ŚFiNiA

konrado5 · Wysłany: Nie 20:56, 25 Mar 2007 Temat postu: Istnienie

Dlaczego nie założyć, że "istnieje" znaczy: zajmuje jakieś miejsce w czasie i przestrzenii? Oczywiście mówię o tej matematycznej przestrzenii, która wynika ze związków między doznaniami zmysłowymi. Nie mówię w tej chwili o jakimś materialistycznym istnieniu. Wtedy ludzie są widziani, słyszeni itp., a więc istnieją. Po prostu jest sens o nich mówić, bo zostali w jakiś sposób zaobserwowani, a jaki jest sens mówić o Bogu, który w żaden sposób nie został zaobserwowany? W przypadku ludzi to jest tak, że widzimy ludzi i na tej podstawie zakładamy, że mają świadomość (bo mają ciało podobne do naszego), a w przypadku Boga nie widzimy jego ciała.

idiota · Wysłany: Nie 21:03, 25 Mar 2007 Temat postu:

ja tak rozumiemsłowo istnieje
X istnieje
jeśli
x jest oT w M.

T - zm. czasowa
M - zm. przestrzenna.

konrado5 · Wysłany: Nie 21:13, 25 Mar 2007 Temat postu:

idiota · Wysłany: Pon 10:16, 26 Mar 2007 Temat postu:

a jeśli to coś jest cząsteczką wody???

znajdziesz siem tam i nico nie doznasz...

albo gromady galaktyk nie doznasz bo za duża...

konrado5 · Wysłany: Pon 20:36, 26 Mar 2007 Temat postu:

Ale mogę to stwierdzić za pomocą jakiegoś mikroskopu itp. Poza tym nauka objaśnia to, co doznajemy. I w tym sensie istnieją obiekty naukowe. Po prostu stwarzam takie definicje istnienia, które można wykorzystać do czegoś.

wujzboj · Wysłany: Śro 23:09, 28 Mar 2007 Temat postu:

konrado5 · Wysłany: Czw 13:34, 29 Mar 2007 Temat postu:

Przecież istnienie ludzi można zakładać na podstawie ich ciał. Natomiast z Bogiem jest taki problem, że nie widzimy jego ciała. Z istnieniem ludzi to jest tak, że zakładamy, że świadomy jest obiekt, który ma podobne ciało do naszego. Natomiast na jakiej podstawie założyć istnienie Boga?

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Nie wystarczy CHCIEĆ, żeby inni ludzie istnieli, aby WIEDZIEĆ, że inni ludzie faktycznie istnieją! Z drugiej strony, można NIE CHCIEĆ, żeby inni ludzie istnieli, a mimo to WIEDZIEĆ, że inni ludzie istnieją! Nasza WIEDZA o istnieniu innych ludzi jest logicznie niezależna od tego, czy CHCEMY, żeby oni istnieli, czy też NIE CHCEMY, żeby oni istnieli.

Swoją WIEDZĘ o istnieniu innych ludzi, którzy myślą, czują, postrzegają podobnie do nas, opieramy na ŚWIADECTWACH EMPIRYCZNYCH (obserwacja zachowania innych ludzi i to, co oni sami mówią), stanowiących UZASADNIENIE naszego przekonania, że inni ludzie istnieją.

Załóżmy, że CHCĘ, żeby istniały kamienie, które myślą, czują, postrzegają podobnie jak ja. Czy tym samym WIEM, że istnieją takie kamienie?!

Jeśli osobowy Bóg dostarczy mi równie mocnych, jednoznacznych, zniewalających świadectw empirycznych na potwierdzenie swego istnienia, co inne osoby (ludzie), o których WIEM, że istnieją, wówczas uznam, że osobowy Bóg istnieje. Dopóki to nie nastąpi, dopóty wiarę w istnienie osobowego Boga będę uważał za przejaw myślenia życzeniowego (chciejstwa), teologicznego fantazjowania...

idiota · Wysłany: Czw 14:52, 29 Mar 2007 Temat postu:

trąbko!!

dlaczego nie śpiewa ogórek????

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Sob 23:07, 31 Mar 2007 Temat postu:

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Ja takiego wrazenia nie mam, bo do tej pory w naszych rozmowach przedstawial Pan glownie Pana poglady na temat dogmatow, ktorych to dogmatow Pan nie przyjmuje za obowiazujace Pana. Dlatego z przyjemnoscia porozmawialbym teraz o czyms, co rzeczywiscie bezposrednio zahacza o podstawy Pana swiatopogladu.

Jesli chodzi o propozycje, to - aby uniknac konfliktow na temat tego, co jest katolickie a co nie - proponuje nieco przekonstruowac teze do obrony; domyslam sie, ze rowniez pod ta teza sie Pan podpisuje:

Przekonanie Pana Trabki, że istnieją znane nam z naszego codziennego doświadczenia rzeczy (np. kamienie, drzewa, koty, stoły itp.) oraz że istnieją inni ludzie, jest bardziej racjonalne, niż wujowa wiara w istnienie Boga.

konrado5

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Tę "przekonstruowaną" tezę też mogę zaakceptować :grin:

, jednak tylko przy założeniu (chyba do przyjęcia dla Pana), że jest Pan katolikiem i Pana wiara w Boga nie odbiega od katolickiej ortodoksji (to tak na wszelki wypadek, żeby w trakcie dyskusji nie okazało się, że np. Pan jest jakimś panteistą :grin:

). No i jeśli mamy tę tezę tak "przekonstruować", to wolałbym, żeby Pan sam przedstawiał swoją wiarę w Boga, a nie żebym to ja musiał ją rekonstruować np. z Pana "dzieł zebranych" :grin:

. Dlatego proponuję, aby nasza dyskusja przebiegała w następującym porządku: (1) wspólne ustalenie akceptowalnych dla nas obu kryteriów racjonalności przekonań; (2) przedstawienie przez każdego z nas bronionego przez siebie poglądu ("Istnieją znane nam z codziennego doświadczenia rzeczy oraz istnieją inni ludzie" - w moim przypadku, "Istnieje Bóg" - w przypadku Pana); (3) wspólna ocena i porównanie racjonalności tych poglądów według ustalonych przez nas wcześniej kryteriów. Co Pan na to?

wujzboj

wujzboj

konrado5

wujzboj

GDYBY nie twoje checi, nie musialbys w ogole twierdzic, ze tym cialom przypisane sa osoby. Zgadza sie?

Podobienstwo zachowan nie jest zadnym argumentem. Aby stwierdzic korelacje, musisz miec probke statystyczna znacznie wieksza od jednego egzemplarza. Tu zas wynioskujesz o korelacji cialo-osoba na podstawie JEDNEGO znanego ci przypadku. To blad podobny do bledu popelnianego przez kogos, kto z faktow "Ziemia jest zamieszkala", "Ziemia krazy dookola Slonca" i "Mars krazy dookola Slonca" wnioskuje, ze Mars jest zamieszkaly.

konrado5

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Prosiłbym jednak o wstępną deklarację, że Bóg, w którego istnienie Pan wierzy jest przynajmniej z grubsza tożsamy z Bogiem religii chrześcijańskiej (katolickiej). To tak na wszelki wypadek, żeby w trakcie dyskusji nie okazało się, że jest Pan wyznawcą jakiegoś egzotycznego kultu, w którym czci się np. Boga-Krzesło, nie przypisując mu przy tym żadnych niezwykłych własności.

Moja propozycja kryteriów racjonalności wygląda następująco:

I. Intersubiektywna komunikowalność. Przekonania racjonalne powinny być wyrażone w sposób zrozumiały. Ponadto przekonania racjonalne powinny być wyrażone w sposób możliwie jak najbardziej precyzyjny, tzn. unikający wyrażeń niejasnych (o nieostrej denotacji), niewyraźnych (o niewyraźnej konotacji), metaforycznych. Zakładam, że takim zrozumiałym dla nas obu językiem jest naturalny, potoczny język polski. Proponuję więc, aby obowiązującym nas standardem był [link widoczny dla zalogowanych] (w skrócie: SJP). Jeśli ktoś używa jakiegoś wyrażenia w znaczeniu odmiennym od określonego w SJP, wówczas powinien to zasygnalizować oraz powinien explicite sformułować swoją własną definicję znaczenia tego wyrażenia.

II. Racjonalność teoretyczna - uzasadnienie. W przypadku przekonań teoretycznych (o charakterze poznawczym) miarą racjonalności przekonań jest stopień ich uzasadnienia. Przekonania racjonalne powinny być uzasadnione w sposób właściwy dla danego typu przekonań, w miarę możliwości - w sposób intersubiektywnie dostępny i powtarzalny. Dopuszczalne są następujące sposoby uzasadniania przekonań: (1) uzasadnienie bezpośrednie (przez doświadczenie, czyli dokonanie odpowiednich spostrzeżeń), (2) uzasadnienie pośrednie (poprzez rozumowanie, w którym uzasadniane przekonanie zostaje wywnioskowane z innych przekonań uznanych już za prawdziwe). Ponadto dopuszczalnym (aczkolwiek najsłabszym) sposobem uzasadniania przekonań jest (3) argument z autorytetu (powołanie się na opinię wiarygodnego eksperta w danej dziedzinie). W przypadku przekonań racjonalnych stopień akceptacji przekonania powinien odpowiadać stopniowi jego uzasadnienia.

III. Racjonalność praktyczna - efektywność. W przypadku przekonań praktycznych (dotyczących działań, czyli tego, co ktoś powinien zrobić albo tego, jak ktoś powinien postępować) ich racjonalność ma charakter celowo-instrumentalny i polega na doborze możliwie jak najbardziej skutecznych, efektywnych, ekonomicznych (oszczędnych) środków prowadzących do osiągnięcia pożądanego celu, przy czym sam ten cel, jak i prowadzące do niego środki (działania) określane są na gruncie dostępnej nam wiedzy teoretycznej (czyli na gruncie przekonań uzasadnionych zgodnie z pkt. II.).

wujzboj

wujzboj

konrado5