ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 85, 86, 87 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Sob 22:38, 16 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Żadnych prawd nigdy nie zmyśliłaś?

na pewno zdarzyło się Semel "zmyślić", raczej każdemu zdarza się skłamać - bo tyle znaczy "zmyślić"

czy może inaczej definiujesz słowo "zmyślić" ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:17, 17 Lut 2019 Temat postu:

Jarek to chyba musi się tu czuć wielkim pedagogiem pośród takich przypadków ciężkich raczej, jak wy...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34217
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:23, 17 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Cytat:

Żadnych prawd nigdy nie zmyśliłaś?

na pewno zdarzyło się Semel "zmyślić", raczej każdemu zdarza się skłamać - bo tyle znaczy "zmyślić"

czy może inaczej definiujesz słowo "zmyślić" ?

Cały problem bierze się z pewnej wieloznaczności słowa "zmyślać". Semele (najprawdopodobniej) użyła tego słowa jako synonim "kłamać". "Zmyśla" ten, kto nie mówi jak było, tylko przedstawia jakąs przez siebie wytworzoną wersję.
Ja w swoim pytaniu zwekslowałem nieco to najczęstsze znaczenie na trochę poboczne. Zwekslowałem jednak świadomie, aby jakoś zasygnalizować to, że właściwie każda samodzielna wypowiedź jest "zmyślona" w tym sensie "wymyślona". Gdy ktoś opisuje - najzupełniej szczerze - to, co widział, albo czuje, też wymyśla, jak to ubrać w słowa, w pobocznym znaczeniu jakoś "zmyśla". Bo "zmyślanie" i "wymyślanie" są bardzo blisko siebie znaczeniowo. Powiedzenie "to jest zmyślna hipoteza" jest całkiem pozytywne, nie świadczy o pragnieniu fałszowania, tylko o tym, że ktoś był kreatywny przy jej tworzeniu.

Semele (co sama przyznała) jest emocjonalistką. To powoduje, że jej myślenie w sposób dość naturalny (i chyba często nieświadomy) grawituje do tego, co budzi emocje, mniej uwagi dając temu, co wobec emocji jest obojętne. Widać to też po tym, że Semele wciąż nawiązuje do osobowych aspektów - np. wciąż pyta co Wuj mysli, chce, czy jest dobrym człowiekiem itp. Bo te - ludzkie aspekty - budzą większe emocje (stając się dla emocjonalistów ciekawsze, bardziej godne uwagi), niż jakieś tam bezosobowe rozważania filozoficzne. Ten styl myślenia tez często grawituje do obszarów, gdzie jest konflikt, manipulacje, próby fałszowania. Bo konflikt (personalny w szczególności) to właśnie emocje, które czynią problem dla emocjonalisty bardziej "kolorowym".
Z kolei myślenie w bardziej intelektualnym stylu skupia się nie na personalnych aspektach, a na funkcjach i mechanizmach. Dla mnie (chyba jednak bardziej intelektualisty, niż emocjonalisty) to, czy gdzieś konflikt wystąpi, czy nie, czy ktoś tam próbuje kogoś oszukać, czy też nie, co prawda jest brane pod uwagę, ale nie jest to specjalnie ciekawe, ani ważnych dla mnie kwestii nie definiuje, ani nie zamyka. Dla mnie więc "zmyślanie" (wymyślanie tak, aby coś tam może zakamuflować) jest de facto "wymyślaniem", tylko wzbogaconym o opcję jakiejś tam fantazji. Ale dowolny opis czegokolwiek uważam za właśnie wymyślanie jak słowami przekazać określoną treść. Ten aspekt, że ktoś wymyśla ze szczególnie bogatym dodatkiem fantazji nawet nie jest aż tak bardzo istotny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Nie 0:39, 17 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Cały problem bierze się z pewnej wieloznaczności słowa

zauważyłem Michale, że wieloznaczność pojęć to jedyny sposób jakim uzasadniasz swoje niedorzeczne tezy - takie jest moje zdanie i dlatego się wtrąciłem :wink:

.... i uważam, że to nie jest argumentacja a populizm i demagogia

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 1:28, 17 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Dyskurs napisał:

lucek napisał:

Semele napisał:

Jesteś nominalnym katolikiem charyzmatykiem chrzescijanskim czy kim??
Jednak Twoje wypowiedzi sytuuja Ciebie wg mnie w idealizmie. Jakim to jeszcze nie wiem..

wg. mnie moje wypowiedzi sytuują mnie wśród ludzi myślących samodzielnie odpornych na wpływy wszelkich niedorzecznych "autorytetów" i innych ideologicznych idiotyzmów, którym większość pozwala się pozwala się skutecznie totalnie ogłupiać.

lucek czyli krowa, janekzwojska, bezimienny, etc. nie wie kim jest, bo tonie w multiwcieleniach

Też myslalam, że lucek to krowa.

Rozmienia się na drobne..:-)
Krowa ma jakiś zamysł i lucek też. Krowa lubi wuja chyba?

krowa jako lucek i wiele innych wcieleń ma zabieganą psychikę

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23377
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 1:44, 17 Lut 2019 Temat postu:

Michał D.

Cytat:

wciąż pyta co Wuj mysli, chce, czy jest dobrym człowiekiem itp. Bo te - ludzkie aspekty - budzą większe emocje (stając się dla emocjonalistów ciekawsze, bardziej godne uwagi), niż jakieś tam bezosobowe rozważania filozoficzne. Ten styl myślenia tez często grawituje do obszarów, gdzie jest konflikt, manipulacje, próby fałszowania. Bo konflikt (personalny w szczególności) to właśnie emocje, które czynią problem dla emocjonalisty bardziej "kolorowym".

Nie muszę pytać, bo wiemy że wuj jest dobrym człowiekiem. Lucek dobrze zrozumial moja wypowiedź. Dokladniej: NIE JESTEM PRAGMATYKIEM.
Mam emocjonalne podejście do tematu materializmu. Dlaczego?
Wystarczy prześledzić dyskusję w tym temacie i " jednak nie wszyscy zostana zbawieni" oraz w jeszcze jednym. Nasza dyskusja z wujem nie dobiegła dla mnie jeszcze końca.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:50, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:45, 17 Lut 2019 Temat postu:

Dziś zdążę odpowiedzieć tylko Banjankriemu,..

Banjankri napisał:

Wybór jest tworzony na podstawie doznań wyłanianych z Całości.

Wybór jest dokonywany przez Całość (wolną wolę) w celu wpływania na to, jakie doznania wyłonią się z Całości. Wybierana jest jedna z dostępnych możliwości. Zbiór dostępnych możliwości jest zdeterminowany (tak, o to mi chodzi) przez aktualne i zapamiętane doznania wszystkich Całości. Z tego zbioru wybierająca Całość postrzega tylko swoje doznania, zaś te inne tworzą ramy, w których doznania jednostek mogą się pojawiać, gdyż doznania różnych jednostek są dalece skorelowane wzajemnie ze sobą. Tak więc wybór jest co prawda rzeczywiście tworzony na podstawie doznań wyłanianych z Całości, lecz te doznania nie są tym, co decyduje o wyborze, ale tym, co określa sensowny zakres zainteresowania. Kiedy siedzę w restauracji i przeglądam menu, wybieram z niego dania, a nie połączenie lotnicze z Bangkoku do Tokio ani sposób argumentacji w rozmowie z tobą. W niektórych przypadkach (jak ten w restauracji) mój wybór można łatwo przewidzieć, jeśli się mnie zna - tutaj rola wolnej woli nie jest specjalnie istotna, sprawy toczą się konwencjonalnie, a nie twórczo. Kiedy zaś rozmawiam z tobą, wygląda to nieco inaczej. Można przewidzieć, w jakim kierunku potoczy się moja argumentacja (bo wiadomo, jakie mam poglądy), ale to, w jaką historię to ubiorę, jest rzeczą otwartą. Chociaż niewykluczone, że za pomocą odpowiedniego ustawienia warunków, w których piszę, można by mi pole wybioru tak zawęzić, że dałoby się bez pudła przewidzieć każde moje słowo.

Banjankri napisał:

To co tworzy Bóg, ma swoja przyczynę w Bogu. Nawet jak założysz, że to on stworzył wszystkie te Całości, to nie czyni to całości wolnymi.

Czyni. Bo przyczynowość wolitarna NIE JEST przechodnia. Będąc przyczyną mojego istnienia, Bóg nie staje się przyczyną moich wyborów. Staje się przyczyną tego, że mogę wybierać. Staje się przyczyną tego, z jakiego zbioru możliwości mogę wybierać. Ale nie staje się przyczyną moich wyborów. Tworząc Całość, tworzy źródło zdolne do dokonywania wolnych wyborów.

Bóg dzieli się wolnością ze stworzeniem.

wuj napisał:

Wiedza o konsekwencjach jest NIEZBEDNA do wolnego wyboru.

Banjankri napisał:

Czy, w takim razie, wiedza nie determinuje wyborów?

Nie determinuje, gdyż jest wiele (a co najmniej dwie) możliwości do wybrania, z których do najmniej dwie prowadzą do konsekwencji akceptowalnych dla Całości. Bez tego nie ma wolności wyboru. Znając konsekwencje, nie wyjdę na ulicę o godzinie 13:15. Ale mogę wyjść w dowolnym czasie między 13:16 a 13:45. Wyjdę o tej godzinie, o której zechcę - i wiadomo tylko, że nie zechcę wyjść o 13:15. Wiedza o konsekwencjach wykreśla z puli wyborów takie wybory, które niszczyłyby harmonię. Reszta zostaje.

Banjankri napisał:

Czy potrafisz zaaplikowć istnienie na wolę tak, aby rozłożyć ją na czynniki?

Oczywiście, że nie. Poza szczególnymi, trywialnymi przypadkami, jak gdy mam wybór między leniwymi i schabowym (jestem wegetarianinem).

Banjankri napisał:

Czym lepiej rozbijesz wolę i więcej masz o niej informacji, tym lepiej jesteś w stanie zdeterminować jej skutek, wybór.

Ja swojej woli tak nie rozbiję, bo to jest właśnie ten rodzaj samo-odniesienia, który nie jest wykonalny ze względów praktycznych (zapętlanie się, nieskończona pętla - patrz maszyna Turinga i problem samodzielnego zakończenia pętli). Można by przynajmniej w teorii dokonać tego z zewnątrz. To znaczyłoby jednak po prostu takie zawężenie mojego pola wyboru, że nie zostałoby mi poza jedną opcją już nic, co mógłbym uznać jako prowadzące do harmonii. Tym sposobem wolność woli zostaje mi odebrana i zastąpiona deterministyczną koniecznością.

wuj napisał:

Jako wolne, czyli jako własne, zgodne z moją chęcią, a nie jako wyduszone prze coś obcego lub przez jakąś konieczność "bo musi być tak i nie mogłoby być".

Banjankri napisał:

To jest wolność relatywna, oparta o założoną oddzielność "ciebie" od "obcego".

Ta oddzielność jest założona, o ile uważam siebie nie za Całość, lecz za moje fałszywe ja (innymi słowy; o ile identyfikuję się z moim fałszywym ja zamiast z Całością). W przeciwnym wypadku oddzielność "mojego" od "obcego" jest realna. Naturalnie, pod warunkiem, że odrzucimy solipsyzm - ale ja odrzucam.

Banjankri napisał:

dla ciebie "jestem" to Całość, a piszesz o czymś obcym?

Oczywiście. Ponieważ nie jestem solipsystą. Całość jest więc dla mnie jedną z ogromnej - może nawet nieskończonej? - liczby Całości. Każda z nich jest Całością w sobie, nie przecina się z innymi Całościami - to wszystko są monady. Doznania tych Całości korelują się jednak ze sobą - te monady mogą się ze sobą komunikować, chociaż nie mogą w żaden sposób udowodnić sobie, że to jest realna komunikacja z innymi Całościami (polipsyzm), a nie gra własnej wyobraźni w ramach jednej jedynej Całości (solipsyzm).

wuj napisał:

Gram taką melodię, bo taką CHCĘ. Piszę do ciebie, bo tak CHCE, a nie dlatego, że zostałem zmuszony przez ciebie.

Banjankri napisał:

A skąd się biorą te chęci?

Ze mnie. Z Całości. A że nie jestem sam, możesz mnie do czegoś zachęcić: możesz wpłynąć na zbiór możliwości, które realnie mam przed sobą, możesz też wpłynąć na to, które z tych możliwość zauważam, a których nie mam praktycznie szans dostrzec; możesz w końcu wejść ze mną w rodzaj wspólnoty emocjonalnej powodującej, że chcę, by moje i twoje chęci się korelowały ze sobą pod tym czy innym względem, a przynajmniej by nie stały sobie wzajemnie na przeszkodzie.

wuj napisał:

To może być zawsze złudzenie, to może być czasami złudzenie, to może nigdy nie być złudzenie. Nie wiem. Ty też nie wiesz. Ale wybór postrzegany jest jako własny i tyle.

Banjankri napisał:

Czyli, to chęć może mieć zawsze przyczynę, albo czasem przyczynę, albo nigdy jej nie mieć?

Niezupełnie, Chodzi o to, że ponieważ nie wiemy, jaki jest na prawdę świat, to musimy brać pod uwagę (przynajmniej na potrzeby dyskusji), że są różne możliwości, jaki świat jest. Może być on więc taki, że chęć ma zawsze przyczynę w fałszywym ja powodowanym doznaniami zupełnie niekontrolowanymi przez Całość. Może też być zupełnie odwrotnie: chęć ma zawsze przyczynę w Całości (przyczyna czysto wolitarna). I może być tak, że zachodzi mieszanka jednego i drugiego: czasami chęć bierze się z fałszywego ja, czasami z Całości, a czasami z jednego i drugiego na raz i ostatnie połączenie może niekiedy (lub prawie zawsze) prowadzić do konfliktów wewnętrznych, jako że oba te motory mogą popychać chęć w sprzecznych kierunkach.

Banjankri napisał:

To nie jest nic innego jak zastępowanie wiedzy, poprzez "nie wiem" zatytuowanym "wolna wola".

Nie. To, co opisałeś, jest koncepcją "statystycznej" wolnej woli: nie znamy wszystkich parametrów decydujących o tym, co się stanie ani nawet nie potrafimy precyzyjnie wywnioskować tego co się stanie, i wobec tego mamy przed sobą przestrzeń pozornych możliwości dla naszego wyboru; tymczasem albo wszystko jest w pełni zdeterminowane, albo to, co jest w tym niezdeterminowane, jest wypełnione przez czynnik czysto losowy.

Dlatego taki obraz czyni wolę wolną dzięki statystyce, co w praktyce sprowadza się do uznania, że jest ona złudzeniem: to jest wolność piórka na wietrze, które wiat może pognać dokądkolwiek.

Tymczasem dla woliataryzmu, to co jest w tym niezdeterminowane, jest wypełnione NIE przez czynnik losowy, LECZ przez czynnik wolitarny. Dla wolitaryzmu wola nie jest złudnie wolna, lecz realnie wolna.

Kiedyś zilustrowałem to takim rysunkiem:

wuj w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:

Modele a bieg rzeczywistych zdarzeń. Kolorowe kwadraciki to przeszłe (dokonane) zdarzenia Rzeczywistości, duży kwadrat to zdarzenia teraźniejsze (odpowiadające fizycznej chwili t0), szary obszar to niedokonana przyszłość. Linie ilustrują hipotetyczny przebieg fizycznych zdarzeń, uzyskany poprzez ekstrapolację aktualnie dostępnych danych. Czas zdarzeń biegnie z lewa na prawo, czas fizyczny - wzdłuż linii modelu. Zarówno model A (linia prosta) jak i B (pętla) są zgodne z teraźniejszymi zapisami (danymi). Ponieważ dane nie wyznaczają wszystkich parametrów modelu i niektóre dane są tracone a inne kreowane, ekstrapolacje uczynione w innych chwilach czasu zdarzeń (tu, odpowiadających chwilom t1 > t0 i t2 << t0) mogą być już nieco inne. Zawsze istnieje jednak model fizyczny zgodny z dostępną informacją. Przyszłość jest realizowana z największym prawdopodobieństwem tak, aby zachować spójność z modelami. Największą wagę mogą tu posiadać np. modele najmocniej ugruntowane w świadomości obserwatorów i/lub te, w które - średnio rzecz biorąc - najmocniej się wierzy. Ekstrapolowane przeszłość i przyszłość mogą bardzo różnić się od tego, co się zdarzyło i co się zdarzy.

Proste linie to deterministyczne modele rzeczywistości zgodne z prawami fizyki (model A), czyli i to, co powinniśmy deterministycznie przewidywać na podstawie aktualnych obserwacji i zapisanych (gdziekolwiek) danych uważanych za godne zaufania. W każdej chwili czasu (także w dzisiaj - chwila zaznaczona dużym różowym kwadratem) mamy pewną niewiedzę dotyczącą przynajmniej danych wymaganych przez prawa fizyki by jednoznacznie wyznaczyć przyszłość, dlatego wypełniając te braki różnymi założeniami uzyskujemy całą wiązkę prostych linii; ta wiązka to możliwości, które widzimy przed sobą oraz przeszłość, którą widzimy za sobą; to, co leży poza wiązką, jest po prostu NIEMOŻLIWE. Część z tych danych może być nie tyle nieposiadana przez nas, lecz po prostu nieistniejąca, gdyż określona wyłącznie przez rozkład prawdopodobieństwa (kwadrat funkcji falowej wszechświata). Obojętne, czy brak danych pochodzi ze zwykłego braku wiedzy, który dałby się uzupełnić, czy też jest nieuzupełnialny bo bierze się ze statystycznego charakteru mechaniki kwantowej, skutkuje on ZŁUDZENIEM wolności woli, a świat rozwijał się i dalej musi się rozwijać albo wzdłuż jednej linii prostej (determinizm mechaniczny) lub wzdłuż jakiejś drogi należącej do wiązki (determinizm kwantowo-mechaniczny). Tyle statystyka.

Wolitaryzm uważa natomiast, że ten brak wiedzy, czy to jednego czy to drugiego rodzaju, jest polem dla działania realnej wolnej woli. Czyli, że wartości brakujących danych wpisuje tam wolna wola, a nie że są tam wpisane na stałe lecz nieznane lub że wrzuca je tam przypadek. W efekcie, może się zdarzyć, że ponieważ dane są gubione lub ich waga (ocena ich ważności) może ulegać zmianie, ciąg realnych wydarzeń (kolorowe kwadraciki) może układać się wzdłuż linii nawet sięgającej głęboko W OBSZAR NIEMOŻLIWOŚCI: są to bowiem tylko niemożliwości modelowe, a nie realne.

Czerwony "kwadracik startowy" realnej rzeczywistości może być więc zupełnie różny od tego, co wyobrażamy sobie dziś jako realistyczną przeszłość wszechświata (obszar, z którego wychodzą dwie czarne linie proste, przechodzące przez różowy kwadracik dnia dzisiejszego). Podobnie jest z przyszłością.

I to jest efekt wolnej woli, a nie braku wiedzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23377
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 2:32, 17 Lut 2019 Temat postu:

Wiele rzeczy w naszym ciele dzieje się niejako same z siebie i jest kierowanych przez różne mechanizmy nieświadomej percepcji i regulacji1, o czym zaświadczyć mogą stany lunatyzmu, dysocjacji czy przebieg niektórych epizodów epileptycznych. Stoją za nimi uogólnione odruchy korowe (nabyte i wrodzone), nazywane przez naukowców ukrytymi, utajonymi (implict), czy wręcz agentami zombie (Koch 2004). Służą one realizacji zadań w automatycznych łukach odruchowych, co umożliwia biologiczne przetrwanie. Reagują one bowiem znacznie szybciej niż w sytuacji świadomej percepcji2 i otrzymują o wiele więcej informacji docierających do receptorów zmysłowych człowieka niż świadomość3. A zatem – wbrew pozorom – agenci zombie nie działają wyłącznie w przypadku uszkodzeń mózgu (kiedy są jedynie bardziej widoczne), lecz stanowią znaczną część codziennych zachowań zdrowego człowieka, zwłaszcza działań rutynowych.... eksperyment Laird’a, który polegał na tym, że badanym kobietom dano do wyboru 4 opakowania rajstop, spośród których miały wybrać parę najwyższej jakości. W rzeczywistości wszystkie pary były tym samym produktem, a różnica między nimi polegała jedynie na tym, iż trzy pary były nasycone zapachami: kwiatowym, ziołowym i narcyzowym, a jedna pozostała bez zapachu. Spośród 250 uczestniczek badania tylko 6 osób zauważyło, że oglądane produkty mają jakikolwiek zapach. Pozostałe uczestniczki były przekonane, że wybierając produkt najwyższej jakości kierowały się takimi cechami jak: faktura, ścieg, trwałość, połysk i waga. Chociaż, jak się okazało – nieuświadomiony bodziec, którym był zapach – miał zasadniczy wpływ na dokonanie wyboru. Ponad 50% kobiet wybrało bowiem produkt o zapachu narcyzów, podczas gdy tylko 8% produkt bez zapachu (Falkowski i Tyszka, 2001). Iwona Ruść. "Wolna wola czy narzucona" Wydaje mi się, że koncept wolnej woli związany z chrześcijaństwem, Bóg stworzył piękny dobry świat a ludzie go schrzanili bo dostali "wolną wolę" wprowadza duże klopoty przy analizie wyborów ludzkich i próbie odpowiedzi na pytanie w jakim stopniu jestesmy odpowiedzialni za nasze wybory.. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:41, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Nie 3:07, 17 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Wydaje mi się, że koncept wolnej woli związany z chrześcijaństwem, Bóg stworzył piękny dobry świat a ludzie go schrzanili bo dostali "wolną wolę" wprowadza duże klopoty przy analizie wyborów ludzkich i próbie odpowiedzi na pytanie w jakim stopniu jestesmy odpowiedzialni za nasze wybory..

wydaje mi się, ze koncept "wolnej woli" jest przed chrześcijański - starotestamentowy i wcale nie chodzi o to, o czym tu dyskutanci dyskutują, a w kontekście tego co napisałaś ma znaczenie wręcz przeciwne, bo otrzymał wolność sprzeciwiania się woli Boga - czyli wolność popełniania błędów (grzechów) czyli też oczekiwania tego co nie możliwe - działania wbrew woli Boga, który jest prawem rządzącym świtem przy czym jest to, jak dla mnie metaforyczny opis natury świata i człowieka w nim, a nie tego co potem różni "myśliciele" sobie wykoncypowali, w tym "wolna wola" jako "wolność od wszelkich uwarunkowań" - przeciwnie :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Nie 9:36, 17 Lut 2019 Temat postu:

wuj napisał:

wuju już tłumaczyłem, że nic takiego jak polisolipsyzm nie istnieje, to o czym tu piszesz to solipsyzm od "ja sam poznaję" a nie jak babola intelektualnego zrobiłeś "ja sam istnieję" ... trochę odwagi cywilnej (względem otoczenia) i uczciwości intelektualnej względem siebie, przydałoby ci się wuju

tu masz wytłumaczenie o co chodzi w solipsyzmie:

wiki napisał:

Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam")[1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
....
Za twórcę owego poglądu uważany[potrzebny przypis] jest sofista Gorgiasz (ok. 480-385 p.n.e.), który w manifeście antycznego nihilizmu, dziele O naturze albo o niebycie (Περί του μη όντος ή περί φύσεως), utrzymywał, że:

Nic nie istnieje.
Nawet gdyby coś istniało, nikt nie mógłby o tym wiedzieć.
Nawet gdyby ktoś o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować.

wiki napisał:

Gorgiasza swoje tezy argumentował w następujący sposób:

- Nic nie istnieje:
Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.

- Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne:
Myśl według ówczesnych poglądów sprowadzana była do myśli o bycie w taki sposób, że można było uznawać myśl i byt za to samo. Niebytu w tej koncepcji pomyśleć się nie dało. Tymczasem Gorgiasz dowodzi, że można sobie wyobrazić np. latającego człowieka, mimo że taki nie istnieje. W konsekwencji myśli zostają oddzielone od bytu i przestają być wiarygodnym źródłem poznania świata.

- Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać:
Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.

Wobec takich racji Gorgiasz neguje zarówno prawdę absolutną (gr. ἀλήθεια aletheia) jako niepoznawalną, jak i prawdę subiektywną (gr. δόξα doksa) jako nie mającą sensu.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:44, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5840
Przeczytał: 79 tematów

Wysłany: Nie 10:55, 17 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Wybór jest dokonywany przez Całość (wolną wolę) w celu wpływania na to, jakie doznania wyłonią się z Całości.

Oczywiście, tylko co kieruje tymi wyborami? I nie pytam o nazwę, tylko mechanikę wyboru.

Cytat:

mój wybór można łatwo przewidzieć, jeśli się mnie zna - tutaj rola wolnej woli nie jest specjalnie istotna, sprawy toczą się konwencjonalnie, a nie twórczo.

Czyli ograniczasz wolną wolę, to aktów twórczych. Znajomość/wiedza jest wystarczająca, żeby zdeterminować twój wybór. Teraz, są obszary, zwane nieświadomymi, które posiadają wiedzę, której ty nie jesteś świadom. To one są źródłem myśli. Dla ciebie to wygląda jak spontaniczna kreatywność, a tak na prawdę, jest ciągiem myślowym, którego jesteś swiadomy jedynie w jego końcowym stadium. Ty tego nie wiesz, dlatego wybory dokonywane w podświadomości uznajesz za wolne. Znając te obszary, można znać decyzję wyboru zanim dotrze do świadomości, co zostało naukowo zbadane i potwierdzone.
Cała machina decyzyjna, choć niesamowicie złożona (mieszająca uczucia, wspomnienia, informacje, pragnienia) jest podstawna. Nic tam się nie dzieje spontanicznie, a w pełni synchronicznie. Stety/niestety te mechanizmy są dwa. Corpus callosum, bardzo gruby przewód transmisyjny, służy głównie blokowniu działania przeciwnej strony. Badania na pacjentach kalozotomii wskazują wyraźnie rozbieżność woli tych dwóch sfer. To jest dobrze udokumentowane naukowo. Jeżeli nie masz czasu zapoznać się z tymi badaniami, to w skrócie opowiada o tym Ramachandran:
https://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64
Tutaj fragmenty z badań
https://youtu.be/BvcH4Yfb8xw
Jak widać, twój model był niekompletny, co dawało mu pozory wolnej woli. Mogłeś uważać, że wolna wola jest tym, co operuje na wielu strumieniach przyczynowych, co tak naprawdę było "siłowaniem się" przez corpus callosum. Przecięcię tej ścieżki komunikacji, przenosi wybór na "zewnątrz", bo dopiero tam spotykają się strumienie przyczynowe. Widać to wyraźnie, w scenie wyboru ubrania przez pacjentkę kalozotomii.
Od siebie dodam, że obniżając poziom habituacji umysłu, można zejść w obszary, w których dualizm ten jest widoczny. Zależnie od tego, która strona przejmie uwagę, takie cechy osobowości się ujawnią. Po zachowiu wyraźnie widać różnorodność charaktreru, a co za tym idzie, odmienność wyborów. Co jest charakterystyczne, to charmoniczność takiej świadomości. Wynika ona z faktu braku rywalizacji, czyli i braku alternatyw. Co ważne, zanika wtedy przeświadczenie kontroli i ma się wrażenie bycia kompletnie niekontrolowalnym bytem.
W badaniach poruszony jest też wątek racjonalizaji obserwacji, która często jest błędna. To ona tworzy alternatywne światy, które wynikają z błędów poznawczych, i iluzję możliwości wyborów między nimi.

wujzboj napisał:

Banjankri napisał:

Czy potrafisz zaaplikowć istnienie na wolę tak, aby rozłożyć ją na czynniki?

Oczywiście, że nie.

A, jak widać można.
Twój modem wymaga kompletnej rewizji, bo to co ty uznawałeś za wolitywne, jest z natury przyczynowe. Dopiero zgłębianie tego wątku, pozwoli ci poznać mechanizmy kierujące całym procesem i może zrozumieć dlaczego Buddha używał pojęcia stres zamiennie z cierpieniem. To właśnie fenomenologia buddyjska jest tym co mnie zafascynowało, nie pogoń za szczęściem.
Ta czarna puszka, którą nazywasz "jestem" nie jest zamknięta, a twój model kompletnie nie uwzględnia tego, co jest w środku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5840
Przeczytał: 79 tematów

Wysłany: Nie 11:08, 17 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Wiele rzeczy w naszym ciele dzieje się niejako same z siebie i jest kierowanych przez różne mechanizmy nieświadomej percepcji i regulacji1, o czym zaświadczyć mogą stany lunatyzmu, dysocjacji czy przebieg niektórych epizodów epileptycznych. Stoją za nimi uogólnione odruchy korowe (nabyte i wrodzone), nazywane przez naukowców ukrytymi, utajonymi (implict), czy wręcz agentami zombie (Koch 2004). Służą one realizacji zadań w automatycznych łukach odruchowych, co umożliwia biologiczne przetrwanie. Reagują one bowiem znacznie szybciej niż w sytuacji świadomej percepcji2 i otrzymują o wiele więcej informacji docierających do receptorów zmysłowych człowieka niż świadomość3. A zatem – wbrew pozorom – agenci zombie nie działają wyłącznie w przypadku uszkodzeń mózgu (kiedy są jedynie bardziej widoczne), lecz stanowią znaczną część codziennych zachowań zdrowego człowieka, zwłaszcza działań rutynowych....
eksperyment Laird’a, który polegał na tym, że badanym kobietom dano do wyboru 4 opakowania rajstop, spośród których miały wybrać parę najwyższej jakości. W rzeczywistości wszystkie pary były tym samym produktem, a różnica między nimi polegała jedynie na tym, iż trzy pary były nasycone zapachami: kwiatowym, ziołowym i narcyzowym, a jedna pozostała bez zapachu. Spośród 250 uczestniczek badania tylko 6 osób zauważyło, że oglądane produkty mają jakikolwiek zapach. Pozostałe uczestniczki były przekonane, że wybierając produkt najwyższej jakości kierowały się takimi cechami jak: faktura, ścieg, trwałość, połysk i waga. Chociaż, jak się okazało – nieuświadomiony bodziec, którym był zapach – miał zasadniczy wpływ na dokonanie wyboru. Ponad 50% kobiet wybrało bowiem produkt o zapachu narcyzów, podczas gdy tylko 8% produkt bez zapachu (Falkowski i Tyszka, 2001). Iwona Ruść. "Wolna wola czy narzucona"

Wydaje mi się, że koncept wolnej woli związany z chrześcijaństwem, Bóg stworzył piękny dobry świat a ludzie go schrzanili bo dostali "wolną wolę" wprowadza duże klopoty przy analizie wyborów ludzkich i próbie odpowiedzi na pytanie w jakim stopniu jestesmy odpowiedzialni za nasze wybory..

Wiemy już, że wolna wola jest złudzeniem. Dzięki buddyzmowi, znamy mechanikę cierpienia, które ma swoje podłoże w pragnieniach i oczekiwaniach.
Pytanie, co dalej?
Mi z modelu wynika jedno. Karmić podświadomość koncepcją braku wolnej woli, innymi słowy, dyskutować o jej braku, jak my tu teraz. Po to właśnie tu jestem, nie po to, aby wygrać argument. Intelektualnie wiem, że jej nie ma, ale muszę zepchnąć to niżej, do podświadomości, gdzie batalia woli się odbywa. W odpowiedzi dostaje "gotowce", koncepty kompletnie zmieniające perspektywę, których nawet nie jestem w stanie zrozumieć. Przedwczoraj, chwilę przez zaśnięciem, obserwując teraźniejszość, zauważyłem, że nie mogę, bo wszystko czego chwyta się umysł, jest konceptem "po" fakcie. I nagle dostaję myśl "teraźniejszość nie istnieje". Boom! Kompletna zmiana percepcji, głęboki spokój, harmonia tak mocna, że pojawiła się kilkukrotnie w czasie snu. To jest coś konkretnego, a nie tylko gadanie o wykresach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34217
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:13, 17 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.

Wobec takich racji Gorgiasz neguje zarówno prawdę absolutną (gr. ἀλήθεια aletheia) jako niepoznawalną, jak i prawdę subiektywną (gr. δόξα doksa) jako nie mającą sensu.

Gorgiasz stawia (niejawnie) tezę o konieczności bliżej nieokreślonej identyczności wrażeń u osób, przekazujących sobie informację o jakiś doznaniach. Rzeczywiście, takie identyczności nie ma jak zagwarantować, a właściwie to nawet nie ma jak nawet sensownie zdefiniować. Patrząc od strony biologii (to oczywiście nie wyczerpuje sprawy, ale przynajmniej rzuca pewne światło) każdy ma nieco inaczej funkcjonujące zmysły, inny charakter, może wziął inne środki chemiczne wpływające na postrzeganie. Rzeczywiście nie mamy właściwie żadnych powodów sądzić o identyczności doznań. Mają z tym problem także lekarze, radząc sobie w różny sposób, aby subiektywne doznania jakoś zbliżać do obiektywności. [link widoczny dla zalogowanych]

Problem, o którym wspomina Gorgiasz jest jednak do obejścia dzięki rezygnacji z założenia, że doznania muszą koniecznie być identyczne. I nawet pewnie intuicyjnie wszyscy tak sprawę traktują. Jak mnie boli ząb i kogoś innego boli ząb (nawet taka sama piątka), to nie wiemy, kogo boli bardziej, mniej, w ten sposób, czy inaczej. Komunikujemy się wymieniając ze sobą informacje o podobnych objawach, a ostatecznie zadowolimy się mentalnie przeświadczeniem o bliżej nieokreślonym podobieństwie, ale już nie identyczności owych doznań bólowych.
Tak to w ogóle jest z prawdami i doznaniami, że każde z nich jest jakoś indywidualne, każde ma być może jakiś zestaw podobieństw, ale też i zestaw różnic. Brak żądania pewności i ścisłości w zakresie owych podobieństw, przekonanie że wystarczy nam ogólne zsynchronizowanie przeświadczeń o wspólnocie myślenia i odczuwania różnych ludzi należy uznać za wystarczające, a wtedy problem znika.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Nie 11:55, 17 Lut 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

lucek napisał:

tezy Gorgiasza są jawne i zamieszczone w cytacie. Wiem, że potrafisz wszytko "obejść", ale tu nic obejść się nie da. Ludzie nie dzielą ze sobą umysłów, więc nic o swoich doznaniach wiedzieć nie mogą, przy tak zdefiniowanych prawdach jak te na które wskazuje Gorgiasz.

Dwa "podmioty poznające" posiadające dostęp jedynie do swoich świadomości nie mogą się ze sobą w żaden sposób skomunikować, bo nie ma sposobu uzgodnienia systemu pojęć, ani nawet powdu dla podjecia takiej próby : ) dopiero założenie istnienia "prawdy niezależnej od obserwatora" z definicji Boga, stwarza taką możliwość, ale widać za czasów Gorgiasza filozofowie nie wpadli na to i stąd ów paradoks wskazujący na błąd rozumowania, przy ówczesnych definicjach prawdy, które i we współczesności co u mniej rozgarniętych intelektualnie odżywa w postaci głoszenia idiotyzmów o "subiektywnych prawdach" czy nieistnieniu "prawdy obiektywnej"

oczywiście trylemat Gorgiasza należy traktować jak każdy inny paradoks np. "łucznika i strały", bo tylko idiota może przypuszczać, że Zenek z Eleii rzeczywiście śądził, że strały nigdy nie dolatują do celu.

mam prośbę Michale, nie podejmuj tematu po raz kolejny, bo nie po raz pierwszy odnoszę się do tego samego w rozmowie z tobą, jeśli nie zgadzasz się z tym co napisałem to odnieś się rzeczowo to tego co napisałem (a nie jak w przypadku Gorgiasza do jakiś rzekomo niejawnych tez, które sobie z czapy wziąłeś) albo nie pytaj ponownie, bo kłamstwo wielokrotnie powtarzane tylko dla idiotów staje się prawdą.

ps wiki o solipsyźmie

wiki napisał:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:09, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34217
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:20, 17 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

mam prośbę Michale, nie podejmuj tematu po raz kolejny, bo nie po raz pierwszy odnoszę się do tego samego w rozmowie z tobą, jeśli nie zgadzasz się z tym co napisałem to odnieś się rzeczowo to tego co napisałem

A ja mam prośbę, abyś nie czynił się administratorem tematu, kimś zarządzającym co jest rzeczywiście poprawne i słuszne.
Powinieneś przyjąć w końcu do wiadomości, że jesteś zwyczajnie jednym z wielu dyskutantów, a choć masz (co prawda nieco bardziej wygórowane w stosunku do innych) przekonanie, że Twój pogląd jest jakoś wyróżniony, mądrzejszy, czy lepszy, to właśnie przestrzeń dyskusji jest tym, gdzie się Twoje prerogatywy kończą. To taka "twarda ściana". Może to budzić Twoje rozgorycznie, niesmak, nawet złość czy wręcz chęć ukarania nieposłusznych Tobie (co jest naturalną reakcję nie w pełni dojrzałego mentalnie umysłu), jednak to nie zmienia tego faktu, że jesteś dyskutantem jednym z wielu - ani o mikron, ani o najmniejszy punkcik nie wyróżnionym ponad kogokolwiek. I choć rozumiem, że to co masz w głowie Ci "buzuje", widzisz to tak jasno, tak wyraziście i chciałbyś tym widokiem wszystko wokół "wreszcie poprawnie uporządkować", to powinieneś wziąć także pod uwagę to, że może ulegasz złudzeniu, albo że sam się zaplatałeś w swoje mentalne doznania.
Tak więc mam prośbę, abyś nie zgłaszał już "administracyjnych" roszczeń do dyskusji w jakimkolwiek wątku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9133
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Nie 12:49, 17 Lut 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

lucek napisał:

nie czynie się administratorem , a prosiłem żebyś nie udawał dyskusji i kerował do mnie uwag na które już wielokrotnie ci odpowiadałem, a do których się nie odniosłeś i ponownie piszesz te same idiotyzmy o "ukrytych tezach identyczności doznań" u Gargiasza np.

i nie rosbisywał się jak wyżej o jakimś uzurpowaniu sobie praw administratora bo to jnie prawda ... inna sprawa, że pomówienia sugerowanie innym rzeczy, których nikt nie napisał itp. to twoja specjalność szkoda tylko, że w myśleniu logicznym i zdolnościach do rzeczowej dyskusi masz takie deficyty..... w sumie współczuję

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:52, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34217
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:29, 17 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Dostrzegam Twoją ocenę o "idiotyzmach", które piszę, traktując ją jako brak u Ciebie umiejętności wniknięcia w sens, tego co Ci odpowiedziałem. Twoja ocena "że się nie odniosłem" jest w moim przekonaniu błędna. To nie ja się nie odniosłem, ale Ty nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi, odnoszącej się do sprawy w sposób, którego nie akceptujesz.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:20, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:31, 18 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

A mnie wydaje się, że koncept 'Bóg stworzył piękny dobry świat a ludzie go schrzanili bo dostali "wolną wolę"', o ile niewątpliwie jest związany z pewnymi nurtami w chrześcijaństwie oraz z wyobrażeniami wielu ludzi o tym, jak chrześcijanin powinien postrzegać wolną wolę i przyczynę zla, nie ma zupełnie, ale to zupełnie nic wspólnego z tym, który MOIM ZDANIEM jest poprawnym konceptem chrześcijańskim (w szczególności katolickim, ale i w ogóle poprawnie rozumianym biblijnym) i o którym tutaj jako o chrześcijańskim, katolickim i biblijnym piszę. Mam nadzieję, że te fundamentalne różnice bez trudu zauważyłaś

.

Tym bardziej, że ja regularnie podkreślam: Wolna wola człowieka jest do zrealizowania WYŁĄCZNIE jeżeli człowiek ten w pełni i ze szczerego serca zaufał Bogu, wolna wola jest źródłem WYŁĄCZNIE dobra a NIGDY zła, zło i grzech są przejawem OGRANICZENIA wolności woli, a historia Adama i Ewy z Genesis jest pierwszym przykładem takiego popadnięcia w NIEWOLĘ.

Jeśli jakieś szczegóły lub ogóły pozostawałyby w tym nadal niejasne, z miłą chęcią odpowiem na każde pytanie z tym związane. Bo chociaż wątek ten jest o istnieniu, to chyba widać z niego, że wolna wola (lub jej brak) stanowi na tyle istotny element ludzkiego istnienia, że wyniki analizy konsekwencji posiadania lub nieposiadania wolnej woli oraz zakładania tego, że się wolną wolę posiada lub że się jej nie posiada, zdecydowanie wpływają na to, co się o samym istnieniu sądzi. Pewno wpływa dlatego, że w zależności od tych wyników człowiek czuje się bardziej lub mniej zmotywowany do tego, by poważnie traktować pewne czynione tutaj uwagi na temat istnienia, lub do tego, by patrzeć na nie jako na zawoalowaną zachętę do marnowania czasu.

OK, na dziś tylko tyle, drodzy państwo, bo ta niedziela znów zbyt karnawałowa mi była :gitara:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 1:17, 18 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

Semele ma tendencję do redukowania chrześcijaństwa i religii pochodnych jako zestawu przykazań do podporządkowania się aby rzeczywistość była "piękna i dobra", cokolwiek to dla Semele znaczy. Jakkolwiek globalna rzeczywistość nie jest ani chrześcijańska ani nie jest wolna od stanu ludzkiego oprtego na 2 prymitywnych i przeciwnych emocjach ludzkich jak strach i miłość moralna. O strach nie musimy się bać, bo w razie zagrożenia funkcja mózgu gadziego zareaguje szybciej niż zdarzymy mrugnąć okiem. Kwestią jest, starą jak świat zresztą, czy człowiek jest w stanie pokochać moralnie siebie a tym samym bliźniego, bo nie sposób ofiarować bliźniemu tego czego się w sobie nie nosi?

Pokochanie siebie moralnie, które WZ najprawdopodobniej określa jako "zaufanie Bogu" to życie z odwagą, wdzięcznością, i autentycznością. To możliwość postrzegania siebie podążającego śladami innych i odczucia jaki wpływ nasze decyzje będą mieć na życie innych kiedy równocześnie pielęgnujemy uczucie wdzięczności za bycie tu i teraz w atmosferze otwartości i afirmujących intencji. Moralność to w moim pojęciu poszanowanie praw drugiego człowieka kiedy niesiemy jej/jemu pomoc. Jakże trudnym jest zatem poszanowanie własnego prawa jako człowieka kiedy pragnie się sobie samemu pomóc? Czy powątpiewanie w siebie jest moralne? Czy brak wiary we własne możliwości jest moralny? I na te pytania i wiele innych każdy człowiek potrzebuje sobie odpowiedzieć, bo sumienie nie śpi i da o sobie znać wcześniej czy później. Najlepiej aby odpowiedzi znac przez zgonem, bo odczuwać wyrzuty sumienia z powodu nie zrezlizowania własnego potencjału (taki rachunek ISTNIENIA) musi być okropnym.

Ten kojący proces wyraża

Mateusza 11,28-30 napisał:

Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie.

Człowiek jest w stanie upaść, bo jest grzesznym z natury ale rolą łaski uświęcającej w tradycji katolickiej jest podnieść się godnie, otrzepać, wybaczając sobie, i iść dalej.

I tutaj możemy powołać się na pierwsze strofy Katechizmu Kościoła Katolickiego aby człowiek żył szczęśliwie uczestnicząc w szczęśliwym życiu Boga ->

Cytat:

Bóg nieskończenie doskonały i szczęśliwy zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia. Dlatego w każdym czasie i w każdym miejscu jest On bliski człowiekowi. Powołuje go i pomaga mu szukać, poznawać i miłować siebie że wszystkich sił. Wszystkich ludzi
rozproszonych przez grzech zwołuje, by zjednoczyć ich w swojej rodzinie – w Kościele. Czyni to przez swego Syna, którego posłał jako Odkupiciela i Zbawiciela, gdy nadeszła pełnia czasów. W Nim i przez Niego Bóg powołuje ludzi, by w Duchu Świętym stali się Jego przybranymi dziećmi, a przez to dziedzicami Jego szczęśliwego życia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23377
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 1:55, 18 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Tym bardziej, Bógzja regularnie podkreślam: Wolna wola człowieka jest do zrealizowania WYŁĄCZNIE jeżeli człowiek ten w pełni i ze szczerego serca zaufał Bogu, wolna wola jest źródłem WYŁĄCZNIE dobra a NIGDY zła, zło i grzech są przejawem OGRANICZENIA wolności woli, a historia Adama i Ewy z Genesis jest pierwszym przykładem takiego popadnięcia w NIEWOLĘ

Pan Lewandowski napisał w opoce: Ze swej strony skromnie dodam, że jeśli o mnie chodzi to prywatnie nie uważam problemu zła i cierpienia na świecie za poważny argument antyteistyczny.

W zupelnosci się zgadzam z tym zdaniem. Dlaczego?
Ponieważ nie dorastalam jako uczestnik kosciola chrześcijańskiego nigdy nie uwazalam i Dotąd nie uwazam, że Bóg stworzył przepiekny i dobry świat a ludzie go "schrzanili".

Bóg nie stworzył świata. A jaki on JEST?
Na pewno nie odpowiada naszym wyobrażeniem o dobrym świecie.Nie winie za to Boga.
Mogę czasami winić człowieka.

Wiem, ze w chrześcijaństwie jest taka koncepcja, że jesteś wolny tylko gdy Twoje pragnienia są zgodne z bozymi.

Dalej pan Lewandowski pisze:
Tak więc Bóg stworzył świat po czym nastąpiła degeneracja w wyniku decyzji odwołującej się do naszej wolności. W efekcie żyjemy w świecie bez Boga i nie jest to taki świat jakiego chciał Bóg. Obecny zdegenerowany stan nie jest stanem pierwotnym. O tym właśnie mówi podanie biblijne. Nie rozumiem więc czemu ateiści przyjmują milczące założenie, że aktualny zdegenerowany stan wraz z obecnym w nim złem jest stanem pierwotnym spowodowanym celowo przez Boga. Gdyby tak było to wtedy zarzut wobec Boga o zło na świecie byłby bardziej uzasadniony. Choć nawet i wtedy nie dałoby się udowodnić, że Bóg jest odpowiedzialny za zło.

Moim zdaniem takie spojrzenie dotyczy tylko ateistow, ktorzy kiedyś byli chrzescijanami.
Ich ateizm jest buntem przeciw Bogu. całkowicie nieuzasadnionym.
Takie "Niebo w płomieniach" [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten artykuł jest nawet niezły.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 2:24, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 2:08, 18 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

wyjzboj napisał:

Tym bardziej, że ja regularnie podkreślam: Wolna wola człowieka jest do zrealizowania WYŁĄCZNIE jeżeli człowiek ten w pełni i ze szczerego serca zaufał Bogu, wolna wola jest źródłem WYŁĄCZNIE dobra a NIGDY zła, zło i grzech są przejawem OGRANICZENIA wolności woli, a historia Adama i Ewy z Genesis jest pierwszym przykładem takiego popadnięcia w NIEWOLĘ

Tak ma byc, Semele.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 2:09, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23377
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 2:36, 18 Lut 2019 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Semele napisał:

wyjzboj napisał:

Tak ma byc, Semele.

Wiem, że w chrześcijaństwie jest taka koncepcja, że jesteś wolny tylko gdy Twoje pragnienia są zgodne z bożymi.

Widać wuj ja wyznaje.
Wytłumaczyłam wujowi powyżej, ze nigdy nie postrzegalam Boga jako źródła zla i cierpienia.
Nie jest to powodem mojej niewiary. Po prostu inaczej myślę o powstaniu świata.
Jak? Nie mam gotowej odpowiedzi i pewnie nie będę miała. Uważam, że tylko ludzie i ich dobra wola mogą zmienić ludzki świat. Co do świata przyrody to czesto jesteśmy bezradni i musimy sobie to uświadomić. Tu jest potrzebna pokora.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23377
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 2:40, 18 Lut 2019 Temat postu:

Dyskurs Ty jesteś katoliczka okazuje się? :-)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 3:53, 18 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Dyskurs Ty jesteś katoliczka okazuje się? :-)

Według Kościoła Rzymsko Katolickiego napewno jestem katoliczką, bo spełniłam katolickie sakramenty jak
1. Chrzest;
2. Eucharystia;
3. Bierzmowanie;
4. Spowiedź;
6. Małżeństwo.

Jakkolwiek, wszystkie przyjęlam pod presją. Od wieku 7 lat (I Komunia), nie wierzę, lecz wiem, że Katechizm Kościoła Katolickiego to teoria, a praktyka katolicyzmu w Polsce jest tak spleciona z polityką jak za cesarza Konstantyna, który zawłaszczył ruch charytatywny Droga aby na jego podwalinach stworzyć religię stanu.

Każdy uduchowiony ksiądz katolicki jakiego znałam dostawał za ten światopogląd "zsyłkę" do wiosek w Bieszczadach, gdzie przysłowiowy "diabeł mówi dobranoc". Mówiąc uduchowiony mam na myśli ideę ruchu charytatywnego Droga, gdzie prym wiodły kobiety, które podróżujących nakarmiły, oprały, i położyły na spoczynek aby mogli dalej iść.

Możesz sobie wyobrazić jak będąc zaakceptowaną do katolickiego Stonehill College w roku 1990 wchodząc do biblioteki nie mogłam uwierzyć widząc tyle źródeł przed nastaniem Internetu a wchodząc do kaplicy uczelni i stykając się z obrządkiem katolickim tak podobnym do prostestanckiego, musiałam się szczypać. Jakkolwiek z powodu skandalu pedo-filii w roku 1992, moja droga w Watykanem rozeszła się na zawsze z powodu różnicy światopoglądu i już nigdy nie będziemy mieć stycznej. Zaznaczam, że biskupi amerykańscy mają interesujący stosunek z Watykanem. Ale parafie polsko-amerykańskie przypominają polskie.

Nie przyjmę sakramentu #5 - Namaszczenie chorych i nie zostanę pochowana w trumnie na katolickim cmentarzu.

Przez studia na uczelni katolickiej (licencjat), świeckiej (magister), i protestanckiej (doktorat) mam panoramiczny światopogląd a przez poznanie innych światowych tradycji i interpretację tekstów starożytnych przez egzegezę i hermeneutykę, nauczyłam się czerpać z mądrości ludowej i przekuwać w konstruktywne aspekty życia.

Problemem wielu osób religijnych w Polsce jest traktowanie Boga jako "tam", kiedy Bóg jest w nas i wystarczy tej wewnętrznej ciszy posłuchać ->
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja,10613-400.html#433047

Czyli suma sumarum jestem jak mawiamy u nas lapsed Catholic czyli niepraktykującą katoliczką czyli "ni pies ni wydra", bo za żadną cenę nie zamienię tego cudownego szeptu wewnętrznej ciszy, który daje mi moc odczucia, że wszystko jest w porządku mimo, iż wszystko może się walić - bo cóż jest bardziej potężniejszego niż wybaczanie sobie, a tym samym nadawanie sobie mocy wybaczania innym aby z nadzieja stawiać kolejny krok na ścieżce samopoznania zwana życiem ludzkim

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 4:09, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23377
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:42, 18 Lut 2019 Temat postu:

Czyli doktorat już masz? Dlaczego piszesz o mnie w trzeciej osobie w poprzednim poście?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 85, 86, 87 Następny
Strona 40 z 87

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin