Istnienie a (nie)przewidywalność

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Istnienie a (nie)przewidywalność
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Pią 15:38, 02 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Słusznie zareagował i słusznie stwierdził, że "istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie" mając pewnie na myśli to, że istnienie czegoś nie zależy od tego, czy ktoś je zaobserwował. Dopóki nikt nie zaobserwował prądu elektrycznego to on nie istniał?

Oczywiście, że nie istniał.

Skoro oczywiście to na pewno potrafisz to udowodnić. Udowodnij, że w czasach sprzed istnienia istot mogących to zauważyć nie było wyładowań atmosferycznych.

Czy muszę udowadniać coś, co założyłeś w pytaniu?

Nie, masz udowodnić swoją tezę: Dopóki nikt nie zaobserwował prądu elektrycznego to on nie istniał. Chciałem, żebyś to zrobił na przykładzie podanym przeze mnie ale możesz zrobić na dowolnym innym.

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

Uznanie istnienia za pojęcie pierwotne, jest wymuszoną ignorancją, która ma stanowić podstawę do dalszego, użytecznego, być może nawet logicznie poprawnego wnioskowania.

Co ignoruje?
Przeciwnie, nie ignoruje faktu, że definiowanie pojęć ma granice. Użyteczność jest: unika się regresu w nieskończoność. Nie ma wyjścia jak
przyjąć tzw. pojęcia pierwotne, których nie definiuje się wprost. Znasz jakieś inne rozwiązanie tego problemu?

Czyli świadomie porzucasz prawdę dla użyteczności. Jeżeli użyteczność jest czynnikiem decydującym, jak udowodnisz że teizm nie jest użyteczny?

Jaką prawdę?

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

To takie "daj mi jeden cud, a wytłumaczę ci całą resztę". Fajne, użyteczne, ale oparte o błędne założenie.

Jakie?

Załóżmy, że X istnieje.

I co dalej? Nie bądź taki enigmatyczny, wypisz klarownie o co ci chodzi, bo nie chce mi się zgadywać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pią 17:10, 02 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Dopóki nikt nie zaobserwował prądu elektrycznego to on nie istniał.

Miałem dowieść, że to jest oczywiste. Jeśli nikt tego nie widział na oczy, to oczywistym jest, że nikt tego na oczy nie widział. To po pierwsze. Po drugie, należy określić czym jest istnienie bez obserwatora. Jeżeli widzisz prąd dzisiaj, to czy widzisz prąd, czy jedynie doznanie, które skłania cię do pewnego przekonania? Pisałeś wcześniej o granicy pojęć. Kto określa granicę pojęcia, jeśli nikogo nie ma? Kto przerywa ten nieskończony regres? Czy jesteś w stanie odseparować prąd od wszystkich jego przyczyn? a te od ich przyczyn itd?
Jeśli nikogo nie ma, to nikt nie wyodrębnia prądu z jedni.

Cytat:

Jaką prawdę?

O tym jak faktycznie jest.

Cytat:

I co dalej? Nie bądź taki enigmatyczny, wypisz klarownie o co ci chodzi, bo nie chce mi się zgadywać.

Faktycznie to nie jesteśmy w stanie w pełni odseparować i poznać danego istnienia. Zawsze będzie zbiegiem nieskończonej liczby okoliczności w czasie. Możemy jedynie wyznaczyć granice, zobiektywizować daną część doznania tak aby była użyteczna. Wszystko się zmienia, a my potrzebujemy stałości i takie założenie czynimy. Zakładamy pewną stałość, która nie jest prawdziwa, ale użyteczna. Cały język składa się z różnego stopnia uogólnień i założeń. Czy takie tłumaczenie jest zrozumiałe?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 17:11, 02 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:35, 02 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

I co dalej? Nie bądź taki enigmatyczny, wypisz klarownie o co ci chodzi, bo nie chce mi się zgadywać.

Ładnie to sformułowałeś. :brawo:

To jest według mnie najlepszy Twój tekst na forum. :brawo:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Sob 8:51, 03 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Dopóki nikt nie zaobserwował prądu elektrycznego to on nie istniał.

Miałem dowieść, że to jest oczywiste. Jeśli nikt tego nie widział na oczy, to oczywistym jest, że nikt tego na oczy nie widział.

Żeby "nikt na oczy nie widział" równało się "nie istniał" musisz poczynić pewne założenia, które cały czas w swoich wypowiedziach przemycasz.

Banjankri napisał:

To po pierwsze. Po drugie, należy określić czym jest istnienie bez obserwatora.

Tym samym co z obserwatorem.

Banjankri napisał:

Jeżeli widzisz prąd dzisiaj, to czy widzisz prąd, czy jedynie doznanie, które skłania cię do pewnego przekonania?

Doznanie skłaniające mnie do przekonania, że istnieje coś, co wywołuje we mnie doznanie "prąd". Nie widzę powodu (a już na pewno nie jest to oczywiste), żeby twierdzić, że to coś (nazywane przez nas prądem bo jako prąd nam się przejawia) nie istniało zanim nam się przejawiło jako prąd.

Banjankri napisał:

Pisałeś wcześniej o granicy pojęć. Kto określa granicę pojęcia, jeśli nikogo nie ma?

Pisałem o granicy definiowania pojęć. Z faktu, że definiowanie ma granice nie wynika, że musi być obserwator X, żeby X istniało.

Banjankri napisał:

Kto przerywa ten nieskończony regres?

Definiujący zdający sobie sprawę z sytuacji: definicji nie da się sprowadzić do pojęć prostszych albo definiowanie będzie się odbywać w nieskończoność.

Banjankri napisał:

Czy jesteś w stanie odseparować prąd od wszystkich jego przyczyn? a te od ich przyczyn itd?
Jeśli nikogo nie ma, to nikt nie wyodrębnia prądu z jedni.

Co nie znaczy, że to, co się przejawia nam jako prąd nie istnieje, gdy my tego nie wyodrębniamy ze strumienia doznań. Odseparowuję prąd ze strumienia doznań jako skonkretyzowane zjawisko (ruch cząsteczek obdarzonych ładunkiem) mające swoje źródło (w różnicy potencjałów). Oczywiście w pewnym sensie prąd elektryczny (jak i cząsteczki i potencjał) istnieje jedynie w naszych umysłach, więc bez nich nie istnieje (i jeżeli o to cic chodzi to ja się z tobą zgadzam, bo wyznaję MTO), ale w innym sensie istnieje jako źródło doznania "prąd", czyli istnieje jako to, co nam się przejawia jako "prąd".

Banjankri napisał:

Cytat:

Jaką prawdę?

O tym jak faktycznie jest.

A jak faktycznie jest? Nie lubię tych twoich zabaw w ganianego.

Banjankri napisał:

Cytat:

I co dalej? Nie bądź taki enigmatyczny, wypisz klarownie o co ci chodzi, bo nie chce mi się zgadywać.

Nie jest, bo nie wiem, jak mam to podpiąć pod twój zarzut błędności mojego założenia, które określiłeś jako "załóżmy, że X istnieje".

Ja bym powiedział, że nie jesteśmy w stanie wyjść poza swój umysł i zobaczyć, co jest na zewnątrz niego, czyli na przykład powiedzieć co jest tym (co istnieje), co sprawia, że mamy doznanie "prąd elektryczny". Ponieważ to niemożliwe, to umownie mówimy, że istnieje prąd elektryczny chociaż wiemy, że prąd elektryczny jest w naszych umysłach, a nie na zewnątrz nich.

W nieco innej sytuacji są chyba wierzący w Boga, bo oni - chyba - mogą twierdzić, że Bóg stworzył ludzi tak, żeby widzieli świat takim, jakim on faktycznie jest. W takim przypadku prąd itd. istnieje nie tyle jako przejaw czegoś, ale dokładnie jako prąd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Sob 8:57, 03 Lip 2021 Temat postu: Re: Istnienie a (nie)przewidywalność

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Tak samo jak wpis Andy72 " istnienia nie obchodzi czy ktoś go stwierdzi czy nie". Twój postulat z góry zakłada istnienie tylko tego, co postrzegamy. Wynika z tego, że dopóki ktoś nie zobaczy słonia, to on nie istnieje.

Michał Dyszyński napisał:

Moje "blokowanie istnienia tego co nie obserwowane" podoba Ci się, czy nie?

Nie.
Nie odróżniasz istnienia od postulowania istnienia.

Ok, możemy ująć rzecz inaczej.
Zdefiniujmy dwa różne rodzaje istnienia:
A. Istnienia nie dające się potwierdzić.
B. Istnienia dające się potwierdzić.
Ja ZAKŁADAM, że oba istnienia są możliwe (ściślej - w moim języku oznacza to np., że KIEDYŚ UZNAM, że część bytów, których w danym momencie nie doznawałem, powinna być, dzięki uznaniu doświadczeń późniejszych, DOPISANA do tamtych chwil).

Ale stawiam problem następujący: czy A i B są jakoś sobie równoważne?

Oczywiście. X istnieje niezależnie od tego, czy ty o tym wiesz, czy nie (na przykłąd jakieś istoty pozaziemskie). Chyba, że X to twoje doznanie (X istnieje jako twoje doznanie). Ale jeśli przyjmiemy, że za doznaniem X stoi istnienie czegoś, co uprościmy do X, to istnieje niezależnie od tego, czy ty to doznajesz, czy nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Sob 10:19, 03 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Twierdzisz, że coś co wnioskujesz z doznania, jest obecne bez doznania. Chyba oczywistym jest, że to jest tylko założenie.

Cytat:

Pisałem o granicy definiowania pojęć. Z faktu, że definiowanie ma granice nie wynika, że musi być obserwator X, żeby X istniało.

Aby określić istnienie czegoś, wyodrębnić to z całości, potrzebujesz wyznaczyć granice. My decydujemy na podstawie czułości naszych zmysłów, a kto wyznacza te granice, kto określa istnienie, jak nikogo nie ma? Co decyduje, że to jest już koniec bytu A i początek bytu B?

Cytat:

Kto przerywa ten nieskończony regres?

Definiujący zdający sobie sprawę z sytuacji: definicji nie da się sprowadzić do pojęć prostszych albo definiowanie będzie się odbywać w nieskończoność.

Czyli potrzebujesz definiującego, zdającego sobie sprawę, aby wyodrębnić istnienie.

Cytat:

Co nie znaczy, że to, co się przejawia nam jako prąd nie istnieje, gdy my tego nie wyodrębniamy ze strumienia doznań.

Mówisz o potencjale przejawiania się jako prąd, a nie istnieniu. Próbujesz przemycić byt poza jego domenę. W dużym uproszczeniu: byt pojawia się z interakcji świadomości i doznaniem. Jest metawymiarem opisującym doznanie. Tego opisu nie ma, jak nie ma ani świadomości, ani doznania. Ja nie twierdzę, że nie ma podstawy, z której świadomość istnienie wyłania, tylko że istnienie jest efektem takiego wyodrębnienia, a nie samoistnym i niezależnym bytem.

Cytat:

Oczywiście w pewnym sensie prąd elektryczny (jak i cząsteczki i potencjał) istnieje jedynie w naszych umysłach, więc bez nich nie istnieje (i jeżeli o to cic chodzi to ja się z tobą zgadzam, bo wyznaję MTO), ale w innym sensie istnieje jako źródło doznania "prąd", czyli istnieje jako to, co nam się przejawia jako "prąd"

A jednak zauważyłeś tę oczywistość

.
Co do drugiej części, opierasz ją o założenie pewnego sensu, który znowu przemyca świadomość poza jej domenę. Znowu w dużym uproszczeniu: źródło doznania nie potrzebuje istnienia, my potrzebujemy, żeby móc rozumować.

Cytat:

A jak faktycznie jest? Nie lubię tych twoich zabaw w ganianego.

Z istnieniem i bez istnienia.

Cytat:

Ja bym powiedział, że nie jesteśmy w stanie wyjść poza swój umysł i zobaczyć, co jest na zewnątrz niego, czyli na przykład powiedzieć co jest tym (co istnieje), co sprawia, że mamy doznanie "prąd elektryczny". Ponieważ to niemożliwe, to umownie mówimy, że istnieje prąd elektryczny chociaż wiemy, że prąd elektryczny jest w naszych umysłach, a nie na zewnątrz nich.

W nieco innej sytuacji są chyba wierzący w Boga, bo oni - chyba - mogą twierdzić, że Bóg stworzył ludzi tak, żeby widzieli świat takim, jakim on faktycznie jest. W takim przypadku prąd itd. istnieje nie tyle jako przejaw czegoś, ale dokładnie jako prąd.

Niewierzący zakładając istnienie poza umysłem, na podstawie doznania. Wierzący biorą ten sam mechanizm, tylko że zakładają istnienie poza umysłem i poza doznaniem, na podstawie swoich pragnień, dlatego są o jeden poziom głębiej w ignorancji. Istnienie Boga jest mentalną projekcją, nie mającą podstaw w doznaniu. Istnienie krzesła jest mentalną projekcją, mającą podstawę w doznaniu.

Warto dodać, że hindusi świadomi roli świadomości w procesie kształtowania doznania, zdawali sobie z tego sprawę. Dlatego mają dwa aspekty Boga. Pierwszy to Brahman, absolut, który nie jest określony istnieniem, i Ishvara, czyli ten sam Bóg, tylko widziany przez pryzmat istnienia. Buddyzm poszedł o krok dalej i uznał Brahmana za bezpodstawne założenie, pozostawiając pustkę (czyli pełnię wolną od określającego ją istnienia). Buddyzm, w ogóle, jest systemem filozoficznym, który przygląda się blisko istnieniu, znajduje w nim bezpodstawne założenia i je usuwa. Teiści biją się z ateistami pałkami z istnienia. Buddyzm pokazuje, że te pałki są umowne, zrobione z udawania. Szkoda, że tam mało ludzi to rozumie. Zazwyczaj kojarzą go z łysymi mnichami, medytacją, współczuciem i Dalajlamą... Buddyzm ma logikę istnienia, z którą zachodnia myśl do dzisiaj nie potrafi sobie poradzić, bo jesteśmy jakie 2 tysiące lat do tyłu, ale komu się dzisiaj chce czytać Nagarjunę?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 10:22, 03 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Sob 11:29, 03 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Twierdzisz, że coś co wnioskujesz z doznania, jest obecne bez doznania. Chyba oczywistym jest, że to jest tylko założenie.

Napisałem wyraźnie: nie widzę powodu, by sądzić, że jest inaczej. Nie napisałem, że tak na pewno jest. Jeżeli według ciebie oczywistym jest, że jest inaczej, to udowodnij to.

Banjankri napisał:

Cytat:

Pisałem o granicy definiowania pojęć. Z faktu, że definiowanie ma granice nie wynika, że musi być obserwator X, żeby X istniało.

Nikt o tym nie decyduje. Ale, jak sądzę, jakieś granice są skoro nasze zmysły wyodrębniają z całości rzeczy z ich cechami.

Banjankri napisał:

Cytat:

Kto przerywa ten nieskończony regres?

Definiujący zdający sobie sprawę z sytuacji: definicji nie da się sprowadzić do pojęć prostszych albo definiowanie będzie się odbywać w nieskończoność.

Czyli potrzebujesz definiującego, zdającego sobie sprawę, aby wyodrębnić istnienie.

Nie. Wyodrębnia też mój kot (wybierając skok na kanapę a nie na fotel), a nie sądzę, żeby on coś sobie definiował.

Banjankri napisał:

Cytat:

Co nie znaczy, że to, co się przejawia nam jako prąd nie istnieje, gdy my tego nie wyodrębniamy ze strumienia doznań.

Mówisz o potencjale przejawiania się jako prąd, a nie istnieniu.

Mówię o istnieniu tego, co przejawia się jako prąd (czyli przepływie ładunków elektrycznych z powodu różnicy potencjału).

Banjankri napisał:

Próbujesz przemycić byt poza jego domenę. W dużym uproszczeniu: byt pojawia się z interakcji świadomości i doznaniem. Jest metawymiarem opisującym doznanie. Tego opisu nie ma, jak nie ma ani świadomości, ani doznania.

To prawda, ale to nie znaczy, że nie ma tego, co spowodowało zaistnienie w naszym umyśle określonego doznania.

Banjankri napisał:

Ja nie twierdzę, że nie ma podstawy, z której świadomość istnienie wyłania, tylko że istnienie jest efektem takiego wyodrębnienia, a nie samoistnym i niezależnym bytem.

Jeżeli istnieje podstawa, z której świadomość coś wyłania, to ona istnieje także, gdy z niej nic nie wyłania, bo na przykład jej nie ma. Podstawą dla doznania "krzesło" nie jest cały wszechświat ale jego część, którą nasze zmysły wraz z umysłem wyodrębniły z całości, czyli istnieje w tej całości coś dającego się wyodrębniać. Nazywam to istnieniem krzesła, bo innego dostępu do tej części rzeczywistości nie mamy jak tylko pod postacią krzesła. Oczywiście w innym sensie krzesło istnieje tylko w naszych umysłach, bo jest tworem naszego umysłu.

Banjankri napisał:

Cytat:

A jednak zauważyłeś tę oczywistość

No jakoś się udało ;)

Banjankri napisał:

Co do drugiej części, opierasz ją o założenie pewnego sensu, który znowu przemyca świadomość poza jej domenę. Znowu w dużym uproszczeniu: źródło doznania nie potrzebuje istnienia, my potrzebujemy, żeby móc rozumować.

Żeby doznawać czegoś,musi istnieć to coś, musi istnieć źródło doznania. Źródło istnieje niezależnie od tego, czy doznajesz, czy nie.
Wyobraź sobie dwie istoty, które w bardzo różny sposób postrzegają to, co my widzimy jako krzesło, w tak odmienny, że żaden z nich nie poznałby swojego krzesła gdyby je zobaczył jak ten drugi. Te istoty postrzegają to samo (w sensie ich doznania mają to samo źródło), ale inaczej. Dla każdego z nich nie istnieje doznanie tego drugiego, ale dla każdego z nich istnieje źródło tego doznania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:07, 03 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Twierdzisz, że coś co wnioskujesz z doznania, jest obecne bez doznania. Chyba oczywistym jest, że to jest tylko założenie.

Napisałem wyraźnie: nie widzę powodu, by sądzić, że jest inaczej. Nie napisałem, że tak na pewno jest. Jeżeli według ciebie oczywistym jest, że jest inaczej, to udowodnij to.

Warto zauważyć, że przyzwyczailiśmy się mnóstwo rzeczy przyjmować mimo braku doznań z naszej strony. Polegamy na doznaniach innych ludzi, na interpretacjach z doznań, na przekonaniach. Współczesny człowiek wierzy w mnóstwo istnień, o których uczono go w szkole, czy przekazano mu o tym informację czysto kulturowo. Gdybyśmy choćby ilościowo mieli porównać to, co doznaliśmy, w stosunku do tego, co uznajemy, a co nam powiedziano, to wyszłaby gigantyczna przewaga na korzyść tego, co powiedziane i pomyślane, a nie bezpośrednio doznane. Bo np. choć nie byliśmy w większości miejsc na Ziemi, to najczęściej wierzymy w te odległe państwa, kontynenty, góry, rowy oceaniczne. Wierzymy w gwiazdy, galaktyki, planety, których na oczy nie widzieliśmy, dotykiem nie doznaliśmy.
Nawet to, czego doznaliśmy, doznaliśmy kiedyś - teraz tylko INTERPRETACJĄ PRZEDŁUŻAMY owo istnienie, które wtedy z doznań wywiedliśmy, dołączając nasze domniemanie, że to trwa, skoro kiedyś się nam objawiło.
To porównanie rzeczy z doznań vs tych z interpretacji jest o tyle znamienne, że choć w istocie 99,999% i więcej uznajemy mocą interpretacji, to jakoś mamy przeświadczenie, jak byśmy to mieli potwierdzone tu i teraz, jak byśmy wciąż doznawali wszystkiego, co uznajemy. Jeśli jednak spojrzymy na sprawy bez tego złudnego przeświadczenia, to wyjdzie na jaw goła prawda o podstawach do określania istnień - są one interpretacją tego wszystkiego, co nas w życiu spotkało, a do tego najczęściej MOCNO ZAAWANSOWANĄ interpretacją, czyli interpretacją, w której ogniw pośrednich, które ze zmysłami nie mają już nic wspólnego, zaś biorą się z założeń, jest całkiem sporo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Nie 10:30, 04 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Nikt o tym nie decyduje. Ale, jak sądzę, jakieś granice są skoro nasze zmysły wyodrębniają z całości rzeczy z ich cechami.

Na tym polegają zmysły. Tworzą granicę tam, gdzie to jest najbardziej przydatne. Tutaj jednak przechodzimy w obszar tworzenia się doznania. Również ciekawy temat, ale żeby go badać, trzeba najpierw uporać się z istnieniem, bo proces tworzenie się doznania jest poza jego domeną. Taki model nigdy się nie będzie spinał i zawiesi się na "the hard problem of consciousness".

Cytat:

Ale, jak sądzę, jakieś granice są skoro nasze zmysły wyodrębniają z całości rzeczy z ich cechami.

Jest pole potencjału, na którym można istnienie określić. Oczywiście pisząc "jest" implikuję jego istnienie, co znowu rodzi problem przemycania istnienia, no ale te małe kroczki są potrzebne, inaczej się chyba nie da.

Cytat:

Wyodrębnia też mój kot (wybierając skok na kanapę a nie na fotel), a nie sądzę, żeby on coś sobie definiował.

Tutaj poruszasz kolejny wątek, który może się rozlać na cały temat. A mianowicie, istnienie świadomość u innych organizmów żywych. Na potrzeby dyskusji możemy założyć, że kot ma świadomość, a więc jest definiującym, zdającym sobie sprawę. Ja uważam, że kot nie ma świadomości obiektowej, bo nie jest ona potrzebna do interakcji. Kot ma po prostu bardzo złożony mechanizm reakcji, ale bez świadomości. Aby to wyjaśnić musiałbym rozpisać jak świadomość działa, a wydaje mi się, że do tego jeszcze dojdziemy.

Cytat:

Mówię o istnieniu tego, co przejawia się jako prąd (czyli przepływie ładunków elektrycznych z powodu różnicy potencjału).

Aby określić istnienie, musisz mieć znaczenie. Musisz dosłownie "określić" granicę, która stworzy dualizm i pozwoli jego część wyodrębnić z reszty. Bez tego mechanizmu, nie możemy mówić o istnieniu.

Cytat:

To prawda, ale to nie znaczy, że nie ma tego, co spowodowało zaistnienie w naszym umyśle określonego doznania.

Ja wiem, że ta projekcja istnienia jest intuicyjna, bo jest jedynym mechanizmem jaki mamy. Zanegowanie istnienia jest jedynie projekcją jego przeciwieństwa. Dlatego, poza domeną świadomości, istnienie ani jest, ani nie jest, ani oba, ani żadne. To jest rodzaj indyjskiej logiki, która wytworzyła się w reakcji na ten problem ( [link widoczny dla zalogowanych]) . Ja, dla uproszczenia, odnosiłem się tylko do jej części.

Cytat:

Jeżeli istnieje podstawa, z której świadomość coś wyłania, to ona istnieje także, gdy z niej nic nie wyłania, bo na przykład jej nie ma.

Ja nie twierdzę, że nie ma podstawy, nie twierdzę też, że podstawa istnieje. Może to będzie lepiej zrozumiałe, w kontekście wspomnianej wyżej tetralemy. To czego staramy się uniknąć, to przemycenia istnienia poza jego domenę, w każdej formie, tzn. nie możemy poza ten obszar przemycić ani istnienia, ani jego negacji, ani obu, ani żadnego. Ja wiem, że ten obszar staje się praktycznie nietykalny, ale właśnie o to chodzi, że "tykamy" projekcjami istnienia, założeniami. Takie "tykanie" podlega selekcji i dalej ewolucji, a ponieważ ewolucja kieruje się użytecznością i dopasowaniem, fakt, że istnienie jest iluzją, mentalną projekcją, nie tylko nie jest problemem, ale dzięki swojej olbrzymiej modalności i reaktywności, jest olbrzymią korzyścią. Ewolucja przeszła z obszarów materialnych, w których zmiany są powolne, do mentalnych, gdzie są bardzo dynamiczne. Powstanie tych mechanizmów widać wyraźnie w historii Ziemi, bo objawia się jako powstanie cywilizacji, które opiera się właśnie o istnienie.

Cytat:

Podstawą dla doznania "krzesło" nie jest cały wszechświat ale jego część, którą nasze zmysły wraz z umysłem wyodrębniły z całości, czyli istnieje w tej całości coś dającego się wyodrębniać.

Znowu przemyciłeś istnienie poza jego domenę.
Tu chyba pora żeby poruszyć kwestię zagnieżdżenia istnienia. Jak wyjaśnisz istnienie w istnieniu? Jeżeli istnieje coś, co daje się wyodrębnić, a w nim coś, co daje się wyodrębnić itd., to czym jest istnienie? Istnieje moja koszulka, istnieje materiał, istnieją włókna, cząsteczki, atomy. Jeżeli włókna uznamy za punkty, które można ze sobą łączyć, to na mojej koszulce istnieje potencjalnie niezliczona ilość kształtów. Nie będę już wchodził w obszary kwantowe, bo prawie zupełnie się na tym nie znam, ale podejrzewam, że to właśnie koncept istnienia, jest tym, co generuje problem między kompatybilnością makro i micro świata. Zdaje się, że określanie granic, ma swoje granice.

Cytat:

Żeby doznawać czegoś,musi istnieć to coś, musi istnieć źródło doznania.

W jakim sensie muszą istnieć przedmioty, które doznajesz podczas snu?

Cytat:

Wyobraź sobie dwie istoty, które w bardzo różny sposób postrzegają to, co my widzimy jako krzesło, w tak odmienny, że żaden z nich nie poznałby swojego krzesła gdyby je zobaczył jak ten drugi. Te istoty postrzegają to samo (w sensie ich doznania mają to samo źródło), ale inaczej.

Skoro jeden widzi X, a drugi Y, to na co patrzą, na X, czy na Y? Istnienie jest względne, bo jest mentalną projekcją, która zależy od mechanizmu postrzegającego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:44, 04 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Ujęcie kwantowe stawia sprawę istnienia dość ciekawie - dzieli naturę materii i istnienia w sposób dwoisty:
- jako postać fali prawdopodobieństwa, niejako potencjału do ujawnienia się istnienia
- jako AKT ZAISTNIENIA - redukcja funkcji falowej, w którym na ułamek sekundy byt objawia się w materialnej rzeczywistości na jeden, skonkretyzowany sposób
Po redukcji funkcji falowej - po pomiarze, następuje znowu rozmywanie się bytu do postaci prawdopodobieństwa, a nie konkretu.
Formalizm kwantowy jeszcze bardziej rozmywa istnienia, niż to chyba jest w buddyzmie. Rozmywa je ideą SUPERPOZYCJI STANÓW. Byt kwantowy, przed redukcją "obstawia" wszystkie możliwości swojego zaistnienia na raz, nie będąc żadną z tych możliwości konkretnie. Jest jednocześnie wszystkim co możliwe, choć - przynajmniej do momentu redukcji funkcji falowej - nie wiadomo, czym konkretnie.
Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Pon 9:35, 05 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Nikt o tym nie decyduje. Ale, jak sądzę, jakieś granice są skoro nasze zmysły wyodrębniają z całości rzeczy z ich cechami.

Na tym polegają zmysły. Tworzą granicę tam, gdzie to jest najbardziej przydatne.

Żeby było przydatne (skuteczne) musi być jakaś adekwatność do rzeczywistości tymi zmysłami postrzeganej oraz: żeby zmysły coś wyodrębniły, to co nimi postrzegane nie może być jednolite, jego natura musi być taka, że składa się z bytów w jakiś sposób względem siebie odrębnych.

Banjankri napisał:

Cytat:

Mówię o istnieniu tego, co przejawia się jako prąd (czyli przepływie ładunków elektrycznych z powodu różnicy potencjału).

Nie musimy dokładnie wiedzieć jakie jest to o czym mówimy, że istnieje, żeby móc mówić, że istnieje.

Przepraszam ale na więcej nie mam teraz czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 10:19, 05 Lip 2021 Temat postu:

anbo napisał:

żeby zmysły coś wyodrębniły, to co nimi postrzegane nie może być jednolite, jego natura musi być taka, że składa się z bytów w jakiś sposób względem siebie odrębnych.

Nie musi. W jednolitej płaszczyźnie możesz wyróżnić doliny i wzniesienia i nie wymaga to istnienia oddzielnych bytów.

Cytat:

Nie musimy dokładnie wiedzieć jakie jest to o czym mówimy, że istnieje, żeby móc mówić, że istnieje.

"Nie musimy", żeby co? Żeby było użyteczne.
Jak dokładnie musimy poznać dany fenomen, aby uznać jego istnienie? Gdzie jest ta granica? Czy nie dysponując pełną wiedzą, możemy mówić o czymś więcej niż przekonaniu?
Zobacz jak można naciągnąć twoje zdania tak, aby pasowała do Boga.

"Nie musimy dokładnie wiedzieć jaki jest Bóg, żeby mówić, że istnieje."

W taki sposób, zupełnie arbitralnie, możemy sobie zredukować granicę wykrywania istnienia Boga do osobistej intuicji, albo relacji "wiarygodnego" świadka.
Stąd to nieustanne przeciąganie liny między teistami i ateistami, wieczna kłótnia o fatamorganę. Obie strony są w błędzie, chociaż dla ateizmu, zaakceptowanie tego, to tylko zmiana perspektywy, a dla teisty kompletny upadek systemu wierzeń.
Cała nasza cywilizacja jest jedynie użytecznym udawaniem.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 10:33, 05 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:08, 05 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

żeby zmysły coś wyodrębniły, to co nimi postrzegane nie może być jednolite, jego natura musi być taka, że składa się z bytów w jakiś sposób względem siebie odrębnych.

Nie musi. W jednolitej płaszczyźnie możesz wyróżnić doliny i wzniesienia i nie wymaga to istnienia oddzielnych bytów.

Cytat:

Nie musimy dokładnie wiedzieć jakie jest to o czym mówimy, że istnieje, żeby móc mówić, że istnieje.

Znowu tu pięknie rzecz opisałeś. :brawo:

Zgadzam się z rozumowaniem z wyjątkiem tych wniosków kończących - o owych "błędach".
O błędzie można mówić wtedy, gdy zdefiniuje się sytuację właściwą, coś co jest wyróżnione jako pozytywny stan rzeczy. Tymczasem bez tego wszystkiego, co już sobie odgórnie jako błąd zaklasyfikowałeś, nie będzie rozumowania w ogóle, a z tym brakiem rozumowania, nie wyłoni się nawet idea błędu.
Inaczej mówiąc, potrzebujesz jakiejś formy "błędu" na start, aby później móc wystartować z tą aktywnością myśli, z której wyłoni się prawidłowość rozumienia, która w błędy od niebłędów jakoś odróżni. Jak tego nie będziesz miał na start, to będziesz mógł jedynie zwinąć się w niebyt.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 12:53, 05 Lip 2021 Temat postu:

Obie strony są w błędzie, ze swojej perspektywy, którą zresztą współdzielą. Ja nie wykazuję błędu w jakimś uniwersalnym znaczeniu, a jedynie jako konsekwencja konkretnych założeń. Poprawność i błędność są obiektowe. Przemycanie ich poza układ, będzie powtarzaniem tego samego błędu, o którym pisałem wcześniej, bo wraz z nimi, przemycę cały mechanizm obiektywizujący. Ty zamiast klaskać, zastanów się lepiej, co to mówi o prawdziwości twoich wierzeń. Ty się cieszysz, bo wydaje ci się, że możesz zrównać swoją wiarę, z każdą wiedzą, a to nie jest prawda, bo porównywane pod względem użyteczności, dają zupełnie inne rezultaty. Cały system odniesień, z konceptem Boga na czele, zamiast być punktem odniesienia, staje się luźną fantazją, patykiem po wodzie pisaną. Innymi słowy, Bóg istnieje jako twoja mentalna projekcja, motywowana chciejstwem. Może ci to pomaga przetrwać, radzić sobie z trudami życia, ale będzie skuteczne tak długo, jak długo będziesz w stanie tę projekcję podtrzymywać. Umierając, Bóg dla ciebie przestanie istnieć, ty zresztą też. Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:02, 05 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:08, 05 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Ty zamiast klaskać, zastanów się lepiej, co to znaczy o prawdziwości twoich wierzeń. Ty się cieszysz, bo wydaje ci się, że możesz zrównać swoją wiarę, z każdą wiedzą, a to nie jest prawda. Cały system odniesień, z konceptem Boga na czele, zamiast być punktem odniesienia, staje się luźną fantazją, patykiem po wodzie pisaną. Innymi słowy, Bóg istnieje jako twoja mentalna projekcja, motywowana chciejstwem.

Co "mi się wydaje" jest Twoim domniemaniem. W rzeczywistości "wydaje mi się" rzecz znacząco bardziej złożona, niż to, co opisałeś. Ale nie przeczę, że pasuje tu określenie "wydaje mi się", bo nie aspiruję do żadnej absolutnie obiektywnej formy rozumienia spraw.

Ale, aby pociągnąć ciekawie zarysowane idee, weźmy na początek.
- otóż wydaje mi się, że mogę zrównać wiarę z czymkolwiek zechcę - także z wiedzą. Mogę...
Powiesz mi dlaczego miałbym nie móc?
Mogę też "rozważać moje luźne fantazje".
Powiesz mi, dlaczego miałbym nie móc?
Powiem więcej - zgodzę się z Tobą, że W MOIM UMYŚLE Bóg jest "moją mentalną projekcją". I to wcale niczemu nie przeszkadza.
Sam wciąż piszesz, jak to istnienia są naszymi projekcjami, ale...
... za chwile zrobisz z tego Michałowi zarzut. To może sam sobie zrób z tego zarzut.

Dalej jest sporo ciekawych idei, które ostatecznie rozwiązują owa układankę, ale na razie nie będę ich poruszał, bo chciałbym w końcu od Ciebie uzyskać deklarację, po której stronie barykady siedzisz - po stronie uznania tego, że istnienie w umyśle jest projekcją CO JEST PRAWIDŁOWE, czy jednak jest po tej stronie barykady, gdzie przyjemność zarzucania czegoś Michałowi jest na tyle priorytetem, że na własne zasady uznawania bytów możesz się luźno zesrać.
Wiesz Ty, po której stronie barykady siedzisz?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 13:51, 05 Lip 2021 Temat postu:

Cytat:

Jakbyś nie zauważył, to obiektowość właśnie poddajemy w wątpliwość. Robienie z niej, i ze złożoności, argumentu, jest mocno chybionym zabiegiem.

Cytat:

Ale, aby pociągnąć ciekawie zarysowane idee, weźmy na początek.
- otóż wydaje mi się, że mogę zrównać wiarę z czymkolwiek zechcę - także z wiedzą. Mogę...
Powiesz mi dlaczego miałbym nie móc?

Możesz nawet na gówno mówić papu. Z samej możliwości niewiele wynika.

Cytat:

Mogę też "rozważać moje luźne fantazje".
Powiesz mi, dlaczego miałbym nie móc?

Ja nie jestem od mówienie innym co mogą, a czego nie mogą robić. Róbta co chceta.

Cytat:

Powiem więcej - zgodzę się z Tobą, że W MOIM UMYŚLE Bóg jest "moją mentalną projekcją".

Co zrobisz z tą informacją jest twoją sprawą.

Cytat:

Dalej jest sporo ciekawych idei, które ostatecznie rozwiązują owa układankę, ale na razie nie będę ich poruszał, bo chciałbym w końcu od Ciebie uzyskać deklarację, po której stronie barykady siedzisz - po stronie uznania tego, że istnienie w umyśle jest projekcją CO JEST PRAWIDŁOWE, czy jednak jest po tej stronie barykady, gdzie przyjemność zarzucania czegoś Michałowi jest na tyle priorytetem, że na własne zasady uznawania bytów możesz się luźno zesrać.
Wiesz Ty, po której stronie barykady siedzisz?...

Dlaczego nie oba? Mogę przecież zesrać się luźno na twoje mentalne projekcje, co zresztą czynię z przyjemnością. Oczywiście, żeby to zrobić muszę przyjąć twoją perspektywę, która podług samej siebie jest błędna, ale z mojej strony, takie zachowanie nie stanowi problemu, bo przecież wszystko jest udawane. Powiedz mi, dlaczego miałbym się nie nabijać z kogoś, kto udaje, że doznaje Boga? Dla mnie to jest przekomiczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:21, 05 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Jakbyś nie zauważył, to obiektowość właśnie poddajemy w wątpliwość. Robienie z niej, i ze złożoności, argumentu, jest mocno chybionym zabiegiem.

Cytat:

Możesz nawet na gówno mówić papu. Z samej możliwości niewiele wynika.

Cytat:

Mogę też "rozważać moje luźne fantazje".
Powiesz mi, dlaczego miałbym nie móc?

Ja nie jestem od mówienie innym co mogą, a czego nie mogą robić. Róbta co chceta.

Cytat:

Powiem więcej - zgodzę się z Tobą, że W MOIM UMYŚLE Bóg jest "moją mentalną projekcją".

Co zrobisz z tą informacją jest twoją sprawą.

Cytat:

W świetle intencji i celu, który tu zarysowałeś - komizmu - rzeczywiście Twoje wypowiedzi nabierają pewnej spójności mentalnej. Ty się po prostu zabawiasz dyskusją, aby było śmieszniej, bo przecież niczego poważniejszego i tak nie byłbyś w stanie tu utrzymać w dyskusji.
Uznaję to, jako potrzebę, którą tu sobie zaspokajasz. Po prostu bawisz się - raz coś oceniasz jakoś, za chwilę dokładnie przeciwnie, tu postawisz zarzut, że ktoś użył konceptu, za chwilę będziesz ogólnie ideę konceptu kwestionował. Skoro się lubisz bawić, to już widać wreszcie rodzaj "logiki" w dyskusji, którą prowadzisz - można by ją nazwać "logiką komika".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 15:38, 05 Lip 2021 Temat postu:

Jak widzisz, z anbo nie śmieszkuję. To musi być coś w tobie...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:44, 05 Lip 2021 Temat postu:

Dyszyński i samokrytyka... on jest chyba jedyną osobą na tym forum która nie widzi jego śmieszności. Weź Dyszyński idź na swojego bloga bo forum zaśmiecasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:29, 05 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Jak widzisz, z anbo nie śmieszkuję. To musi być coś w tobie...

Może tak, może nie.
Z anbo nie śmieszkujesz, bo on Cię nie przycisnął o niekonsekwencję tego, co piszesz. Nie masz powodu uciekać w personalne odniesienia, bo potrafisz się wytłumaczyć, opisując ten problem z wyodrębnianiem bytów - istnień, który tu dobrze znamy. Ze mną się wytłumaczyć nie potrafisz, więc czymś próbujesz czymś pokryć tę niekomfortową dla Ciebie sytuację.
A dalej nie wyjaśniłeś, czy te koncepty i istnienia rozumiane jako coś, o czym decyduje osoba, to Ty w końcu akceptujesz w rozumowaniu, czy wręcz przeciwnie - zarzucasz jako błąd.
Podejrzewam, że nie masz sam na ten temat zielonego pojęcia, więc od lat jedziesz na koniunkturalnym dyskutowaniu - to głosisz, co Ci bardziej wygodne w kontekście jakiegoś (po swojemu rozumianego) wygrywania dyskusji.
Ponieważ czujesz, że w swoich własnych poglądach nieustannie się gubisz, to wypracowałeś sobie zbiór różnych zasłon dymnych, aby to gubienie się (przed samym sobą) ukrywać, gdzie mogłoby Cię dźgnąć. Ukrywasz albo w atakach personalnych, albo "zapominaniu" co sam przed chwilą pisałeś, choć potem twierdzisz dokładnie odwrotnie, a na koniec w powoływaniu się na różne buddyjskie mądrości, które mają tę ogromna zaletę, że są takie bardzo bardzo mądre, że są tak bardzo argumentem samym przez się, niezależnie od tego, czy ktoś je jakkolwiek rozumie, czy tylko się na nie powołuje.
Co by nie było, ostatecznie dzięki temu z niekonsekwencji się nie musisz tłumaczyć. I o to Ci właśnie chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 17:42, 05 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Z anbo nie śmieszkujesz, bo on Cię nie przycisnął o niekonsekwencję tego, co piszesz.

A ty mnie przycisnąłeś... nie rozśmieszaj mnie.

Cytat:

A dalej nie wyjaśniłeś, czy te koncepty i istnienia rozumiane jako coś, o czym decyduje osoba, to Ty w końcu akceptujesz w rozumowaniu, czy wręcz przeciwnie - zarzucasz jako błąd.

Ja nie szukam żadnej akceptacji, wskazuję jedynie na nieścisłości, sprzeczności i życzeniowość.

Cytat:

Podejrzewam, że nie masz sam na ten temat zielonego pojęcia

Moje pojęcie możesz sobie wyczytać z moich postów i do niego się możesz odnosić. Ja twojej podejrzliwości komentował nie będę.

Cytat:

Ponieważ czujesz, że w swoich własnych poglądach nieustannie się gubisz, to wypracowałeś sobie zbiór różnych zasłon dymnych, aby to gubienie się (przed samym sobą) ukrywać, gdzie mogłoby Cię dźgnąć.

Nie zauważyłem swojego zagubienia, wręcz przeciwnie, mogę o swoich poglądach otwarcie dyskutować, co właśnie robię. Nie chowam się w intymnych nieścisłościach, których się nie da wyrazić, jak ty. Ta kwestia jednak nie jest najciekawsza w tej wypowiedzi. To co naprawdę uderza, to echo mojego określenia twojego zachowania, z tematu o osobie. Takie papugowanie jest żałosne.

Cytat:

Ukrywasz albo w atakach personalnych, albo "zapominaniu" co sam przed chwilą pisałeś, choć potem twierdzisz dokładnie odwrotnie, a na koniec w powoływaniu się na różne buddyjskie mądrości, które mają tę ogromna zaletę, że są takie bardzo bardzo mądre, że są tak bardzo argumentem samym przez się, niezależnie od tego, czy ktoś je jakkolwiek rozumie, czy tylko się na nie powołuje.

Zero konkretów, jedynie kolejny przykład twojej mentalnej bezradności.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 17:43, 05 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:54, 05 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Z anbo nie śmieszkujesz, bo on Cię nie przycisnął o niekonsekwencję tego, co piszesz.

A ty mnie przycisnąłeś... nie rozśmieszaj mnie.

Cytat:

A dalej nie wyjaśniłeś, czy te koncepty i istnienia rozumiane jako coś, o czym decyduje osoba, to Ty w końcu akceptujesz w rozumowaniu, czy wręcz przeciwnie - zarzucasz jako błąd.

Ja nie szukam żadnej akceptacji, wskazuję jedynie na nieścisłości, sprzeczności i życzeniowość.

Cytat:

Podejrzewam, że nie masz sam na ten temat zielonego pojęcia

Moje pojęcie możesz sobie wyczytać z moich postów i do niego się możesz odnosić. Ja twojej podejrzliwości komentował nie będę.

Cytat:

Zero konkretów, jedynie kolejny przykład twojej mentalnej bezradności.

Ale to jak jest z tymi konceptami i istnieniem?
- normalnie to są projekcją umysłu i tak ma być...
a jednocześnie jeśliby ktoś w kwestii istnienia Boga powyższe stosował, to byś to stawiał jako zarzut?...
- Wyjaśnisz ten dylemat?...
Czy tradycyjnie napiszesz cokolwiek innego - np. i Michale, jakim on jest (co tajemniczo miałoby być odpowiedzią w tej sprawie)?...
Czy dorzucisz jeszcze jakiś zestaw innych swoich deklaracji, które tak samo do problemu będą się miałby nijak?... :shock:

No broń się udawaniem, że masą deklaracji w kwestiach dowolnych wyjaśniasz zagadnienia, których sobie nie ułożyłeś. :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 18:34, 05 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

- normalnie to są projekcją umysłu i tak ma być...
a jednocześnie jeśliby ktoś w kwestii istnienia Boga powyższe stosował, to byś to stawiał jako zarzut?...
- Wyjaśnisz ten dylemat?...

Istotą konceptu Boga jest jego samoistnienie, a nie istnienie będące projekcją umysłu. Bóg jest istniejącą, wszechmocną miłością (czy jak go tam sobie opiszesz), w twojej wyobraźni. Ty go stworzyłeś, tym samym mechanizmem, którym tworzysz inne istnienia. Nie zbudowałeś go jednak z doznania, a z echa innych istnień. Taka woda po kisielu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Pon 18:39, 05 Lip 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Fizyk kwantowy wyznający realizm... - dla mnie to niewyobrażalne. :think:

Najpierw: który realizm? Potem: dlaczego niewyobrażalne? Jaki pogląd na świat (w wyniku posiadanej wiedzy?) przypisujesz fizykowi kwantowemu, która według ciebie wyklucza realizm?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów

Wysłany: Pon 19:24, 05 Lip 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

żeby zmysły coś wyodrębniły, to co nimi postrzegane nie może być jednolite, jego natura musi być taka, że składa się z bytów w jakiś sposób względem siebie odrębnych.

Nie musi. W jednolitej płaszczyźnie możesz wyróżnić doliny i wzniesienia i nie wymaga to istnienia oddzielnych bytów.

W pewnym sensie to są oddzielne byty chociaż trudno określić sztywną granicę, jest płynna. Ale być może jakaś istota swoimi zmysłami widzi to (albo mogłaby widzieć) jako oddzielne byty. W naszym świecie byty są oddzielne i nie są. Można krzesło tak powiększyć, że też go nie oddzielisz od reszty, przejście będzie płynne.
Możemy do sprawy podejść też od strony pojawienia się i ewolucji zmysłów, całego aparatu tworzącego w naszych umysłach model świata, który jest na zewnątrz nas. Zmysły (podobnie jak budowane przez nas przyrządy pomiarowe) są odpowiedzią na istnienie czegoś, co daje się wyodrębnić z całości. Gdyby takie coś nie istniało, to jakim cudem byłoby wyodrębniane i byłoby skutecznym ewolucyjnie modelem rzeczywistości?

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie musimy dokładnie wiedzieć jakie jest to o czym mówimy, że istnieje, żeby móc mówić, że istnieje.

"Nie musimy", żeby co? Żeby było użyteczne.

To istnienie? Bywa i tak, na przykład w fizyce. Postuluje się istnienie cząstek chociaż się ich nie obserwuje, ale dobrze wyjaśniają zjawisko albo są użyteczne w jakiś sposób w fizyce. Ale ja tu mówię o tym, że chociaż nie wiemy i nigdy się nie dowiemy co daje nam doznanie "krzesło", to możemy zasadnie sądzić, że istnieje coś, co daje się przełożyć na doznanie "krzesło". Doznanie "krzesło" nie istnieje bez doznającego, ale do istnienia tego, czego odbiciem w nas jest krzesło nie potrzeba doznającego doznanie "krzesło".

Banjankri napisał:

Jak dokładnie musimy poznać dany fenomen, aby uznać jego istnienie? Gdzie jest ta granica? Czy nie dysponując pełną wiedzą, możemy mówić o czymś więcej niż przekonaniu?

Nie. Do stwierdzenia istnienia fotela w mieszkaniu teściowej nie potrzebna mi wiedza ani o fabryce, w której go wyprodukowano, ani o tym, z czego jest zrobiony itp., wystarczy, że widzę w tym pokoju coś co nazywamy fotelem. Do stwierdzenia istnienia jakiegoś ciała niebieskiego nie trzeba go widzieć, jego istnienie wynika z obliczeń, w tym wypadku istnienie tego ciała niebieskiego postulujemy celem wyjaśnienia zjawiska, np. orbity jakiegoś innego ciała, którą musi coś zakrzywiać..

Banjankri napisał:

Zobacz jak można naciągnąć twoje zdania tak, aby pasowała do Boga.

Nic nie trzeba tu naciągać, z postulowaniem istnienia Boga jest tak samo: wyjaśnia ludziom istnienie świata, życia, całunu turyńskiego, wiarę w zmartwychwstanie Jezusa...

Banjankri napisał:

"Nie musimy dokładnie wiedzieć jaki jest Bóg, żeby mówić, że istnieje."

W taki sposób, zupełnie arbitralnie, możemy sobie zredukować granicę wykrywania istnienia Boga do osobistej intuicji, albo relacji "wiarygodnego" świadka.

Nie bardzo widzę związek. Apologeci wskazują konkretne przesłanki chociaż nie uważają, że mają pełną wiedzę o Bogu. Definiują go np. jako stwórcę świata i podają argumenty za tym, ze ktoś taki musi istnieć. Poza tym to tak zupełnie arbitralnie to raczej się tego nie robi (chyba, że na prywatny użytek) bo to mało skuteczne apologetycznie by było, a i ludzi przekonują raczej jakieś mocniejsze przesłanki.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 2 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin