej projekcji? Usuń wysiłek, każdą intencję jaka się pojawi, a zobaczy co się stanie z istnieniem. Czy prawdziwe jest to, co tworzymy i podtrzymujemy, czy to co jest niezależne od naszego widzi mi się? |
Jest jeszcze koszt (energetyczny) NIE założenia istnień. Dla istoty pragnącej przetrwać w trudnym środowisku, tym kosztem jest brak możliwości przeżycia. Jakoś trzeba to zbilansować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:45, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jest jeszcze koszt (energetyczny) NIE założenia istnień. Dla istoty pragnącej przetrwać w trudnym środowisku, tym kosztem jest brak możliwości przeżycia. Jakoś trzeba to zbilansować. |
Ile kalorii ma nieprzetrwanie? Nie ma żadnego kosztu. Chciałeś się podzielić pewną refleksją, i narobiłeś baboli.
Usuwasz założenie istnienia, ale robisz wyjątek dla własnego i na tej podstawie próbujesz wyciągać wnioski.
Co więcej, ja nigdzie nie pisałem o tym, jak kto ma żyć, a jedynie o tym, jaka jest natura istnienia i że wymaga wysiłku. Ty wnioskujesz od tyłu, dlatego dla ciebie podstawą jest pragnienie przetrwania. Na jej podstawie próbujesz uzasadniać resztę. To jest właśnie problem z osobami wierzącymi, którzy budują rozumowanie na podstawie emocji. Mnie takie rozumowanie kompletnie nie interesuje.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 9:47, 10 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:57, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jest jeszcze koszt (energetyczny) NIE założenia istnień. Dla istoty pragnącej przetrwać w trudnym środowisku, tym kosztem jest brak możliwości przeżycia. Jakoś trzeba to zbilansować. |
Ile kalorii ma nieprzetrwanie? Nie ma żadnego kosztu. Chciałeś się podzielić pewną refleksją, i narobiłeś baboli.
Usuwasz założenie istnienia, ale robisz wyjątek dla własnego i na tej podstawie próbujesz wyciągać wnioski.
Co więcej, ja nigdzie nie pisałem o tym, jak kto ma żyć, a jedynie o tym, jaka jest natura istnienia i że wymaga wysiłku. Ty wnioskujesz od tyłu, dlatego dla ciebie podstawą jest pragnienie przetrwania. Na jej podstawie próbujesz uzasadniać resztę. To jest właśnie problem z osobami wierzącymi, którzy budują rozumowanie na podstawie emocji. Mnie takie rozumowanie kompletnie nie interesuje. |
Możesz się zamknąć na rozumowania, które sobie usuwasz z układanki, ale ja - choćby dla innych dyskutantów - mam ochotę o tym wspomnieć. Więcej - uważam to za bardzo interesujący aspekt sprawy.
Można by w tym kontekście postawić hipotezę, w ramach której istnienie związane jest z pewnym NADMIAREM ENERGII, jaka pojawia się w uniwersum istnień potencjalnych. Ten nadmiar energii szuka miejsca swojego ulokowania, próbuje w sposób najlepszy (odkrywając przy okazji co w tym kontekście słowo "najlepszy" miałoby znaczyć) sposób na funkcjonowanie.
W fizyce nawet próżnia nie ma dokładnie zerowej energii. Jest coś takiego jak energia punktu zerowego (nawet są seriale sci - fi z tym związane). Być może tak jest (to zgłaszam jako hipotezę, nie upieram się, że tu coś wiem, albo że umiem to udowodnić), że świadomość zawsze organizuje się wokół pewnego zlokalizowanego skrawka nadmiarowej energii, która nie wydatkowana w sposób uporządkowany, będzie się realizowała w chaosie. Dopiero świadomość udoskonalona jest w stanie ten skrawek energii powiązać ze strukturą rozpoznań i rozumowań, tworząc świadomość pogodzoną wewnętrznie, nie cierpiącą.
Jeśli ta hipoteza spotka się z Twoją dezaprobatą, to może ktoś inny coś w niej znajdzie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:48, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Istnienie ma naturę fraktalu, tzn. wchodzenie w detale nic w jego kwestii nie zmienia. Ono się pojawia zawsze jako iluzoryczna interpretacja doznania. Dlaczego iluzoryczna? Bo tworzona i podtrzymywana wysiłkiem. Wysilasz się bardziej, widzisz więcej, bez wysiłku, nie widzisz nic. Istnienie jest tworem, więc przemycanie go poza doznanie, wymagałoby jakiejś kosmicznej świadomości, która wysilając się, utrzymywałaby jego istnienie. |
Nie wiesz, bo nie możesz wiedzieć, czy odczuwanie rzeczy jako istniejących, jest iluzoryczne, czy też spowodowane istnieniem rzeczywistości poza twoją świadomością, z której odbieramy bodźce zamieniające je na nasze doznania (dotyku, obrazu, dźwięku...) Nie wiem jak ty, ale ja się nie wysilam, żeby tego wszystkiego doświadczać.
| Banjankri napisał: |
Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić. |
I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało.
| Banjankri napisał: |
Popatrz ile możesz wyszukać istnień w swoim obecnym doznaniu, które nie istniały w świadomości, zanim ich nie wyodrębniłeś. |
To, że nie istniały w świadomości, to nie znaczy, że nie istniały poza nią jako to co potencjalnie może zostać wyodrębnione z powodu swojej niejednolitej natury.
| Banjankri napisał: | | Zakładanie takiego samego istnienia, poza świadomością, jest nieuzasadnioną projekcją, wynikającą z projekcji istnienia na siebie, które wytwarza dualizm ja/reszta, "wewnątrz i na zewnątrz mnie". |
I tak i nie, to zależy co masz na myśli. Nie jestem realistą naiwnym, nie uważam też, żeby wszystkie wyodrębnialne byty miały świadomość, więc nie uważam, że poza moją świadomością byty istnieją tak samo jak ich reprezentacje w moim umyśle ani tak samo jak ja. Jednocześnie istnieją tak samo jak ja w tym sensie, że istnieją niezależnie od podmiotu. Projekcja istnienia nie bierze się z czucia się istniejącym i przekładania tego na inne postrzegane byty, ale z tego, że się je odczuwa namacalnie i odrębnie i przyczyny tego czucia upatruje się w prawdziwości tego, jak się to czuje: istnieją realnie, niezależnie ode mnie, poza moim umysłem.
| Banjankri napisał: |
Czym jest "ja" bez tej projekcji? Usuń wysiłek, każdą intencję jaka się pojawi, a zobaczy co się stanie z istnieniem. Czy prawdziwe jest to, co tworzymy i podtrzymujemy, czy to co jest niezależne od naszego widzi mi się? |
Ja naprawdę się nie staram dostrzegać istnień, one mi się narzucają, nie mam czego usuwać.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:49, 10 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:53, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Można by w tym kontekście postawić hipotezę, w ramach której istnienie związane jest z pewnym NADMIAREM ENERGII, jaka pojawia się w uniwersum istnień potencjalnych. |
Istnienie czego związane jest z nadmiarem energii czego?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten nadmiar energii szuka miejsca swojego ulokowania, próbuje w sposób najlepszy (odkrywając przy okazji co w tym kontekście słowo "najlepszy" miałoby znaczyć) sposób na funkcjonowanie. |
W jakim sensie jest to nadmiar - nie mieści się gdzieś czy też nie jest potrzebny do czegoś, do czego (komu/czemu?) ta energia w ogóle jest potrzebna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:33, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Można by w tym kontekście postawić hipotezę, w ramach której istnienie związane jest z pewnym NADMIAREM ENERGII, jaka pojawia się w uniwersum istnień potencjalnych. |
Istnienie czego związane jest z nadmiarem energii czego?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten nadmiar energii szuka miejsca swojego ulokowania, próbuje w sposób najlepszy (odkrywając przy okazji co w tym kontekście słowo "najlepszy" miałoby znaczyć) sposób na funkcjonowanie. |
W jakim sensie jest to nadmiar - nie mieści się gdzieś czy też nie jest potrzebny do czegoś, do czego (komu/czemu?) ta energia w ogóle jest potrzebna? |
Nie bardzo mi się chce rozpisywać, bo zagadnienie jest złożone. Jest ono rozwinięciem myśli Banjankri, który zauważa, że STWIERDZENIE istnienia jest pewnym aktem świadomości wymagającym energii. Nie mając owej energii żadne istnienie nie byłoby uznane, stwierdzone. Trzeba zatem posiadać jakiś tam nadmiar energii, jakąś ilość energii wystarczającą ku temu, aby istnienia stwierdzać. O ten nadmiar chodzi. Kto/co dokładnie ten nadmiar ma i w jakiej formie jest dyskusją na inną okazję.
Nadmiar oznacza tutaj, że samo funkcjonowanie świadomości stwierdzającej istnienia oznacza procesowanie jakichś informacji, co wymaga energii. Brak owej energii będzie oznaczał automatycznie brak stwierdzalności dla istnień.
Gdyby był wszechświat, w którym nie istniałby podmiot, który posiadałby energię wystarczającą do uznania czegoś za istniejące, to w tym wszechświecie o istnieniach można by jedynie fantazjować bez żadnej szansy na odróżnienie tych fantazji od czegoś, co ponad fantazjowanie wyrasta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:57, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Można by w tym kontekście postawić hipotezę, w ramach której istnienie związane jest z pewnym NADMIAREM ENERGII, jaka pojawia się w uniwersum istnień potencjalnych. |
Istnienie czego związane jest z nadmiarem energii czego?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten nadmiar energii szuka miejsca swojego ulokowania, próbuje w sposób najlepszy (odkrywając przy okazji co w tym kontekście słowo "najlepszy" miałoby znaczyć) sposób na funkcjonowanie. |
W jakim sensie jest to nadmiar - nie mieści się gdzieś czy też nie jest potrzebny do czegoś, do czego (komu/czemu?) ta energia w ogóle jest potrzebna? |
Nie bardzo mi się chce rozpisywać, bo zagadnienie jest złożone. Jest ono rozwinięciem myśli Banjankri, który zauważa, że STWIERDZENIE istnienia jest pewnym aktem świadomości wymagającym energii. Nie mając owej energii żadne istnienie nie byłoby uznane, stwierdzone. |
Co nie znaczy, że by nie istniało.
| Michał Dyszyński napisał: |
Trzeba zatem posiadać jakiś tam nadmiar energii, jakąś ilość energii wystarczającą ku temu, aby istnienia stwierdzać. O ten nadmiar chodzi. |
Czyli chodzi ci o to, że organizm musi posiadać nadwyżkę energii (ponad to, co wystarcza do przeżycia), żeby móc wyprodukować i utrzymywać coś takiego jak samoświadomość, co sprowadza się do wyprodukowania i utrzymywania dużego mózgu? Pomijając problematyczność sformułowania "nadwyżka", mogę się z tym zgodzić.
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdyby był wszechświat, w którym nie istniałby podmiot, który posiadałby energię wystarczającą do uznania czegoś za istniejące, to w tym wszechświecie o istnieniach można by jedynie fantazjować bez żadnej szansy na odróżnienie tych fantazji od czegoś, co ponad fantazjowanie wyrasta. |
Pomijając problem, czy potrafią fantazjować istoty nie mające świadomości, to: czyli gdyby nie wyewoluowały organizmy obdarzone samoświadomością to nie byłoby komu stwierdzić, że cokolwiek istnieje? Taką myśl chciałeś nam przekazać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:23, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdyby był wszechświat, w którym nie istniałby podmiot, który posiadałby energię wystarczającą do uznania czegoś za istniejące, to w tym wszechświecie o istnieniach można by jedynie fantazjować bez żadnej szansy na odróżnienie tych fantazji od czegoś, co ponad fantazjowanie wyrasta. |
Pomijając problem, czy potrafią fantazjować istoty nie mające świadomości, to: czyli gdyby nie wyewoluowały organizmy obdarzone samoświadomością to nie byłoby komu stwierdzić, że cokolwiek istnieje? Taką myśl chciałeś nam przekazać? |
Trochę się mijamy w intencjach. Spróbuje opisać moje podejście, zestawiając je z (tak jak je rozumiem) podejściem Twoim.
Ja stawiam problem NA MAKSYMALNIE OGÓLNEJ płaszczyźnie. Nie myślę, czy to, czym się myśli, to na pewno mózg, czy to jest materialne, czy to jest w ogóle jakoś związane z tym, co chcemy zakładać w kontekście świata. Zastanawiam się nad FUNKCJONALNOŚCIĄ - DZIAŁANIEM stwierdzenia istnienia czegoś, a nie tego implementacją. Inaczej mówiąc, jestem otwarty (nie przeszkadza mi to), że ktoś zastosuje to, o czym tu piszę do jakiegoś sztucznego świata, np. do utworzonego uniwersum sztucznej inteligencji, która w ogóle funkcjonuje w sposób rozproszony, w totalnie rozmytej chmurze "jakoś tam" synchronizując swoje różne wątki, rozsiane po różnych serwerach tak, aby zachowywać jakiś rodzaj spójności (trwałości) dla tego, co informatycznie czyni.
Stawiając tak ogólnie problem pytam o to: co dla takiej istoty byłoby istnieniem?
- Odpowiedź brzmiałaby: to co owa istota interpretuje jako przewidywalne w kontekście poprzednich doświadczeń. Podobnie mamy my - mówimy o drzewie że "istnieje" bo przed godziną je tu widzieliśmy, a teraz też je widzimy i stwierdzamy zgodność wrażeń z teraz z wrażeniami przed godziną (na razie jeszcze nawet nie pytam o istnienie w ontologicznym sensie, to drzewo może zatem "istnieć" w postaci obrazu wyświetlanego na ścianie przez projektor). Konstatuję jeden warunek - musi być przewidywalność tego, co się doświadcza.
Teraz analizując dalej...
Aby tę przewidywalność stwierdzać, owa istota musi użyć pewnej ilości energii (słowo "nadwyżka" nie jest tak bardzo kluczowe, na tym etapie rozumowania mogę z niego zrezygnować). Energia jest potrzebna po to, aby dokonać zestawienia aktualnie docierających wrażeń do jakichś wrażeń zapisanych w pamięci, a potem stwierdzić ich jakąś odpowiedniość, wystarczające podobieństwo.
Wrażenie, które jest totalnie incydentalne, pierwsze nie pozwala nam stwierdzać istnienia. Gdybyśmy włączyli na pusty kanał telewizor i obserwowali na nim pojawiające się chaotycznie kropki, nie stwierdzimy w tym istnienia - bo właśnie będzie chaos, nic trwałego, nic co "jest" na tyle, aby dało się jakoś wyróżnić, rozpoznać. Dopiero gdy telewizor zacznie konstruować obrazy wystarczająco spójne - np. mające ciągłość kształtów, może przesuwanie się tych kształtów na ekranie, ale jednak Z ZACHOWANIEM CIĄGŁOŚCI, a nie skacząc dowolnie, stwierdzająca istota będzie konstatowała że coś widzi, coś dla niej istnieje. Do tego niezbędna jest energia i jakiś proces poznawczy, który tej energii używa - porównuje wrażenie aktualne, z zapamiętanym wcześniej, ocenia na ile są one podobne, a na ile może różne. Przy pewnym poziomie podobieństwa owych obrazów efektem będzie rozpoznanie, bazujące na przekonanie, że da się z całego owego chaosu wrażeń wyróżnić jakąś trwałość, przewidywalność - rozumianą jako istnienie czegoś tam (choćby tylko istnienie kształtu na obrazie, niekoniecznie bytu materialnego).
Mamy teraz problem istnienia bytu nijak nie doznawanego.
Intuicyjnie traktujemy taki byt jako poprawny, bo w życiu taki koncept istnienia poza doznaniem jest użyteczny. Gdy wychodzimy z toalety, to nie widzimy już muszli klozetowej, jednak uważamy, że ona dalej "istnieje" co różnicuje nam sytuację, gdyby ona nie istniała. Istnienie nie doznawanego aktualnie bytu jest bowiem niczym innym, jak tylko OCZEKIWANIEM, ŻE PRZY SPEŁNIENIU OKREŚLONYCH WARUNKÓW NASTĄPI PRZEWIDYWALNY ZESTAW WRAŻEŃ. Czyli nasza muszla klozetowa "istnieje" w naszej świadomości, pomimo braku doznań w tym sensie, że jak znowu przypili nas potrzeba, to w ciemno idziemy to toalety, spodziewając się, że doznanie owej muszli się pojawi. Znowu - kluczem jest PRZEWIDYWALNOŚĆ tego, co za istnienie uznajemy, a także - choćby potencjalna STWIERDZALNOŚĆ, ze przewidywania się sprawdziły. To wszystko wymaga energii - do percepcji, do porównań.
I będzie tak niezależnie od tego, czy podmiot przetwarzający jest mózgiem biologicznym, czy w całości będzie zlokalizowany w jakimś procesorze komputera, czy też będzie rozrzuconym bytem chmurowym po wielu serwerach, czy nawet...
(tu puszczam wodze fantazji) jakimś stabilnym tworem opartym o współzależne pola magnetyczne energetycznych bąbli na jakiejś gwieździe. Implementacja nie jest tu istotna, istotne jest funkcjonowanie - przepływy energii, przewidywalność i stwierdzalność pewnych procesów.
Wracając do istnień przez nic nie stwierdzonych, nie porównanych przez żaden ośrodek rozumujący, wybierający, odbierający bodźce. Oto stwierdzamy, że "jednak to istnieje".
Powstaje wtedy dość kłopotliwy problem, odróżnienia tak stwierdzonego istnienia od fantazji dowolnej.
Porównajmy bowiem wszystkie cechy - tych dwóch sytuacji:
- stwierdzenia że coś istnieje mimo braku jakiejkolwiek możliwości stwierdzenia - weryfikacji tego
- czystej fantazji, gdy ktoś "z palca" mówi, że istnieje jednorożec z siedmioma skrzydłami.
Porównajmy je:
Możliwość potwierdzenia wątpliwości CZY ów byt istnieje?
- Jest taka sama w obu przypadkach. (tak założyliśmy całą sytuację)
Punkt startowy - KTOŚ DEKLARUJE, że "to istnieje"...
- Jest takie samo w obu przypadkach.
Przeświadczenie, że "jednak to istnieje"...
- tu mamy pewną subtelną różnicę, bo sobie myślimy "na tak, przecież nikt nie widział takich jednorożców, więc pewnie on nie istnieje a to drugie coś istnieje. Ale...
wziąwszy już nie jednorożca (który w tym przykładzie został wymyślony nieco prowokacyjnie), a coś co lepiej się wkomponowuje w codzienne doświadczenia (np. postulujemy, że jest jakieś zwyczajne krzesło, tylko tak samo niemożliwe do sprawdzenia), dochodzimy do sytuacji, w której też jakakolwiek różnica zaniknie.
I ja nie widzę sposobu na wskazanie takiej różnicy, która nie byłaby czymkolwiek innym niż ARBITRALNYM STWIERDZANIEM KOGOŚ. Skoro i tak zawsze mamy po prostu "to jednak istnieje" względem czegoś, czego nie potwierdziliśmy, to jest to nieodróżnialne od fantazji.
PS.
Można próbować to rozumowanie obrócić przeciw teizmowi, ale tenże teizm ma tu swoją mocną linię obrony. Zostawmy jednak apologetykę na boku w tym wątku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:20, 10 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:18, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Banjankri napisał: |
Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić. |
I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało |
Żadne "istnienie" ci się nie narzuca, ale co najwyżej doznanie, postrzeżenie. I dopiero potem "istnienie" jest przez ciebie z tego wykoncypowane. Siedzisz na forum filozoficznym już 15 lat i takich zasadniczych spraw nie rozróżniasz
A z samej percepcji i tego co postrzegane nie da się już wnioskować o żadnym istnieniu i jest to nieuprawnione bo jest to już mieszanie epistemologii z ontologią. Pisał o tym już dawno temu Hume:
"Umysł ma dostęp wyłącznie do percepcji więc niemożliwym jest aby kiedykolwiek nabył doświadczenia dotyczącego ich związku z przedmiotami. Domniemywanie istnienia takiego związku jest pozbawione podstaw w rozumowaniu. W samym postrzeżeniu nie ma nic, co przekonywałoby nas o rzeczywistym istnieniu tych przedmiotów poza naszym postrzeżeniem" (David Hume, Badania dotyczące rozumu ludzkiego wraz z apendyksami, Kraków 2004, s. 124, 167)
Doucz się chłopie, bo nadal jesteś na poziomie chłopka-roztropka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:21, 10 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:17, 10 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie wiesz, bo nie możesz wiedzieć, czy odczuwanie rzeczy jako istniejących, jest iluzoryczne, czy też spowodowane istnieniem rzeczywistości poza twoją świadomością, z której odbieramy bodźce zamieniające je na nasze doznania (dotyku, obrazu, dźwięku...) Nie wiem jak ty, ale ja się nie wysilam, żeby tego wszystkiego doświadczać. |
Wysilasz się cały czas, tylko że ten wysiłek jest zazwyczaj subtelny. Możesz jednak spokojnie sprawdzić jak energożerne jest istnienie utrzymując w świadomości coraz większą liczbę.
| Cytat: |
| Banjankri napisał: | | Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić. |
I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało. |
Zmysły dają doznanie, nie istnienie. Idź do komory deprywacji sensorycznej, będziesz miał okazję poeksperymentować.
| Cytat: | | To, że nie istniały w świadomości, to nie znaczy, że nie istniały poza nią jako to co potencjalnie może zostać wyodrębnione z powodu swojej niejednolitej natury. |
Skoro istnienie nie wymaga wysiłku i nie można się od niego uwolnić, jakim cudem nie manifestują ci się wszystkie istnienia z twojego obecnego doznania?
| Cytat: | | Projekcja istnienia nie bierze się z czucia się istniejącym i przekładania tego na inne postrzegane byty, ale z tego, że się je odczuwa namacalnie i odrębnie i przyczyny tego czucia upatruje się w prawdziwości tego, jak się to czuje: istnieją realnie, niezależnie ode mnie, poza moim umysłem. |
Kompletnie nie rozumiem, o co ci tu chodzi. Projekcja istnienia nie bierze się z (jakiegoś) czucia, tylko z (jakiegoś) odczuwania? W kwestii istnienia, nie ma różnicy jak sobie je klasyfikujesz.
Co do istnienia realnego, poza twoim umysłem... masz jedynie weryfikowalne założenia, a nie istnienie. Nie wiem dlaczego, tak usilnie próbujesz przemycić to istnienia poza umysł, skoro wiemy, że jest tylko twoją interpretacją doznania. Może być użyteczna, przewidywalna, ale zawsze pozostanie jedynie interpretacją, tak jak kolor czerwony.
| anbo napisał: |
Ja naprawdę się nie staram dostrzegać istnień, one mi się narzucają, nie mam czego usuwać. |
Reakcje się utrwalają i stają się odruchowe. Mówią na to karma. I nie jest to żadne religijne mambo dżambo, tylko opis konkretnego fenomenu. Ja wiem, że ty nie przepadasz za tymi kwestiami, ale nie da się ukryć, że religie wschodnie odwaliły ogromną robotę w kwestii, którą zachód zaczął dopiero dostrzegać w XX wieku, wraz z rozwojem fenomenologii. Dla ciebie temat jest prosty, istnienie się po prostu pojawia, bo jest. Kiedy jednak zaczniesz dokładnie analizować ten fenomen, sprawa nie będzie taka prosta. Gdyby doznanie i świadomość były nagraniem, zwolnilibyśmy odtwarzanie i to, co automatycznie się narzuca, pojawiałoby się stopniowo, pod wpływem różnych czynników. Niestety świadomości nie można nagrać, dlatego na wschodzie wymyślili medytację. Redukcja bodźców zmysłowych powoduje, że obiekt medytacji staje się wyraźniejszy. Czasu się nie da zwolnić, ale można odciążyć "procesor" aby liczył szybciej. W tak rozciągniętym istnieniu widać jak w jego powstawaniu zaangażowany jest wysiłek/stres/napięcie, które z kolei stymulowane są intencją, będącą projekcją istnienia w przyszłość. Taka projekcja jest odzwierciedleniem pragnień, które są nawykowe (karma). Odpowiednie działanie może ten proces odwrócić, w efekcie usuwając istnienie. Doznanie staje się puste, to znaczy, nie zawiera projekcji istnienia. I nie chodzi o to, żeby istnienie się pozbyć na zawsze, czego strasznie boi się Michał, ale pokazać, że istnienia można się pozbyć, że jest dodatkiem, fabrykacją, a nie istotą.
Nasza cywilizacja oparta jest o ideę Boga/bogów, dlatego mamy tendencję do myślenia z jego perspektywy. Nie patrzymy ze swojej, tylko z pozycji obiektywnie niezależnego sędziego. Dlatego jeśli spytam cię, czy Słońce będzie dalej świeciło po twojej śmierci, to powiesz, że tak. Popatrzysz na to wszystko, z "Bożej" perspektywy. Możesz być zadeklarowanym ateistą, ale jeśli myślisz w ten sposób, to myślisz "po bożemu". Taki religijny artefakt w myśleniu ludzi zachodu, którego nigdy nie kojarzą z Bogiem. A jak sprawy wyglądają, kiedy porzuci się takie założenie? Jeśli ktoś myśli, że fenomenologia buddyjska jest zagmatwana, to nie czytał Heideggera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:10, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wierzę, że interakcje zachodzą w oparciu o jakieś tam prawa. Kwestią otwartą jest teraz podział całej tej układanki na byty, prawa, interakcje. W fizyce kwantowej mamy płynne przejście pomiędzy STANEM materii, a BYTEM. |
Które sobie założyłeś wg swojej definicji bytu i swojej interpretacji mechaniki kwantowej, w której jest jeden wyróżniony wszechświat i zachodzi w nim redukcja. Ja proponuję inną definicje bytu: bytem jest dowolne X o którym można coś stwierdzić, albo inaczej, bytem jest dowolne X o którym coś jest prawdą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Cząstki wirtualne jakie tworzą nam próżnię są formą pomieszania reguł z chaosem - ich tworzenie się jest niedeterministyczne, interakcji nie da się ściśle przewidzieć, co najwyżej da się zaobserwować pewne STATYSTYCZNE korelacje - statystyczne, czyli odnoszące się do całych populacji, a nie opisujące dokładnie jedną wybraną sytuację. Dlatego na Twoje pytanie według mnie nie ma prostej odpowiedzi. |
Zasada nieoznaczoności, stała Plancka są stałe. To Ty je tworzysz interakcją?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 1:00, 11 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:16, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Apologeta:
| Cytat: | "Umysł ma dostęp wyłącznie do percepcji więc niemożliwym jest aby kiedykolwiek nabył doświadczenia dotyczącego ich związku z przedmiotami.
Domniemywanie istnienia takiego związku jest pozbawione podstaw w rozumowaniu. |
Można domniemywać taki związek lub nie. To kwestia wyboru.
| Cytat: | | W samym postrzeżeniu nie ma nic, co przekonywałoby nas o rzeczywistym istnieniu tych przedmiotów poza naszym postrzeżeniem" (David Hume, Badania dotyczące rozumu ludzkiego wraz z apendyksami, Kraków 2004, s. 124, 167) |
Może i nie ma, jeśli pozostajemy w kręgu naszych własnych postrzeżeń.
Tomasz Sieczkowski:
Jeden z najwybitniejszych współczesnych badaczy kontekstów
(anty)religijnych w twórczości Hume’a, Paul Russell11, pokazuje na
przykładzie stosunku do tezy o istnieniu świata materialnego subtelną grę w
Humowskiej filozofii dwóch zasad: sceptycznej i naturalistycznej. Zasada
sceptyczna głosi, że „nasze przeświadczenie o istnieniu ciała (tj. świata
zewnętrznego) jest fałszywe i opiera się na iluzji”, bądź też, w wersji
słabszej, że „przeświadczeniu [temu] brak uzasadnienia” [Russell 2003, 287
i 285]. Zasada naturalistyczna mówi z kolei, że „w sposób naturalny i
nieunikniony wierzymy w istnienie ciała” [Russell 2003, 287]. Tezy
naturalistycznej nie można uzasadnić racjonalnie, ponieważ wszelkie takie
próby prowadzą do którejś z tez sceptycznych [zob. Sieczkowski 2016].
Odwołanie do natury jest zawsze ostateczne, ale nie jest demonstratywne,
jak w racjonalistycznej metafizyce XVII wieku.
Po pierwsze, Hume zdaje się zakładać, że fundamentem każdej
teologii jest racjonalne przekonanie o istnieniu bóstwa, dlatego też wiele
miejsca poświęca na realizację złożonego projektu krzyżowej krytyki
popularnych w jego czasach dowodów na istnienia Boga [zob. Sieczkowski
2008, 276-281]. W odróżnieniu od Berkeley'a, Hume był przekonany, że
bezwarunkowe uznanie istnienia materii ma fundamentalne znaczenie dla
kwestii możliwości istnienia Boga. Materializm nie jest wrogiem religii.
Cała praca godna polecenia
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:34, 11 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:21, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wierzę, że interakcje zachodzą w oparciu o jakieś tam prawa. Kwestią otwartą jest teraz podział całej tej układanki na byty, prawa, interakcje. W fizyce kwantowej mamy płynne przejście pomiędzy STANEM materii, a BYTEM. |
Które sobie założyłeś wg swojej definicji bytu i swojej interpretacji mechaniki kwantowej, w której jest jeden wyróżniony wszechświat i zachodzi w nim redukcja. Ja proponuję inną definicje bytu: bytem jest dowolne X o którym można coś stwierdzić, albo inaczej, bytem jest dowolne X o którym coś jest prawdą. |
To podejście nazwałbym "matematycznym". Dla matematyka "istnieje dokładnie jedna prosta styczna do okręgu w danym punkcie". Nikt się nie pyta, czy ktoś tę prostą narysował, czy ona faktycznie wyróżniła te punkty jakie ją tworzą.
Mi jest nawet trochę bliskie to podejście. Jest ono jednak dość wyraźnie różne od istnienia ontologicznego. Tyle, że to istnienie ontologiczne (a mam wrażenie, że o takim mówią Banjankri i anbo, czy ostatnio fedor) właściwie...
nie wiadomo czym jest.
A może w ogóle jest niczym, ułudą?
Kwantowa interpretacja też by za złudnym charakterem istnienia ontologicznego przemawiała.
Nie chcę sam tej wątpliwości rozstrzygać. Przyznaję, że raczej przyjąłem pozycję obserwatora, który nie opowiedział się ostatecznie. Co najwyżej odrzuciłem istnienia na poziomie naiwnym (nie wiem, czy na początku anbo nie był ich wyznawcą, choć chyba ostatnio Banjankri mu poprzednie ujęcia zachwiał), na poziomie realizmu naiwnego, albo bliskiego naiwnemu.
Z nienaiwnymi istnieniami jest jednak jeden problem - nie bardzo wiadomo JAK miałyby one funkcjonować bez świadomości. Dla mnie to silny głos za idealizmem, a nawet teizmem.
| szaryobywatel napisał: | | Zasada nieoznaczoności, stała Plancka są stałe. To Ty je tworzysz interakcją? |
Ja je wyinterpretowałem (a ściślej to Planck i Heisenberg, a inni za nimi).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:57, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdyby był wszechświat, w którym nie istniałby podmiot, który posiadałby energię wystarczającą do uznania czegoś za istniejące, to w tym wszechświecie o istnieniach można by jedynie fantazjować bez żadnej szansy na odróżnienie tych fantazji od czegoś, co ponad fantazjowanie wyrasta. |
Pomijając problem, czy potrafią fantazjować istoty nie mające świadomości, to: czyli gdyby nie wyewoluowały organizmy obdarzone samoświadomością to nie byłoby komu stwierdzić, że cokolwiek istnieje? Taką myśl chciałeś nam przekazać? |
Trochę się mijamy w intencjach. Spróbuje opisać moje podejście, zestawiając je z (tak jak je rozumiem) podejściem Twoim.
Ja stawiam problem NA MAKSYMALNIE OGÓLNEJ płaszczyźnie. Nie myślę, czy to, czym się myśli, to na pewno mózg, czy to jest materialne, czy to jest w ogóle jakoś związane z tym, co chcemy zakładać w kontekście świata. |
.
Gdybyś nic nie zakładał, to nie mógłbyś nic napisać, a skoro napisałeś o energii, to coś zakładasz, a konkretnie, że świat składa się z indywiduów, z których niektóre (albo wszystkie) mogą mieć wystarczająco dużo energii, żeby mieć samoświadomość. Pytanie: co z tego wynika według ciebie? Potrafisz odpowiedzieć nie pisząc kolejnego wypracowania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:21, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Banjankri napisał: |
Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić. |
I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało |
Żadne "istnienie" ci się nie narzuca, ale co najwyżej doznanie, postrzeżenie. I dopiero potem "istnienie" jest przez ciebie z tego wykoncypowane. Siedzisz na forum filozoficznym już 15 lat i takich zasadniczych spraw nie rozróżniasz |
Ja wiem lepiej co mi się narzuca, bo to mi się narzuca. Nie rozumiesz bardzo prostej rzeczy: "narzucanie się" jest opisem pewnego stanu, sposobu odczuwania świata. Dla realisty - a ja jestem realista i jako realista się wypowiadam - doznanie jest wynikiem istnienia doznawanego i dlatego istnienia mu się narzucają.
| fedor napisał: |
A z samej percepcji i tego co postrzegane nie da się już wnioskować o żadnym istnieniu |
Realista naiwny, czyli bezrefleksyjny nic nie wnioskuje, on tak odczuwa świat. Realista refleksyjny, na bazie założenia, że świat istnieje niezależnie od jego świadomości, uzasadnia, że doznania są reprezentacją bliżej nieokreślonych (albo określonych, to zależy od realisty )istnień. Tak więc nie z "samej percepcji i tego co postrzegane" wnioskuje o istnieniach realista.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33362
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:25, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Potrafisz odpowiedzieć nie pisząc kolejnego wypracowania? |
Piszę "wypracowania" z poczucia uczciwości, czyli z chęci, aby nie nadinterpretowano tego, co piszę. Zwykle różnica między nami nie jest w jakimś prostym odwróceniu "tak" na "nie", bądź "nie" na "tak" w stwierdzeniu, lecz zawiera się W ODRĘBNOŚCI MODELI, CAŁOŚCIOWYCH SPOJRZEŃ na dane zagadnienie. Zwykle jest tak, że ja nie przyjmuję redukcjonistycznego podejścia, które prezentujesz, w którym rzeczy można upraszczać, zapominając" o istotnych KLUCZOWYCH różnicach między nimi. To było widać w naszej dyskusji o pojęciu pewności - dla mnie pojęciu niezwykle złożonym, zawierającym wiele aspektów (wspominałem w dyskusji jedynie o części z nich), nie dającym się zredukować do czego identycznie interpretowanego dla każdego użycia, podczas gdy dla Ciebie takie pojmowanie pewności jest normą.
Mamy inne wewnętrzne języki, inne modele świata, a tych różnic nie da się skwitować skutecznie prostym sformułowaniem. Jeślibym miał udawać, że w ogóle Twoje uproszczone pojmowanie jest w jakiś sposób moim, czyli że umiem się posługiwać takim pojmowaniem we własnym rozumowaniu, to bym skłamał. Dla mnie tak daleko posunięta redukcja złożoności rzeczy, jakiej zwykle dokonujesz, jest też formą kłamstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:08, 11 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Nie wiesz, bo nie możesz wiedzieć, czy odczuwanie rzeczy jako istniejących, jest iluzoryczne, czy też spowodowane istnieniem rzeczywistości poza twoją świadomością, z której odbieramy bodźce zamieniające je na nasze doznania (dotyku, obrazu, dźwięku...) Nie wiem jak ty, ale ja się nie wysilam, żeby tego wszystkiego doświadczać. |
Wysilasz się cały czas, tylko że ten wysiłek jest zazwyczaj subtelny. Możesz jednak spokojnie sprawdzić jak energożerne jest istnienie utrzymując w świadomości coraz większą liczbę. |
Funkcjonowanie organizmu jest energożerne, to oczywiste, w tym komunikacja ze światem zewnętrznym, natomiast ja celowo nie czynię żadnego wysiłku ku temu, żeby utrzymywać w świadomości istnienia ponieważ - jak już napisałem - one mi się narzucają poprzez narzucanie mi się wrażeń zmysłowych, których źródła upatruję w istnieniu świata na zewnątrz mnie.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: |
| Banjankri napisał: | | Gdyby istnienie było samoistne, to nie wymagałoby wysiłku, i co więcej, nie mógłbyś się od niego uwolnić. |
I tak właśnie jest. Chociaż uwolnić mógłbym się pozbywając się wszystkich zmysłów. Wtedy istnienie by mi się nie narzucało. |
Zmysły dają doznanie, nie istnienie. Idź do komory deprywacji sensorycznej, będziesz miał okazję poeksperymentować. |
Zmysły dają istnienie albo w sposób bezrefleksyjny, jako naturalny sposób odczuwania świata, albo w sposób refleksyjny, czyli po przyjęciu założenia, że świat istnieje poza moją świadomością.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | To, że nie istniały w świadomości, to nie znaczy, że nie istniały poza nią jako to co potencjalnie może zostać wyodrębnione z powodu swojej niejednolitej natury. |
Skoro istnienie nie wymaga wysiłku i nie można się od niego uwolnić, jakim cudem nie manifestują ci się wszystkie istnienia z twojego obecnego doznania? |
Manifestują. Robią to poprzez zaistnienie reprezentacji istnień w moim umyśle.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Projekcja istnienia nie bierze się z czucia się istniejącym i przekładania tego na inne postrzegane byty, ale z tego, że się je odczuwa namacalnie i odrębnie i przyczyny tego czucia upatruje się w prawdziwości tego, jak się to czuje: istnieją realnie, niezależnie ode mnie, poza moim umysłem. |
Kompletnie nie rozumiem, o co ci tu chodzi. Projekcja istnienia nie bierze się z (jakiegoś) czucia, tylko z (jakiegoś) odczuwania? W kwestii istnienia, nie ma różnicy jak sobie je klasyfikujesz. |
Napisałem konkretnie z jakiego czucia się nie bierze i z czego odczuwania się bierze. Lepiej tego nie potrafię opisać.
| Banjankri napisał: |
Co do istnienia realnego, poza twoim umysłem... masz jedynie weryfikowalne założenia, a nie istnienie. |
Mam nieweryfikowalne założenie istnienia świata poza moim umysłem. Istnienie różnych bliżej nieokreślonych bytów, których reprezentacje mam w moim umyśle, wnioskuję z istnienia doznań.
Istnienie siebie prawdopodobnie wnioskujesz z czucia się istniejącym, z odczuwania istnienia, prawda? Z tego jednak nie możesz wnioskować istnienia innych ludzi, prawda? A jednak (o ile nie jesteś solipsystą) uważasz, że inni ludzie istnieją, prawda? Jedyne dane, jakie ku temu masz, to dane ze zmysłów. Widzisz ich, rozmawiasz z nimi itd. Dlaczego nie miałbyś na takiej samej zasadzie uznać istnienia wszystkich rzeczy, których doświadczasz tak samo, jak innych ludzi? Dlaczego miałbyś odmówić im istnienia obiektywnego podczas gdy ludziom go nie omawiasz?
| Banjankri napisał: |
Nie wiem dlaczego, tak usilnie próbujesz przemycić to istnienia poza umysł, skoro wiemy, że jest tylko twoją interpretacją doznania. |
Nie wiem dlaczego używasz tu słowa "przemycić". Interpretacja jest na bazie założenia, że świat istnieje poza moim umysłem. W takim układzie doznanie jest reakcją na bodziec, czyli jest reprezentacją czegoś co istnieje poza naszym umysłem.
| Banjankri napisał: |
Może być użyteczna, przewidywalna, ale zawsze pozostanie jedynie interpretacją, tak jak kolor czerwony. |
Interpretacją czegoś istniejącego obiektywnie. Jeżeli kolor nie jest reprezentacją czegoś istniejącego obiektywnie, to dlaczego dojrzałe owoce poznajemy po kolorze, podobnie jak bezpieczny moment przejścia na pasach z sygnalizacją świetlną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
