ŚFiNiA

Radosław

Konrado

konrado5

Radosław

Konrado

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

Nie ma znaczenia, czy coś "potrafisz nazwać", czy nie. Dla twojego umysłu jest to dobrze zdefiniowany obiekt, zbiór danych. To wystarczy, by go użyć do budowania modelu sytuacyjnego. Tak samo wystarczy tobie, jak i androidowi.

Nie, nie mam pojęcia, czy ci przekazałem znaczenie "quale". Jak niby mam to sprawdzić? Przekazałem ci tylko serię behawiorystycznych relacji, które u mnie są związane z qualiami. A czy ty to prawidłowo odebrałeś, tego nie wiem.

Podobnie gdybyś ty wyszedł z inicjatywą i mnie wyjaśnił, co to quale, też bym nie wiedział, czy ja sobie aby do twojej wypowiedzi czegoś nie dośpiewałem. Pewno wiesz, że są ludzie (androidy? hehe) uważający, że "quale" to tylko taka fantazja, taki "sztuczny model sytuacyjny", taki mem, informacyjne zawirowanie istniejące jedynie na poziomie słów...

konrado5

wujzboj

Tymi danymi są przede wszystkim sytuacje. Ty jesteś osobą, świadomym obserwatorem, i dlatego dla ciebie słowo "doznanie" nabiera treści subiektywnych. Android nie jest osobą i "dla niego" słowo to występuje jedynie na poziomie intersubiektywnym, behawiorystycznym (jest to możliwe także w ontologii solipsystycznego personalizmu, bo chociaż android i jego obwody nie posiadają istnienia niezależnego od solipsysty, to mimo to są one "memami" solipsysty zachowującymi się według praw informatyki, co wystarczy tutaj w zupełności). Android przetwarza informacje zgodnie z regułami sytuacyjnymi, a ty interpretujesz wyniki tego przetwarzania jako odbicie jego "uczuć"...

Z mojego TWIERDZENIA, że idee "świadomy" i "automatyczny" są dla mnie różnymi ideami, nie wynika dla ciebie, że mam świadomość. Taką tezę może sformułować także android; na poziomie intersubiektywnym znaczy ona po prostu, że android odróżnia siebie od innego androida (to odpowiada behawiorystycznemu rozumieniu samoświadomości: android wie, gdzie zaczyna się i gdzie kończy kontrolowane przez niego ciało, obdarzone narządami zmysłów). Android nazywa "świadomym" takie zachowanie, jakie sugeruje jego procesorowi, że obiekt przejawiający to zachowanie także posiada zdolność odróżniania się od innych obiektów. (Naturalnie, można tę definicję udoskonalać behawiorystycznie, na przykład za pomocą takich kryteriów jak "rozpoznawanie siebie w lustrze".)

Błędność argumentacji "inne istoty są świadome bo są tak bardzo podobne do mnie w wyglądzie i w zachowaniu" dyskutowaliśmy nieco wcześniej: ta argumentacja powiela błędną strukturę rozumowania "na innych planetach jest życie, bo one krążą wokół jakiejś gwiazdy". Aby argumentacja ta była prawidłowa, trzeba umieć podać dostatecznie długą listę planet, na których życie zostało STWIERDZONE i dostatecznie długą listę planet, na których brak życia został STWIERDZONY; dopiero na podstawie tej listy można ustalić warunki determinujące obecność życia. Podobnie powinieneś umieć podać dostatecznie długą listę obiektów, w których STWIERDZIŁEŚ obecność świadomości, oraz obiektów, w których brak świadomości został przez ciebie STWIERDZONY. Ponieważ stwierdzasz tylko świadomość w sobie (i to ZAWSZE), a w innych obiektach nie możesz jej stwierdzić ani nie możesz stwierdzić jej braku (takie stwierdzenia są dopiero twoim CELEM), rozumowanie jest błędne.

konrado5

wujzboj

Co znaczy tutaj "tak bardzo"? Skąd wiesz, jakie aspekty są w takim porównaniu ważne, a jakie są nieważne, jeśli dopiero twoim celem jest znalezienie takich aspektów, aby NA ICH PODSTAWIE ustalić zachodzenie tego, czego nie postrzegasz?

Porównaj mnie ze sobą. Różnię się od ciebie wiekiem, wzrostem, wagą, ilością włosów na głowie, stanem cywilnym, miejscem zamieszkania, kodem DNA, zawartością żołądka, ilością komórek w dużym palcu lewej stopy, wzorem tęczówki oka, charakterystycznymi ruchami, muzyką grającą mi w głowie, poglądami politycznymi, kolorem koszuli, objętością krwi, przodkami - mam dalej wymieniać?

Oczywiście, że inne planety mają wszystkie istotne cechy. Bowiem KRĄŻĄ DOOKOŁA SWEJ GWIAZDY CENTRALNEJ. Wobec braku wiedzy o tym, co jest istotne a co nie, jest to tak samo dobry zestaw cech, jak każdy inny. Aby ustalić, czy to jest rzeczywiście właściwy zestaw cech do orzekania o istnieniu życia, trzeba najpierw znaleźć parę tuzinów planet z życiem i bez życia i PORÓWNAĆ cechy jednej grupy i drugiej grupy. Czyli trzeba PRZEDTEM mieć do dyspozycji kryterium do ustalenia, czy na obcej planecie jest życie, czy nie!

Dokładnie ten sam problem występuje w przypadku świadomości. Potrzeba UPRZEDNIO ustalić sobie to kryterium. I tak robimy w rzeczywistości, Konrado. NAJPIERW ustalamy, że świadomym jest wszystko, co reaguje na bodźce w sposób dostatecznie podobny do mojego (twojego), a POTEM używamy tego kryterium do badania, czy coś jest świadome.

Analogia pomiędzy badaniem obecności życia na innych planetach i badaniem obecności świadomości u innych ludzi opiera się na tym, że w OBU przypadkach nie ma sposobu, by dokonać bezpośredniego sprawdzenia tej obecności. Jeśli dodasz eksperymenty pozwalające na ustalenie, jakie warunki są niezbędne do podtrzymania życia, wtedy przekroczysz zakres ważności analogii. I bardzo dobrze, że można ten zakres przekroczyć; bowiem właśnie dziki temu widać, na czym polega błąd. Widać, że omawiane rozumowanie prowadzi łatwo do błędnych wniosków i widać, dlaczego tak się dzieje.

konrado5

Oless

konrado5

Oless

Argument o marnotrawstwie jest chwiejny, ogrom Wszechświata musi podkreślać nieograniczoność i majestat Stwórcy.
Zaś z teistycznego punktu widzenia wyjątkowość Ziemi nie jest niczym dziwnym.

konrado5

Oless

Nie ma bezpośredniej logicznej zależności pomiędzy atrybutami Boga a ilością życiuprzyjaznych planet.
Bóg mógł stworzyć życie tylko na jednej specyficznie nadającej się planecie (zobacz: [link widoczny dla zalogowanych] ) aby pokazać, że miliardy miliardów innych bez Jego pomocy życia nie stworzy.

Zrozum, że powody w tak niepewnej sprawie można wykręcać we wszystkie strony. Nie ma jednak obiektywnego powodu dla którego Bóg musiał stworzyć życie na innych planetach, inne wszechświaty itd. Mógł ale na pewno nie musiał.
Tak więc opinia, że cos "wydaje się" głupie jest zupełnie nietrafna.

Równie dobrze ktoś może się przyczepić po co stwarzał 8 planet Układu Słonecznego, skoro życie jest tylko na Ziemi...

mat

Oless

Ja tam uwielbiam patrzeć w gwiazdy i być świadomym jego ogromu. Fajnie, że Bóg stworzył akurat taki Wszechświat. :mrgreen:

konrado5

Do wuja zboja: wyedytowałem swój post w tym wątku.

wujzboj

konrado5

wujzboj

Skąd wiesz, że istotne jest posiadanie żołądka, a nie jego zawartość? :shock:

Analogia jest ważna tylko tak daleko, jak daleko istnieje korespondencja pomiędzy warunkami w niej użytymi a warunkami dotyczącymi sytuacji, którą ma ona ilustrować.

konrado5

wujzboj